> суть не в увеличении числа молотков, а во владении одним конкретным молотком 146 миллионов человек.
Ситуацию «на 146 миллионов человек нет и никогда не было вообще ни одного молотка» — ты себе представляешь? Отлично. Далее — изготовлен ПЕРВЫЙ (вообще в истории человечества) молоток. Представил? Замечательно. Вопрос: сколько людей из 146 миллионов знают «что такое молоток и для чего он нужен»? А далее — развилка истории: 1 вариант (общественная собственность на первый и единственный молоток на 146 миллионов человек) — молоток используется для изготовления новых молотков, которые насыщают общество новым (отсутствовавшим ранее в мире) инструментом. 2 вариант (частная собственность на первый и единственный молоток на 146 миллионов населения) — ура, 100% монополия! Единственный в своём роде инструмент сдаётся в аренду лишь за охрененные ништяки (бедным — просьба не беспокоиться!) — и владельцем молотка караются все попытки нарушить монополию путём создания нелицензионных копий нового инструмента. Вывод: частное владение — замедляет технический прогресс.
> Ещё раз. Что не понятно поезд общий он принадлежит всей 1000 человек, кто может решить куда он поедет. Вы как уж или реально не понимаете или дурачком прикидывается
Какой-то ты СЛИШКОМ уж глупый. Демонстративно. Совершенно не знаешь, что не так давно в России был ЕДИНСТВЕННЫЙ поезд — но НИКАКИХ споров на тему «куда поедем?» не возникало. Поезд может поехать лишь туда, где для него проложены пути.
> Итак кто решит куда поедет общий поезд. если всем надо в разные стороны? Как осуществится право распоряжения и использования общего имущества?
Не понимаю твоих заморочек. НЕ «пассажиры сначала набились в поезд — и потом решают, в какую сторону этому поезду предстоит ехать!» — а наоборот: «каждый пассажир садится в поезд, идущий в нужном ему направлении — и сходит на нужной ему остановке!» Никаких конфликтов на эту тему в обществе не возникает принципиально. А ж/д пути, определяющие «куда может поехать поезд» — общество как раз и прокладывает в направлении наибольших грузо- и пассажиропотоков. Чего тебе ещё непонятно?
> Никто, потому как есть частная собсвенность и никто не может оспаривать моих решений.
С какого хрена ты так самоуверен? Насчёт «…а полковник Кольт — сделал их равными!» — тоже забыл?-
> Но вот собственность общая у всех разные желания и цели ее использования. Как осуществляется право общей собственности?
Так и осуществляется — в общих интересах. Я никак не могу понять — чего именно ты никак не можешь понять?
> Ну это уже явная глупость. Ты не хочешь меня обеспечивать? В смысле поддержать материально, мы же одна семья. Если готов платить мне деньги. Ты напиши, я тебе в личку скину куда их отправлять, родственник…
1. Зафиксирована ещё одна неудачная попытка мошенничества. Речь шла о том, можешь ли ты представить себе семью из 146 миллионов кровных родственников — или для тебя «семья — это не более 3-х человек»?.Ни о каких «внутрисемейных денежных отношениях» разговору не было. .Но ты оказался глупее, чем я ожидал — поэтому ПОЯСНЯЮ: 2. В семье НЕ ПЛАТЯТ ДЕНЬГИ родственникам — в семье каждый делает свою часть общей работы и помогают друг другу по принципу «услуга за услугу». Именно поэтому семья («мафия» — если на итальянском) так легко нагнула под себя частнособственнические Североамериканские Соединённые Штаты: когда нет движения денег — то частный собственник просто не в состоянии отследить прохождение «заказа на акцию» Деньги внутри семьи не используются — деньги по отношению к семье есть «внешнее», «несемейное». Поэтому если кто-то просит/требует «платить мне деньги» — то он сам заявляет о себе «я вам НЕ родственник, я к вашей семье — НЕ принадлежу принципиально!» Частные собственники — они такие наивные в своём неизбывном желании «найти лоха»…
> Ну как бы я жду денег
Не имею желания тебе препятствовать — так что как бы ты жди, сколько угодно!
> Для примера пусть будет именно так. Итак как мы с тобой владеем и распоряжается совместным имуществом.
Ты всё ещё никак не продемонстрировал свою договороспособность. Где твоё «предложение договориться»?
> Можно делать то что тебе скажут не задумываясь. Это тоже способ. Но развития он не даёт.
Как ты о частном владении, однако, самокритично высказался…
> Нет у людей общих желаний. Даже еда и одежда разная Хотя ты видимо за унитарность.
А с какого перепугу ты решил, что «общее"="одинаковое»? Между прочим: история доказывает, что продукция сотрудничающих людей — намного качественней и разнообразнее той, что может произвести конкурирующий с другими частниками частник.
.
> Дальше у тебя бла-бла .И реальная попытка воздействия, лёгкий троллинг. Поэтому отвечать смысла нет.
Не крутись: просто ответить на конкретные вопросы ты не смог. Одним словом — слился.
03:53 15.01.2020
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> У нас разные цели - очередь не выход.
У вас одна цель - изменить своё местонахождение с имеющегося на желаемое.
> Вернее очередность использования такси возникнет в любом случае, но нас интересует, кто в очереди буде первым. И этот первый своей цели достигнет, а второй от своей цели откажется - он не сможет приехать в нужное ему место, в нужное ему время.
