> Деньги - тоже кто-то должен ПРОИЗВЕСТИ. > Соответственно - основной вопрос макроэкономики: как платить людям, производящим деньги?
У нас речь шла о том что такое сотрудничество. Вы почему-то считаете, что если человеку заплатили за работу, то это сотрудничеством не является. А людям производящим деньги нужно платить так же как и людям производящим любой другой товар.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> У каждого сообщества - СВОИ "базовые аксиомы" (у воров - свои, у монахов - свои, у японцев - не такие, как у корейцев...)... какие именно предложишь взять в качестве "образца для подражания" - выгодные ворам?
Может у этих "сообществ" есть какие-то общие свойства?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> ЛЮБАЯ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - НАЧИНАЕТСЯ С ПРИСВОЕНИЯ ОБЩЕСТВЕННОГО.
Вы сначала обоснуйте, почему ничейное у Вас вдруг превратилось в общественное чье-то?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> То есть: сначала присвоил - потом спокойно можешь продавать... > Воры - действуют именно так: украл (присвоил чужое) - продал (положил денежку в СВОЙ карман)... "всё законно"?
Где я писал что "присвоил чужое"?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Судя по слову "самопринадлежность" - это "каждый принадлежит сам себе" и не более того...
Да. И как логическое следствие, это еще означает, что каждый не принадлежит кому-то другому. И отсюда следует запрет на агрессию против каждого. И далее следует запрет на агрессию против собственности каждого.
04:11 16.02.2020
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> У нас речь шла о том что такое сотрудничество. Вы почему-то считаете, что если человеку заплатили за работу, то это сотрудничеством не является.
Не является. "Со-трудничество" = "совместный труд". Если один вкладывает труд, а второй отделывается знаками оплаты - это НЕ сотрудничество. Да, это взаимодействие - но это НЕ сотрудничество.
> А людям производящим деньги нужно платить так же как и людям производящим любой другой товар.
Так они же именно деньги и производят - то есть ты им собираешься платить тем, что они сами же делают? Грубо говоря - "брадобрей не имеет права сам себе брить бороду!"?
> Может у этих "сообществ" есть какие-то общие свойства?
Например?
> Вы сначала обоснуйте, почему ничейное у Вас вдруг превратилось в общественное чье-то?
То есть: все логические обоснования для существования "частной собственности" у тебя закончились на декларации "не смейте трогать - это моё!"?
> Где я писал что "присвоил чужое"?
Ты написал: jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Я писал "с давних времен так сложилось, что тот кто первый найдет ничье, тот и становится собственником".
а я поинтересовался: кто или что именно может ПОМЕШАТЬ частному собственнику объявить "своей" чужую собственность - простым заявлением "я посчитал, что это - ничьё"?
> Да. И как логическое следствие, это еще означает, что каждый не принадлежит кому-то другому. И отсюда следует запрет на агрессию против каждого.
Молодец - невозможность рабства ты обосновал.
> И далее следует запрет на агрессию против собственности каждого.
Логической связи - не наблюдаю. Каким образом из того, что "каждый человек может принадлежать исключительно самому себе" - следует ТВОЙ постулат "у человека есть частная собственность, которую нельзя отбирать другим людям"? Объяснить эту взаимосвязь внятно - сможешь?
17:26 16.02.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> "Со-трудничество" = "совместный труд". > Если один вкладывает труд, а второй отделывается знаками оплаты - это НЕ сотрудничество.
В таком мире абсурда придется как-то соизмерять затраты труда. Как это сделать? Если парикмахер стриг Вас 20 минут, то Вам нужно будет и подметать ровно 20 минут? И обычно, тот кто "вкладывает труд", бывает очень рад когда клиент "отделывается" от него бумажными "знаками оплаты", а не бегает вокруг с веником.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Так они же именно деньги и производят - то есть ты им собираешься платить тем, что они сами же делают?
Да. Не вижу проблемы. Например, производитель золота покупает товары на это золото - таким образом золото поступает в обращение.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Например?
Например, увеличение денежной массы в обращении, при неизменном количестве товаров, одинаково обесценит их сбережения.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> То есть: все логические обоснования для существования "частной собственности" у тебя закончились на декларации "не смейте трогать - это моё!"?