Если стоять "по одному" - то и уезжать будут "по одному". Но даже в этом случае - затраты энергии будут меньше, чем при драке-конкуренции. А мысль, что можно стоять в очереди сразу группами (чтобы машина не уходила всего лишь с одним занятым местом) - тебе в голову никогда не приходила? Тут ведь экономия гораздо существенней будет: не просто "очередь движется намного быстрее" - но ещё и "расход бензина уменьшается", "ресурс автомобилей экономится" (меньше рейсов делать придётся), "дешевле поездка обойдётся" (стоимость пробега делится на несколько пассажиров)...
> В данном случае, как и в почти во всех других случаях, проиграть в конкурентной борьбе, означает отказаться от своей цели, не предложив большую цену за ограниченный ресурс.
Заветная мечта таксиста-частника: устроить аукцион - и везти лишь одного, предложившего самую большую сумму... Вывод: частнику - наплевать на людей и общество.
> Зима выдалась теплой, а делать из дров табуретки мне лень..., почему бы мне не перевести этот ресурс в более ликвидную форму?
1. Весна - запросто может оказаться холоднее тёплой зимы. А чтобы замёрзнуть насмерть - достаточно всего лишь ОДНОЙ морозной ночи. 2. Это зима - реально была ПОСЛЕДНЯЯ в твоей жизни?
> Странная логика, кто-то поставил часы на башне, и теперь я должен за них платить.
Кто и где потребовал с тебя деньги за взгляд на циферблат городских часов?
04:19 15.01.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> суть не в увеличении числа молотков, а во владении одним конкретным молотком 146 миллионов человек.
> > Ситуацию «на 146 миллионов человек нет и никогда не было вообще ни одного молотка» — ты себе представляешь?
Ты увидишь вопрос в сторону. Вопрос как 146;миллионов распоряжаются одним конкретным молотком., или конкретным предприятием, или конкретным поездом, или конкретной землей. Молоток взят для понимания абсурдности владения миллионов какой либо конкретной собственности. Миллионы не могут ни распоряжаться ни использовать эту собственность, это очевидно, как 2×2.
> Отлично. > Далее — изготовлен ПЕРВЫЙ (вообще в истории человечества) молоток. Представил? Замечательно.
> Вопрос: сколько людей из 146 миллионов знают «что такое молоток и для чего он нужен»? > А далее — развилка истории: > 1 вариант (общественная собственность на первый и единственный молоток на 146 миллионов человек) — молоток используется для изготовления новых молотков, которые насыщают общество новым (отсутствовавшим ранее в мире) инструментом.
Кто решит что нужен второй молоток? Все общество? Каким образом? Кто будет делать второй молоток и почему? Неизвестно. Не будет второго молотка при общей собственности, никому он не выгоден и не нужен.
> 2 вариант (частная собственность на первый и единственный молоток на 146 миллионов населения) — ура, 100% монополия! Единственный в своём роде инструмент сдаётся в аренду лишь за охрененные ништяки (бедным — просьба не беспокоиться!) — и владельцем молотка караются все попытки нарушить монополию путём создания нелицензионных копий нового инструмента.
Не правильный посыл. Частная собственность на молоток даёт преимущество, это пример и стимул для того, чтобы и другие захотели иметь собственные молотки, и они из сделают,, и много столько сколько обществу возможно и не нужно, но появится конкуренция, кто предложит обществу лучшие услуги и наиболее дешёвые.
> Вывод: частное владение — замедляет технический прогресс.
То есть прогресса никакого не было исторически. Все развитие общества — это блеф. Смешно Но любопытно об ускорении, нечто конкретное. …
>> Ещё раз. Что не понятно поезд общий он принадлежит всей 1000 человек, кто может решить куда он поедет. Вы как уж или реально не понимаете или дурачком прикидывается > Какой-то ты СЛИШКОМ уж молодой — и СЛИШКОМ уж глупый. > Совершенно не знаешь, что не так давно в России был ЕДИНСТВЕННЫЙ поезд — но НИКАКИХ споров на тему «куда поедем?» не возникало.
Потому как не общество решало куда он поедет, а конкретные владельцы А вот 1000 владельцев которые все хотят пользоваться поездом этот вопрос, куда должен ехать поезд, решить не смогут. Все имеет равные права, поэтому решения при различии интересов не существует.
> Поезд может поехать лишь туда, где для него проложены пути.
Чудесно. Кто будет определять куда прокладывать пути?
>> Итак кто решит куда поедет общий поезд. если всем надо в разные стороны? Как осуществится право распоряжения и использования общего имущества? > Не понимаю твоих заморочек.
Это очевидно, что ты не понимаешь, что такое собственность и право собственности.
> НЕ «пассажиры сначала набились в поезд — и потом решают, в какую сторону этому поезду предстоит ехать!» — а наоборот: «каждый пассажир садится в поезд, идущий в нужном ему направлении — и сходит на нужной ему остановке!» > Никаких конфликтов на эту тему в обществе не возникает принципиально. А ж/д пути, определяющие «куда может поехать поезд» — общество как раз и прокладывает в направлении наибольших грузо- и пассажиропотоков.
Общество ничего не прокладывали и не прокладывает. Есть конкретные люди которые принимают решение и есть конкретные исполнители и есть конкретный собственник, который отвечает за состояние путей и поездов.
> Чего тебе ещё непонятно?
>> Никто, потому как есть частная собсвенность и никто не может оспаривать моих решений.
>С какого хрена ты так самоуверен?
А потому что это мое .К меня можно только украсть различными способами.
> Насчёт «…а полковник Кольт — сделал их равными!» — тоже забыл?-
Ты тоже видишь лишь этот вариант. Тот кто не может трудиться может только грабить. Но пример того же самого СССР показывает, что на долго награбленного не хватает
>> Но вот собственность общая у всех разные желания и цели ее использования. Как осуществляется право общей собственности? > Так и осуществляется — в общих интересах.
Я не спрашиваю в чьих интересах. Частная собственность тоже в общих интересах. Я спрашиваю: как осуществляется право общей собственности? То есть каким образом.
> Я никак не могу понять — чего именно ты никак не можешь понять?
То почему ты не отвечаешь на простые конкретные вопросы.
>> Ну это уже явная глупость. Ты не хочешь меня обеспечивать? В смысле поддержать материально, мы же одна семья. Если готов платить мне деньги. Ты напиши, я тебе в личку скину куда их отправлять, родственник… > > 1. Зафиксирована ещё одна неудачная попытка мошенничества.
Почему мошенничество. Мы же одна семья, я пожилой больной человек, ты просто обязан мне помочь материально.
> Речь шла о том, можешь ли ты представить себе семью из 146 миллионов кровных родственников — или для тебя «семья — это не более 3-х человек»?.Ни о каких «внутрисемейных денежных отношениях» разговору не было. > .Но ты оказался глупее, чем я ожидал — поэтому ПОЯСНЯЮ: > 2. В семье НЕ ПЛАТЯТ ДЕНЬГИ родственникам — в семье каждый делает свою часть общей работы и помогают друг другу по принципу «услуга за услугу».
Семья не является замкнутой сама на себя, то есть сравнивать семью и общество изначально некорректно. Причем в семье существует собственность и она не общая. Услуги не равноценны. Это повод для конфликтов, они в семьях постоянно присутствуют. В семье кто-то управляет делами семьи,, Семья распадается с взрослением детей .В семье есть денежные отношения. Деньги одних членов семьи не являются деньгами других. Каждый в семье оплачивает свои нужды самостоятельно
> Именно поэтому семья («мафия» — если на итальянском) так легко нагнула под себя
Мафия — это не семья. Вы бы хоть словарик посмотрели >частнособственнические Североамериканские Соединённые Штаты: когда нет движения денег — то частный собственник просто не в состоянии отследить прохождение «заказа на акцию» Нечто невнятное .Вы о чем?
> Деньги внутри семьи не используются — деньги по отношению к семье есть «внешнее», «несемейное».
Ещё как используются. Начиная с общего бюджета и распределения этих денег, а семье. Конфликты из-за денег в семье общее место.
> Поэтому если кто-то просит/требует «платить мне деньги» — то он сам заявляет о себе «я вам НЕ родственник, я к вашей семье — НЕ принадлежу принципиально!»
То есть дети родителям на дают денег, а родители детям? Зачем вы врёте сам себе. Деньги лишь универсальный товар, который можно обменять на любой другой. Поэтому суть купили вы детям вещь или дали денег чтобы они купили сами одно и тоже. То есть вы постоянно платите членам семьи за то, что они члены семьи .Но ещё раз семья не замыкается сама на себе. Там где это сохранилось по-прежнему первобытно общинный строй и люди ходят в набедреных повязках и живут в шалашах. Собственно это и есть ваше свидетельство преимущества общей собственности .и всеобщего равенства
> Частные собственники — они такие наивные в своём неизбывном желании «найти лоха»…
Опять нечто невнятное. Я частник я произвел товар или услугу. Если она никому не нужна, то я ничего не буду иметь. Поэтому я вынужден делать только то, что нужно людям. Общество может делать ненужные вещи, персонально отвечать за это никто не будет, а вот частник отвечает своей жизнью за то что он делает.
>> Ну как бы я жду денег > Не имею желания тебе препятствовать — так что как бы ты жди, сколько угодно!
Ну мы же родственники.
>> Для примера пусть будет именно так. Итак как мы с тобой владеем и распоряжается совместным имуществом. > Ты всё ещё никак не продемонстрировал свою договороспособность. > Где твоё «предложение договориться»?
Почему я должен договариваться? Из чего это следует? Итак как ты будешь владеть совместно со мной одним молотком?
>> Можно делать то что тебе скажут не задумываясь. Это тоже способ. Но развития он не даёт. > Как ты о частном владении, однако, самокритично высказался…
Нет. Частник решает сам что ему делать. Исходя из понимания личной выгоды, А ее можно получить только делая необходимое людям. Как общество определяет, что необходимо и в каком количестве? Все остаётся лишь на уровне основных общих потребностей — не умереть с голоду и не спать под дождем. Все общие потребности исчерпаны. Дальнейшего общего развития нет. Поэтому первобытный строй распадается с появлением личных интересов и появляется частная собственность .Тот кто умнее и/или лучше работает — живёт лучше. Это пример и стимул для других быть умнее и/или лучше работать. Возникает желание личности жить все более комфортно, Появляется прогресс. Именно так шло развитие общества. Общество это объединение личностей со своими персональными интересами, а не безликая масса с унифицированными желаниями.
>> Нет у людей общих желаний. Даже еда и одежда разная Хотя ты видимо за унитарность. > А с какого перепугу ты решил, что «общее"="одинаковое»?
Если разное, то твое равенство исчезает. Напиши с какого перепугу должно быть равенство …
> Между прочим: история доказывает, что продукция сотрудничающих людей — намного качественней и разнообразнее той, что может произвести
Примеры? Качество продукции СССР много ниже аналогичной продукции производимой частниками .О разнообразии даже и говорить не приходится. Великий фильм «Ирония судьбы.», где все одинаково. Но может какие другие у вас конкретные примеры?