Хотелось бы Ваши обоснования услышать. На каком основании Вы должны платить мне за землю на которой стоит Ваш дом? И почему, если я рожу еще одного пролетария члена общества, то почему Вы должны будете платить еще и ему?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> а я поинтересовался: кто или что именно может ПОМЕШАТЬ частному собственнику объявить "своей" чужую собственность - простым заявлением "я посчитал, что это - ничьё"?
Нормы, представления согласно которым люди отличают свое от чужого, уже, как минимум, пару тысяч лет.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Молодец - невозможность рабства ты обосновал.
Не невозможность, а запрет.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Каким образом из того, что "каждый человек может принадлежать исключительно самому себе" - следует ТВОЙ постулат "у человека есть частная собственность, которую нельзя отбирать другим людям"?
Наличие сознания у человека, то что позволяет нам отличать себя от другого, так же позволяет нам отличать свое от чужого. Чтобы выжить нам нужно действовать, т.е, производить какие-то манипуляции с окружающим миром. И естественно человек понимает, что другим людям тоже необходимо действовать чтобы выжить. И если мы признаем право человека на его тело,то мы должны признать и право собственности на объекты внешнего мира необходимые для выживания этого человека.
06:13 17.02.2020
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> как-то соизмерять затраты труда. Как это сделать? Если парикмахер стриг Вас 20 минут, то Вам нужно будет и подметать ровно 20 минут?
А ты — желаешь за свои 5 минут работы получить 60 минут работы чужой?
> И обычно, тот кто «вкладывает труд», бывает очень рад когда клиент «отделывается» от него бумажными «знаками оплаты», а не бегает вокруг с веником.
А сколько времени потрачено на рисование бумажных знаков оплаты? Что требует затраты бОльших усилий: построить дом — или отпечатать всего-то 4000 бумажек с надписью «5 тысяч рублей»?
> Например, производитель золота покупает товары на это золото
Ты реально неумный — или просто прикидываешься? «Производителей золота» НЕТ. Золото НЕ производят — золото СОБИРАЮТ уже существующее.
> Например, увеличение денежной массы в обращении, при неизменном количестве товаров, одинаково обесценит их сбережения.
Опять подымаю вопрос: а чем платят за производство непосредственно денег? Речь не о работниках печатного еха — речь о владельцах денежной типографии.
> Нормы, представления согласно которым люди отличают свое от чужого, уже, как минимум, пару тысяч лет.
И всю эту «как минимум пару тысяч лет» — так и не было создано нормы, ОДНОЗНАЧНО позволяющей отделять «своё» от «чужого». Наверняка такое НЕЖЕЛАНИЕ создания чёткого отделения — имеет основанием меркантильный интерес тех, кто гордо именует себя «частными собственниками»? Ведь если можно будет ЧЁТКО ОТДЕЛИТЬ «чужое» — то именно у частных собственников НИЧЕГО «своего» не останется вообще! Как оно и было изначально. .
> Хотелось бы Ваши обоснования услышать. На каком основании Вы должны платить мне за землю на которой стоит Ваш дом?
В общественной собственности — за землю не платят: любой человек вправе пользоваться общественными землями в целях, не противоречащих общественным интересам. За землю платят именно там, где проповедуют «частную собственность» (название «Платон» — тебе ни о чём не говорит?).
> Не невозможность, а запрет.
Чей «запрет»?
> Наличие сознания у человека, то что позволяет нам отличать себя от другого, так же позволяет нам отличать свое от чужого.
Никакой связи. Иначе — тебе придётся признать, что обладающие сознанием люди не способны отличать себя (организм) от используемых вещей, территорий, субстанций, явлений и сущностей (собственности).
21:58 17.02.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> А ты — желаешь за свои 5 минут работы получить 60 минут работы чужой?
Если Вы хотите чтобы я отвечал на Ваши вопросы, потрудитесь отвечать на мои. Соизмерять труд затраченным временем - абсурд.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> А сколько времени потрачено на рисование бумажных знаков оплаты? > Что требует затраты бОльших усилий: построить дом — или отпечатать всего-то 4000 бумажек с надписью «5 тысяч рублей»?