> конкурирующий с другими частниками частник. >
Именно конкуренция повышает качество, поскольку при определенных условиях, то есть равенстве затрат и конечной цены, что тоже определяется конкуренцией, только качество является решающим для реализации произведенного товара.
> .
>> Дальше у тебя бла-бла .И реальная попытка воздействия, лёгкий троллинг. Поэтому отвечать смысла нет.
>Не крутись: просто ответить на конкретные вопросы ты не смог. > Одним словом — слился.
Спрашивал я ты не отвечаешь. Какие твои вопросы?
23:19 15.01.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> У вас одна цель - изменить своё местонахождение с имеющегося на желаемое.
Речь о редком ресурсе на который претендуют несколько людей.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Если стоять "по одному" - то и уезжать будут "по одному". > Но даже в этом случае - затраты энергии будут меньше, чем при драке-конкуренции.
Вам опять мерещится драка так где есть банальный экономический расчет.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> А мысль, что можно стоять в очереди сразу группами (чтобы машина не уходила всего лишь с одним занятым местом) - тебе в голову никогда не приходила? Тут ведь экономия гораздо существенней будет: не просто "очередь движется намного быстрее" - но ещё и "расход бензина уменьшается", "ресурс автомобилей экономится" (меньше рейсов делать придётся), "дешевле поездка обойдётся" (стоимость пробега делится на несколько пассажиров)...
Поздравляю, Вы велосипед автобус изобрели. Только вот у автобуса кроме плюсов которые Вы перечислили, есть и минусы - то же самое расписание увеличивает время ожидания, а расход бензина почти не зависит от количества пассажиров (автобус может уехать полупустым), ну и не нужно забывать о расстоянии которое придется идти пешком до остановки и от нее.
Но это все не имеет к теме "общественной собственности" никакого отношения.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Заветная мечта таксиста-частника: устроить аукцион - и везти лишь одного, предложившего самую большую сумму...
Даже если таксист берет по фиксированному тарифу, ничто не мешает торговать местом в очереди самим пассажирам. На каком основании Вы хотите им это запретить?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> 1. Весна - запросто может оказаться холоднее тёплой зимы. > А чтобы замёрзнуть насмерть - достаточно всего лишь ОДНОЙ морозной ночи.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> 1. Весна - запросто может оказаться холоднее тёплой зимы. > А чтобы замёрзнуть насмерть - достаточно всего лишь ОДНОЙ морозной ночи. > 2. Это зима - реально была ПОСЛЕДНЯЯ в твоей жизни?
Так что мне делать? Сдать излишек дров обратно в колхоз?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Кто и где потребовал с тебя деньги за взгляд на циферблат городских часов?
А, если никто, тогда никаких проблем. Только непонятно за что тогда меня обязывают оплачивать содержание этих часов?
16:24 20.01.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Ты увидишь вопрос в сторону. Вопрос как 146;миллионов распоряжаются одним конкретным молотком., или конкретным предприятием, или конкретным поездом, или конкретной землей. Молоток взят для понимания абсурдности владения миллионов какой либо конкретной собственности. Миллионы не могут ни распоряжаться ни использовать эту собственность, это очевидно, как 2×2.
Ты уводишь вопрос в сторону. Общенародная собственность — вовсе не означает, что 146 миллионов человек сообща решают «куда забить конкретно вот этот гвоздь». Точно так же и частный владелец концерна — не решает «куда конкретно необходимо вкрутить каждый из имеющихся на складе миллионов метизов». Разделение труда — применяется независимо от формы собственности на средства производства.
> Кто решит что нужен второй молоток? Все общество? Каким образом? Кто будет делать второй молоток и почему? Неизвестно.
Кто решает, что тебе нужно принять пищу? Руки, которые держат ложку? Глаза, которые опознают тарелку? Нос, отыскавший знакомый вкусный запах? Ноги, которые понесут тебя к источнику этого запаха? Или — мозг, который сам не видит, не ходит, ничего не может потрогать, не переваривает пищу? Неизвестно.
> Не будет второго молотка при общей собственности, никому он не выгоден
Напоминаю, что молотки появились задолго до появления частной собственности — и распространились по всему миру. Вывод: общественная собственность — стимулирует производство необходимых обществу инструментов.
> Частная собственность на молоток даёт преимущество, это пример и стимул для того, чтобы и другие захотели иметь собственные молотки, и они из сделают, и много столько сколько обществу возможно и не нужно, но появится конкуренция, кто предложит обществу лучшие услуги и наиболее дешёвые.
Жизнь своими фактами противоречит твоему тезису. Вывод — ты сознательно лжёшь. Доказательство лживости твоего тезиса в двух словах — «патентное право»…частная собственность — всеми силами тормозит прогресс.
> То есть прогресса никакого не было исторически. Все развитие общества — это блеф. Смешно
Развитие общества — заслуга именно общества, а не частного собственника. Частный собственник, бесплатно пользуясь всеми общественными благами — за свою продукцию с общества ВСЕГДА пытается взять «себестоимость + СВОЯ прибыль».
> Все имеет равные права, поэтому решения при различии интересов не существует.
Бред. При совпадении интересов — решение существует? А что может помешать совпадению интересов?
> Чудесно. Кто будет определять куда прокладывать пути?
Поставленный обществом инженер. Слишком сложно для тебя, да?
> Это очевидно, что ты не понимаешь, что такое собственность и право собственности.
Ню-ню, понимающий… расскажешь форумчанам, откуда берётся «право частной собственности на землю» — и чем оно «гарантируется»?
> и есть конкретный собственник, который отвечает за состояние путей и поездов.
Ты совсем запутался в своей выдумке. Если он «собственник» — то перед кем и почему он «отвечает за состояние путей и поездов»? Ведь это же «его собственные пути и поезда»…
> А потому что это мое .К меня можно только украсть различными способами.
Нифига подобного: частная собственность — исключительно в частных интересах.
> Я спрашиваю: как осуществляется право общей собственности? То есть каким образом.
Таким образом и осуществляется — общим владением и общим использованием… как-то же две твои руки умудряются СОВМЕСТНО пользоваться одной твоей головой? Надеюсь — тут ты никакой проблемы не видишь?
> То почему ты не отвечаешь на простые конкретные вопросы.
Потому что вопросы — некорректные.
> Почему мошенничество. Мы же одна семья, я пожилой больной человек, ты просто обязан мне помочь материально.
Усугубляешь своё мошенничество. 1. Не «материально» — а «финансово»… денег ты потребовал — и именно этим своим требованием ты внятно всем вокруг заявил, что себя в мою семью ты не включаешь. 2. Словосочетание «обязан помочь» — оксюморон. Так жадность придавила, что ты русский язык забыл, мошенник-сан?
> Семья не является замкнутой сама на себя, то есть сравнивать семью и общество изначально некорректно.
Сравнение — корректно. Любая «семья"="общество»… хотя бы просто потому, что «семьи из одного человека» не существует.
> Причем в семье существует собственность и она не общая. Услуги не равноценны. Это повод для конфликтов, они в семьях постоянно присутствуют. В семье кто-то управляет делами семьи, Семья распадается с взрослением детей
Некритично.
> .В семье есть денежные отношения.
Например? Младенец платит маме за молоко — а на вырученные деньги мама покупает еду себе и мужу? Как называется ВНУТРИсемейная валюта — и кто её эмитирует?
> Деньги одних членов семьи не являются деньгами других. Каждый в семье оплачивает свои нужды самостоятельно
Некритично: это отношения общества-семьи с ВНЕШНИМ миром.
> Мафия — это не семья. Вы бы хоть словарик посмотрели
«Mafia» — это именно семья в значении «люди с разными фамилиями, но объединённые родственными связями». Девушка, выходя замуж, перестаёт относиться к «familia» — но остаётся в «mafia» (зачисляя туда же и своего мужа с его родственниками). Надеюсь — разница ты наконец-то понял?
> Нечто невнятное .Вы о чем?
Чётко и однозначно сформулировано: когда нет движения денег — то частный собственник просто не в состоянии отследить прохождение «заказа на акцию». Иначе говоря: «при прочих равных» частный собственник ВСЕГДА слабее общества — именно поэтому частный собственник ВСЕГДА пытается разрушить общество в погоне за СВОЕЙ ЛИЧНОЙ прибылью.
> Ещё как используются. Начиная с общего бюджета и распределения этих денег, а семье.
Ещё раз: деньги внутри нормальной семьи — не используются. Они по отношению к семье — ВНЕШНИЙ фактор. «Распределение денег в семье» и «семейный бюджет» — это планирование не внутри- а ВНЕШНЕсемейных расходов. Грубо говоря: когда жена требует выделения из семейного бюджета денег на покупку новой шубы — она эту шубу НЕ у мужа покупать планирует. Мысль — понятна? Или для тебя — информацию ещё тщательнее разжевать надо?
> Деньги лишь универсальный товар, который можно обменять на любой другой.
Деньги — НЕ «товар», деньги — «функция» («официально установленное средство платежа»). Ты этого до сих пор ещё не знал?
> Поэтому суть купили вы детям вещь или дали денег чтобы они купили сами одно и тоже.
Нифига подобного! Опять ты попытался смошенничать в стиле «монетизации льгот пенсионеров» правительством РФ.
> То есть вы постоянно платите членам семьи за то, что они члены семьи.
Бред. Родители платят детям «за то, что они члены семьи» — а дети платят родителям «за то, что они члены семьи»? Или кто-то один платит всем остальным «за то, что они члены семьи»? Идиотская у тебя идея! Если семья распалась только оттого, что бабушка своевременно не заплатила внукам — семьи НЕ БЫЛО. А было — «оказание платной услуги общения».
> Я частник я произвел товар или услугу. Если она никому не нужна, то я ничего не буду иметь. Поэтому я вынужден делать только то, что нужно людям.
Опять попытка мошенничества. Частник не озабочен делать то, что нужно людям — частник делает то, на что людей можно развести с максимальной для себя прибылью.
> Общество может делать ненужные вещи, персонально отвечать за это никто не будет, а вот частник отвечает своей жизнью за то что он делает.
Общество никогда не делает ненужные вещи — в отличие от частника. Просто у частника НАМНОГО меньше «горизонт планирования» — и потому на производство РЕАЛЬНО нужных обществу вещей частник не считает необходимым тратить СВОЁ время: «Это не принесёт МНЕ прибыли в ЭТОМ году!» — и плевать ему на нужды общества.
> Ну мы же родственники.
Сначала ты сам заявил на весь форум «я тебе ни разу не родственник — деньги давай!» — и тут же опять себя «родственником» называешь? Ты сначала определись, что тебе важней (родственные отношения — или деньги?) — и лишь потом начинай одно из двух требовать…
> Почему я должен договариваться?