Применение пресса делает операцию печатания дешевой. Отпечатать 4000 бумажек требует меньших затрат, чем построить дом. Но какое от ношение это все имеет к деньгам, и какое отношение это все имеет к моему утверждению, что человек предпочитает более ценный для него товар, чем Ваш труд?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> «Производителей золота» НЕТ. > Золото НЕ производят — золото СОБИРАЮТ уже существующее.
И соль не производят, а собирают уже существующую. И пшеницу не производят, а собирают когда она сформировалась из микроэлементов и света, и айфоны не производят. А для потребителя вообще не имеет значения каким образом появляется товар.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Опять подымаю вопрос: а чем платят за производство непосредственно денег? > Речь не о работниках печатного еха — речь о владельцах денежной типографии.
Товарами.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> И всю эту «как минимум пару тысяч лет» — так и не было создано нормы, ОДНОЗНАЧНО позволяющей отделять «своё» от «чужого».
Попробуйте взять чужое и сразу же почувствуете эту норму. Когда Вы заходите в магазин, Вы не можете однозначно определить Ваш это йогурт на полке стоит, или чей-то чужой?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Наверняка такое НЕЖЕЛАНИЕ создания чёткого отделения — имеет основанием меркантильный интерес тех, кто гордо именует себя «частными собственниками»?
Если Вас покусает моя собака, то Ваш меркантильный интерес состоит в том, чтобы доказать что это именно моя собака, и что я за нее отвечаю, и должен оплатит Вам прививку от бешенства. Ваш меркантильный интерес - установить настоящего виновника причиненного Вам ущерба.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> За землю платят именно там, где проповедуют «частную собственность» (название «Платон» — тебе ни о чём не говорит?).
Если Вы собственник, кому Вы должны платить за Вашу собственность? Платон - этатист. Нам Сократ милее.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Чей «запрет»?
Рабство возможно физически. А запрет - этический.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Иначе — тебе придётся признать, что обладающие сознанием люди не способны отличать себя (организм) от используемых вещей, территорий, субстанций, явлений и сущностей (собственности).
Даже если я вдруг неспособен отличить палку в моей руке от этой самой моей руки, то я способен распознать и отличить палку в Вашей руке.
10:07 19.02.2020
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Соизмерять труд затраченным временем - абсурд.
Можно соразмерить труд затраченной энергией. Можешь предложить что-нибудь своё?
> человек предпочитает более ценный для него товар, чем Ваш труд?
Самый ценный товар - деньги: производить легко - и номинал можно нарисовать любой... Вот только дом или булку хлеба (реальные ценности) никакая реформа обнулить не сможет - в отличие от денежных знаков с любым номиналом.
> И пшеницу не производят, а собирают когда она сформировалась из микроэлементов и света
То есть: ты предлагаешь из словосочетания "сельскохозяйственное производство" - убрать слово "производство"? Собирательством желаешь пропитание себе добывать, значит?
> Товарами.
То есть: товар - ценнее и важнее денег. Деньги произвести легко - товар произвести труднее.
> Попробуйте взять чужое и сразу же почувствуете эту норму.
Если чужой об этом не знает - то чужое берут многие. Олигархи - в числе первых.
> Когда Вы заходите в магазин, Вы не можете однозначно определить Ваш это йогурт на полке стоит, или чей-то чужой?
И что - статью "Воровство" из УК РФ уже удалили "за ненадобностью"? А ведь "невыплата зарплаты", по своей сути - как раз и является воровством предпринимателя у работников...
> Если Вы собственник, кому Вы должны платить за Вашу собственность?
Ежегодный налог на СВОЮ недвижимость - кому платите? А такой же ежегодный налог на СВОЁ транспортное средство - кому платите? Или - не платишь никому именно потому что "моё"? "Частный собственник", мля...
> Рабство возможно физически. А запрет - этический.
А если этика допускает рабство - то всё прекрасно сочетается?
> Даже если я вдруг неспособен отличить палку в моей руке от этой самой моей руки, то я способен распознать и отличить палку в Вашей руке.
И особенно - если я эту палку только что отобрал у тебя?
18:55 19.02.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Можно соразмерить труд затраченной энергией.
Тоже абсурд.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Можешь предложить что-нибудь своё?