(Равнодушно пожимая плечами:) Не желаешь договариваться — не договаривайся. Я поэтому и пишу — ты недоговороспособен. Как типичный частник.
> Частник решает сам что ему делать. Исходя из понимания личной выгоды, А ее можно получить только делая необходимое людям
Опять врёшь. Не «необходимое людям» — а «то, что можно втюхать людям с бОльшей выгодой — даже если людям от этого станет только хуже!»
> Как общество определяет, что необходимо и в каком количестве?
Как твой мозг определяет, что твоему телу необходимо («есть» — или «спать») и в каком количестве?
> Все остаётся лишь на уровне основных общих потребностей — не умереть с голоду и не спать под дождем. Все общие потребности исчерпаны. Дальнейшего общего развития нет.
С какого перепуга вдруг «дальнейшего развития нет»? Заменить охоту скотоводством — это для тебя «не развитие»? А замена собирательства полеводством — это тоже «не развитие»? И шкуры выделывать, и ткани придумать, и очаг в печь превратить, и дом вместо елки — это для тебя всё «не развитие»? Да ты воистину охренел в своей наглости, частник-сан!
> Тот кто умнее и/или лучше работает — живёт лучше. Это пример и стимул для других быть умнее и/или лучше работать. Возникает желание личности жить все более комфортно, Появляется прогресс. Именно так шло развитие общества. Общество это объединение личностей со своими персональными интересами, а не безликая масса с унифицированными желаниями.
Я тебе об этом 21 страницу подряд толкую, а ты упёрся в слово «частник» — и сам не замечаешь, что именно пишешь!
Перечитывай свои тексты, прежде чем нажать кнопку «Отправить сообщение»!
>> А с какого перепугу ты решил, что «общее"="одинаковое»? > Если разное, то твое равенство исчезает. > Напиши с какого перепугу должно быть равенство …
Ещё раз: с чего ты вдруг решил, что «общее» = «одинаковое»? Из чего у тебя такой вывих сознания следует?
> Примеры? Качество продукции СССР много ниже аналогичной продукции производимой частниками.
Например?
> О разнообразии даже и говорить не приходится.
Например?
> Великий фильм «Ирония судьбы.», где все одинаково. Но может какие другие у вас конкретные примеры?
О, художественный фильм-комедия — как доказательство? А к другим странам такое доказательство тоже можно применять? Комедийную продукцию Голливуда, к примеру, можно ли использовать для доказательств откровенно хреновой жизни населения США — или «данную методику разрешено использовать только для СССР!»?
> Именно конкуренция повышает качество, поскольку при определенных условиях, то есть равенстве затрат и конечной цены, что тоже определяется конкуренцией, только качество является решающим для реализации произведенного товара.
Два мошенничества (явное и неявное) в четырёх словах. 1. Конкуренция НЕ «повышает качество» — конкуренция всего лишь «сокращает количество претендентов на деньги потенциальных покупателей». 2. Убийство (не обязательно физическое) конкурента — тоже «конкуренция»: «кто успеет раньше — тот и получит всю прибыль, не деля её с конкурентами».
> Какие твои вопросы?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> тебя даже родственники в свои туалеты не пускают ни при каких обстоятельствах?
16:58 20.01.2020
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Речь о редком ресурсе на который претендуют несколько людей.
Ты путаешь "цель" с "ресурсом, необходимым для достижения цели"? Цель у потенциальных пассажиров - одна и та же. Ресурс - ограничен. Если устроить свободную конкуренцию (драку) за ресурс - будут разрушены материальные ценности. Если стоять в индивидуальной очереди ("каждый сам за себя" стоит - и каждый едет в одиночку) - будет напрасная трата ресурсов.. Если общество правильно организуется - то же количество людей разъедется по нужным конечным пунктам гораздо быстрее и с более эффективным расходованием ресурса такси.
> Вам опять мерещится драка так где есть банальный экономический расчет.
Банальный экономический расчёт, говоришь* Проверим.... вот: ты (лично ты, jarf) первым повезёшь того, кто тебе больше денег предложит - или того, кто тебе наиболее крупные неприятности устроить может? Что по поводу такого выбора твоя "экономическая жилка" тебе посоветует?
> Поздравляю, Вы велосипед автобус изобрели.
Нет, jarf: автобус - это принципиально иное средство доставки. Я же - описал именно оптимальную общественную стратегию использования именно такси.
>> Заветная мечта таксиста-частника: устроить аукцион - и везти лишь одного, предложившего самую большую сумму... > Даже если таксист берет по фиксированному тарифу, ничто не мешает торговать местом в очереди самим пассажирам. На каком основании Вы хотите им это запретить?
Местом в очереди - не таксист торгует. Разные предприниматели - это ты понимаешь?
> Так что мне делать? Сдать излишек дров обратно в колхоз?
До следующей зимы - твои дрова не дотерпят принципиально? С голоду помрут? Расшифровываю тезис: не "эти продать - потом новые купить" - а "в следующем году - меньше купить к тем, что с этого года останутся"... так - понятно?
> Только непонятно за что тогда меня обязывают оплачивать содержание этих часов?
В чужой город приезжаешь - и с тебя деньги на содержание городских часов сразу же собирают?
> Общенародная собственность — вовсе не означает, что 146 миллионов человек сообща решают «куда забить конкретно вот этот гвоздь». > Точно так же и частный владелец концерна — не решает «куда конкретно необходимо вкрутить каждый из имеющихся на складе миллионов метизов». > Разделение труда — применяется независимо от формы собственности на средства производства.
Ты вообще уводишь в сторону. Вопрос о том как может воспользоваться 146 миллионов правом распоряжения и использования? Частный владелец легко может решить куда и как вбить гвоздь, без каких либо возражений Та же ситуация со 146 миллионами собственников. Описывай я весь во внимании
22:45 20.01.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Если стоять в индивидуальной очереди ("каждый сам за себя" стоит - и каждый едет в одиночку) - будет напрасная трата ресурсов..
Каких ресурсов? Мой ресурс, это деньги, которые я трачу для достижения какой-то цели. А получил я эти деньги от других людей, которым я помог достичь какой-то их цели. Мне нужно оказаться в конкретном месте в конкретное время, и время здесь точно такой же ресурс как и любой другой. И если я теряю деньги, но в обмен получаю выигрыш во времени (+ комфорт и меньший риск подхватить грипп), то почему это будет напрасной тратой ресурсов?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Банальный экономический расчёт, говоришь* > Проверим.... вот: ты (лично ты, jarf) первым повезёшь того, кто тебе больше денег предложит - или того, кто тебе наиболее крупные неприятности устроить может? > Что по поводу такого выбора твоя "экономическая жилка" тебе посоветует?
Я буду просчитывать риски и выгоды от разных вариантов использования моей собственности, т.е. заниматься экономическим расчетом.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Нет, jarf: автобус - это принципиально иное средство доставки. > Я же - описал именно оптимальную общественную стратегию использования именно такси.
Такая схема не работает при вызове такси из дома. И оптимальную "общественную" стратегию люди сами выбирают когда голосуют ногами рублем за такси или трамвай. Люди имеют свойство бесцельно, с точки зрения коммуниста стороннего наблюдателя, шляться по улицам и внезапно менять направление движения.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> не "эти продать - потом новые купить" - а "в следующем году - меньше купить к тем, что с этого года останутся"... так - понятно?
Понятно - Вы мне заявляете, что в этом году у меня потребности в деньгах нет. Напомню мой тезис, - что запрет на альтернативное использование собственности снижает ценность этой собственности. Следовательно, обобществление собственности снижает ее ценность. И не волнуйтесь, я конечно же все дрова сожгу и буду ходить дома в одних трусах, так как ни для чего другого я эти дрова использовать права не имею.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> В чужой город приезжаешь - и с тебя деньги на содержание городских часов сразу же собирают?
Так общество же потратилось, а я, подлец, за бесплатно на часы таращусь.
04:29 21.01.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Ты вообще уводишь в сторону. Вопрос о том как может воспользоваться 146 миллионов правом распоряжения и использования?
Распоряжаясь и используя общественную собственность. Что - лично ты знаешь ещё какие-нибудь способы?
> Частный владелец легко может решить куда и как вбить гвоздь, без каких либо возражений
А если он начнёт вбивать свой гвоздь в собственность другого частного владельца - возражения тоже не появятся?
> Та же ситуация со 146 миллионами собственников. Описывай я весь во внимании
Никаких проблем у 146 миллионов владельцев общественной собственности не возникает: надо вбить гвоздь - вбивай. Проблем - даже меньше, чем у частных собственников: не возникают судебные тяжбы по поводу "его гвоздь наносит мне тяжкий моральный ущерб, который смогут компенсировать лишь его же деньги"...
05:04 21.01.2020
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Каких ресурсов? Мой ресурс, это деньги, которые я трачу для достижения какой-то цели. А получил я эти деньги от других людей, которым я помог достичь какой-то их цели. Мне нужно оказаться в конкретном месте в конкретное время, и время здесь точно такой же ресурс как и любой другой. И если я теряю деньги, но в обмен получаю выигрыш во времени (+ комфорт и меньший риск подхватить грипп), то почему это будет напрасной тратой ресурсов?
Что такое "ресурс автомобиля" - ты знаешь?
> Я буду просчитывать риски и выгоды от разных вариантов использования моей собственности, т.е. заниматься экономическим расчетом.
Вот я тебя и попросил сообщить СВОЙ ИТОГ подсчёта рисков и выгод от разных вариантов использования твоей собственности В ПРОСТОЙ КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ... где же твой ответ, уважаемый счетовод? Или тебе, как президенту Путину - "19 лет недостаточно для решения столь сложной проблемы"? На всякий случай - напоминаю ситуацию, ТВОЁ решение которой представляет для меня интерес: ты (как водитель таксомотора) должен решить, кого из двух конкурирующих кандидатов в пассажиры посадить в салон: того, кто обещает тебе заплатить - или того, кто обещает тебе устроить большие неприятности (с твоим личным физическим здоровьем - и с внешним видом твоего автомобиля), если ты его не обслужишь первым .
Итак: после производства необходимых расчётов всех рисков и выгод - кого же ты выбираешь, jarf ?
> Такая схема не работает при вызове такси из дома.
Речь шла о "стоят на вокзале люди - а машина такси всего одна" - и какими способами именно ЭТИ люди оную ситуацию могут решить.
А "вызов такси из дома" - ситуация ПРИНЦИПИАЛЬНО другая .. и решать ЭТУ ситуацию - будет уже ДИСПЕТЧЕР такси, а вовсе не потенциальные пассажиры.
Разница - тебе, надеюсь, понятна?
> Понятно - Вы мне заявляете, что в этом году у меня потребности в деньгах нет.