В реальной жизни мы вообще никак не соизмеряем затраты труда. Мы соизмеряем цену товара со своей потребностью в нем, в большинстве случаев даже не имея возможности определить сколько и какого труда в товаре содержится.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Самый ценный товар - деньги: производить легко - и номинал можно нарисовать любой...
Ценность денег определяется трудностью их производства, и как следствие, невозможностью резкого увеличения их предложения.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Вот только дом или булку хлеба (реальные ценности) никакая реформа обнулить не сможет - в отличие от денежных знаков с любым номиналом.
А я говорю о настоящих деньгах, которые люди сами выбирают на эту роль. Понятия "сами выбирают" и "реформа" - вещи несовместимые.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> То есть: ты предлагаешь из словосочетания "сельскохозяйственное производство" - убрать слово "производство"? > Собирательством желаешь пропитание себе добывать, значит?
Я не понимаю чем отличается производство пшеницы от производства золота - и там, и там - производство. Но если хотите, можете называть золотодобывающую отрасль собирательством.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> То есть: товар - ценнее и важнее денег. > Деньги произвести легко - товар произвести труднее.
Деньги (настоящие) произвести трудно, и это товар который со временем меньше всего портится.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Если чужой об этом не знает - то чужое берут многие. > Олигархи - в числе первых.
Ну, т.е., как минимум, норма позволяющая однозначно определить, являетесь ли Вы владельцем йогурта в магазине, у Вас есть?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> И что - статью "Воровство" из УК РФ уже удалили "за ненадобностью"?
При чем здесь воровство? В магазине Вы знаете кому вещь принадлежит до покупки, и кому после. И все окружающие как-то об этом знают. А Вы говорите, что нормы нет.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Ежегодный налог на СВОЮ недвижимость - кому платите? > А такой же ежегодный налог на СВОЁ транспортное средство - кому платите? > Или - не платишь никому именно потому что "моё"?
Собственность появилась раньше, чем налоги. И из существования собственности ниоткуда не следует необходимость существования налогов. souser (souser) писал (а) в ответ на :
> А если этика допускает рабство - то всё прекрасно сочетается?
Если этика допускает рабство, то оно становится не только физически возможным, но и этически приемлемым. Если человек считает, что людей можно кушать, то у него такая этика. Зачем Вы у меня спрашиваете всякие банальности?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> И особенно - если я эту палку только что отобрал у тебя?
Если я не смогу отличить то, что считаю своим от Вашего, то я не смогу отличить и себя самого от Вас.
20:08 19.02.2020
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Можно соразмерить труд затраченной энергией.
>Тоже абсурд. > > souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Можешь предложить что-нибудь своё?
>В реальной жизни мы вообще никак не соизмеряем затраты труда. Мы соизмеряем цену товара со своей потребностью в нем, в большинстве случаев даже не имея возможности определить сколько и какого труда в товаре содержится.
По поводу вашей дискуссии хотелось бы заметить следующее: исследование «внутренней природы стоимости», того, что ее источником является труд человека, имеет важность лишь для того, чтобы «доказать» эксплуатацию собственником средств производства наемного работника.
Что же касается экономической и социальной практики, то ей нет никакого дела до каких бы то ни было «теорий стоимости»! В самом деле, капиталист оперирует совсем другим понятием стоимости: для него стоимость произведенной продукции определяется по формуле: себестоимость + рентабельность, где себестоимость это сумма всех затрат в денежной форме на производство и заработную плату.
Покупателя, тем более, как верно пишет jarf, абсолютно не интересуют трудозатраты и способы их измерения. Его интересует цена, качество товаров, их важность для него и собственные финансовые возможности.
Поэтому к вопросу о собственности выяснение «природы стоимости» не имеет прямого отношения.
23:34 19.02.2020
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Поэтому к вопросу о собственности выяснение «природы стоимости» не имеет прямого отношения.
Оппонент не хочет отвечать на вопрос, каким образом "общество" будет распределять доступ к редким ресурсам для каждого его члена. Вроде бы утверждалось, что в порядке очереди, но это не точно. А вообще довольно интересно наблюдать как коммунисты создают произвольные классификации явлений нашего мира, выпячивая одни явления, и напрочь отказываясь видеть другие. Например, утверждение о том, что если человеку заплатили, то это уже не сотрудничество, а что-то другое... Где еще такое встретишь? И да, это все нужно им чтобы строить свою "самую научную и самую верную теорию".
22:32 21.02.2020
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Мы соизмеряем цену товара со своей потребностью в нем,
В каких величинах ты измеряешь "свою потребность в товаре"? Неужели - в денежных? Типа "денег нет - поэтому потребности в еде я не испытываю!"? Другие версии - имеются?
> Ценность денег определяется трудностью их производства, и как следствие, невозможностью резкого увеличения их предложения.
Слово "гиперинфляция" - для тебя пустой звук?
> А я говорю о настоящих деньгах, которые люди сами выбирают на эту роль.
Люди никогда и ничего НЕ "выбирают сами": любой "выбор" - людям ВСЕГДА кем-то навязан.
> Понятия "сами выбирают" и "реформа" - вещи несовместимые.
И я - о том же самом: если производятся денежные реформы - значит, деньги люди сами НЕ выбирают!
> Я не понимаю чем отличается производство пшеницы от производства золота - и там, и там - производство.
Есть производство - а есть добыча. Производить ты можешь "сколько нужно" - а вот добывать лишь "сколько имелось в наличии". Поэтому ЛЮБОЕ месторождение - имеет ПРЕДЕЛ.
> Но если хотите, можете называть золотодобывающую отрасль собирательством.
Добычей. Чем тебе слово не нравится? Сам же написал "золотоДОБЫВАЮЩУЮ отрасль" - а НЕ "золотоПРОИЗВОДЯЩУЮ"!
> Деньги (настоящие) произвести трудно, и это товар который со временем меньше всего портится.
Приведи пример "настоящих денег" - после этого обсудим твою идею на твоём же примере.
> Ну, т.е., как минимум, норма позволяющая однозначно определить, являетесь ли Вы владельцем йогурта в магазине , у Вас есть? > В магазине Вы знаете кому вещь принадлежит до покупки, и кому после. И все окружающие как-то об этом знают.
Уточняющий вопрос: а является ли сам магазин владельцем йогурта? "Взять товар на реализацию" - означает ли это "стать владельцем товара"?
> А Вы говорите, что нормы нет.
Я говорю, что "норм ОЧЕНЬ МНОГО - И ОНИ РАЗНЫЕ в разных местах и в разные времена". И то, что "здесь и сейчас" считается "нормой" - вполне может оказаться "не нормой" в сотне метров отсюда (через границу) или 10 часами раньше/позже (через реформу). Поэтому - НЕТ ЕДИНОЙ (ГОДНОЙ ДЛЯ ВСЕХ И ВСЕГДА) "НОРМЫ"! Если ссылаешься на какую-то ТЕБЕ НУЖНУЮ "норму" - не считай, что все о ней знают, описывай свою "норму" (в критически для тебя важных особенностях) поподробнее!
> Собственность появилась раньше, чем налоги. И из существования собственности ниоткуда не следует необходимость существования налогов.
Ты последствия пытаешься выдать за причину. "Собственность" появилась лишь после появления государства и налогов "на собственность". Именно государство (в целях пополнения СВОЕЙ казны) озаботилось сформулировать "что такое собственность" - и СОЗДАЛО "собственников"... точно для того же, для чего первобытный человек СОЗДАЛ "свинью домашнюю" - чтоб за свежим мясом в лес каждый раз не бегать!
> Если я не смогу отличить то, что считаю своим от Вашего, то я не смогу отличить и себя самого от Вас.
Дети отличению себя от других обучаются в течении первых пяти лет жизни - это вопрос эмоционального развития сознания конкретной человеческой особи "Присвоение чужого" - вид деятельности,.который люди с определённым дефектом сознания начинают практиковать в более зрелом возрасте.
22:39 21.02.2020
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Покупателя, тем более, как верно пишет jarf, абсолютно не интересуют трудозатраты и способы их измерения. > Его интересует цена, качество товаров, их важность для него и собственные финансовые возможности.
Уточняющий вопрос: означает ли применённый тобой термин "собственные финансовые возможности" - что покупатель САМОСТОЯТЕЛЬНО изготавливает деньги, за которые намеревается купить товар у данного продавца?