Я тебя всего лишь СПРОСИЛ - а на чём конкретно основывается твоя уверенность в том, что весна не окажется холоднее конкретной аномально тёплой зимы? Ведь чтобы замёрзнуть насмерть - хватит всего одной ночи...
> Напомню мой тезис, - что запрет на альтернативное использование собственности снижает ценность этой собственности. Следовательно, обобществление собственности снижает ее ценность.
Ценность дров - в их теплотворной способности. Каким именно образом теплотворная способность дров снижается от их обобществления - изволь объяснить внятно и недвусмысленно.
> И не волнуйтесь, я конечно же все дрова сожгу и буду ходить дома в одних трусах, так как ни для чего другого я эти дрова использовать права не имею.
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ты вообще уводишь в сторону. Вопрос о том как может воспользоваться 146 миллионов правом распоряжения и использования?
>Распоряжаясь и используя общественную собственность. > Что — лично ты знаешь ещё какие-нибудь способы?
>> Частный владелец легко может решить куда и как вбить гвоздь, без каких либо возражений
>А если он начнёт вбивать свой гвоздь в собственность другого частного владельца — возражения тоже не появятся?
>> Та же ситуация со 146 миллионами собственников. Описывай я весь во внимании
>Никаких проблем у 146 миллионов владельцев общественной собственности не возникает: надо вбить гвоздь — вбивай. > Проблем — даже меньше, чем у частных собственников: не возникают судебные тяжбы по поводу «его гвоздь наносит мне тяжкий моральный ущерб, который смогут компенсировать лишь его же деньги»…
Конфликт интересов имеется всегда. Потому что необходимость в использовании общего возникает одновременно у многих в конкретный момент времени. Пусть это будет 10 человек из 146 миллионов, но молоток один, а в следующий момент времени он может понадобиться «позарез» 1000 человек. Сделать второй молоток, и так далее ,….сделать тысячу молотков — должно быть совместное решение 146;миллионов, что довольно длительная процедура, даже при наличии всеобщего согласия, то есть это тормоз на пути реальных действий. А если общего согласия нет — то имеем раскол общества, и фактическое лишение части общества права собственности, а именно возможности распоряжаться ей. То есть собственность уже перестает быть общей .Все это более чем очевидно. А учитывая историческое развитие общества, эту проблему сняло появление частной собственности. Вы реально не понимаете, что частная собственность не с неба упала — это именно элемент исторического прогресса. Общество ушло от общей собственности к частной и перестало быть первобытным.
08:51 21.01.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а)
> ...Частная собственность не с неба упала — это именно элемент исторического прогресса. Общество ушло от общей собственности к частной и перестало быть первобытным.
Небольшая поправка: собственности /всякая собственность есть частная собственность!/ исторически предшествовала не "общая собственность", а отсутствие собственности на природные ресурсы, орудия труда и проч.
09:01 21.01.2020
souser (souser) писал (а)
> Если устроить свободную конкуренцию (драку) за ресурс - будут разрушены материальные ценности.
Конкуренцию не надо "устраивать"; к сожалению, она сама "естественным образом" возникает в силу дефицита этих самых ресурсов и существующего способа организации жизни людей... А, во-вторых, в результате конкуренции страдают не "материальные ценности", а проигравшие индивиды.
09:03 21.01.2020
souser (souser) писал (а)
> Распоряжаясь и используя общественную собственность.
Человек может распоряжаться только "собственной" собственностью!
09:27 21.01.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Конфликт интересов имеется всегда.
Некритично.
> Потому что необходимость в использовании общего возникает одновременно у многих в конкретный момент времени.
Что, в море может купаться единовременно лишь один человек?
> Пусть это будет 10 человек из 146 миллионов, но молоток один, а в следующий момент времени он может понадобиться «позарез» 1000 человек.
Не вижу проблемы: если людям нужны ещё молотки - то люди их сделают в необходимом количестве.. Особенно - если нет никаких заморочек с "правом частной собственности", "лицензионным соглашением" и "выплатой авторского вознаграждения"! Китайцы приветливо машут тебе ручками.
> Сделать второй молоток, и так далее ,….сделать тысячу молотков — должно быть совместное решение 146;миллионов,
C какого перепугу для изготовления 1000 молотков - вдруг потребовалось "совместное решение 146 миллионов"? Обосновывай cвою безумную идею!
> что довольно длительная процедура, даже при наличии всеобщего согласия, то есть это тормоз на пути реальных действий.
У частников - безусловно!
> А если общего согласия нет — то имеем раскол общества, и фактическое лишение части общества права собственности, а именно возможности распоряжаться ей.
Вообще никак не связанные между собой явления.
> То есть собственность уже перестает быть общей .Все это более чем очевидно.
Разверни своё "более чем очевидно" в нормальный логический ряд аргументов.
> А учитывая историческое развитие общества, эту проблему сняло появление частной собственности. Вы реально не понимаете, что частная собственность не с неба упала — это именно элемент исторического прогресса.
"Частная собственность" - инфекционное заболевание общества. Примерно такое же, как "толерантность". Ты, наверное, и сифилис называешь "элементом взросления человека"?
> Общество ушло от общей собственности к частной и перестало быть первобытным.
"Ушло"? С какой радости ты такой тезис выдвинул? Общество ФИЗИЧЕСКИ не может "уйти от общественной собственности" - потому что при этом оно ПЕРЕСТАНЕТ быть обществом! Любых размеров толпа частных владельцев никогда не станет обществом, если у них нет хоть какой-то общественной (равно доступной всем - а не только одному-единственному владельцу) собственности.