> Поэтому к вопросу о собственности выяснение «природы стоимости» не имеет прямого отношения.
А "сравнения стоимостей" - к вопросу о собственности отношение имеет?
> В каких величинах ты измеряешь "свою потребность в товаре"?
> Неужели - в денежных? > Типа "денег нет - поэтому потребности в еде я не испытываю!"? > Другие версии - имеются?
Я удовлетворяю какую-то свою потребность, исходя из наличия денежных средств, да. И если денег нет, то потребность никуда не пропадает.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Слово "гиперинфляция" - для тебя пустой звук?
Известные исторические факты резкого увеличения предложения золота никак нельзя назвать гиперинфляцией - вряд ли в цене даже один ноль прибавился.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Люди никогда и ничего НЕ "выбирают сами": любой "выбор" - людям ВСЕГДА кем-то навязан.
В нашей вселенной кто-то навязал нам все константы, и мы ничего не можем с этим поделать. А вот с произвольным изменением количества денег мы можем как-то бороться. Собственно факт гиперинфляции, это и есть следствие отказа людей от плохих денег, т.е, факт человеческого выбора, действия против произвола правительства.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> И я - о том же самом: если производятся денежные реформы - значит, деньги люди сами НЕ выбирают!
Не выбираются деньги, ценность которых можно изменить реформой. Из факта, что людей принуждают пользоваться каким-то "законным средством платежа", не следует, что в отсутствие принуждения люди не выберут другие деньги.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Добычей. > Чем тебе слово не нравится?
Меня все устраивает. Называйте как хотите.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Приведи пример "настоящих денег" - после этого обсудим твою идею на твоём же примере.
Любые товарные деньги. Если хотите, можно даже бумажные/фиатные, но только без обязательности их использования. Биткоины пока трогать не будем. Но все, в конечном итоге, обычно, сводится к золоту.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Уточняющий вопрос: а является ли сам магазин владельцем йогурта? "Взять товар на реализацию" - означает ли это "стать владельцем товара"?
Не понимаю, что этот вопрос уточняет? Какая разница кому принадлежит товар в магазине, - производителю или продавцу? Речь же о том, что мы, придя в магазин, четко отдаем себе отчет, что до тех пор пока мы не расплатились на кассе, товар нам не принадлежит. Это значит, что у нас в мозгу есть какое представление, норма позволяющая нам отличать свое от чужого.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Я говорю, что "норм ОЧЕНЬ МНОГО - И ОНИ РАЗНЫЕ в разных местах и в разные времена". > И то, что "здесь и сейчас" считается "нормой" - вполне может оказаться "не нормой" в сотне метров отсюда (через границу) или 10 часами раньше/позже (через реформу).
В настоящее время "норма" которая позволяет брать товары в магазинах и уходить не расплатившись, является исключением. В большинстве случаев догонят и разъяснят правильную норму.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Ты последствия пытаешься выдать за причину. > "Собственность" появилась лишь после появления государства и налогов "на собственность".
Налог на собственность логически никак не может предшествовать появлению собственности.
23:02 22.02.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> А "сравнения стоимостей" - к вопросу о собственности отношение имеет? >
Без собственности мы никак не можем узнать цену. Цены отражающие реальные потребности людей, могут формироваться только на свободном рынке, т.е., в условиях существования множества суверенных продавцов и покупателей.
01:44 23.02.2020
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Без собственности мы никак не можем узнать цену.
Да неужели? И какова же цена твоей СОБСТВЕННОЙ жизни? Неужели ты цену СВОЕЙ СОБСТВЕННОСТИ назвать не можешь? Или жизнь твоя твоей «собственностью» не является — потому ты и цену не знаешь?
> Цены отражающие реальные потребности людей, могут формироваться только на свободном рынке, т. е., в условиях существования множества суверенных продавцов и покупателей.
Бред. Ты процитировал чужое (непонятное тебе) определение — и даже не указал ГРАНИЦ ПРИМЕНИМОСТИ…
02:07 23.02.2020
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Я удовлетворяю какую-то свою потребность, исходя из наличия денежных средств, да. И если денег нет, то потребность никуда не пропадает.
Напоминаю общеизвестный факт: люди успешно жили и развивались даже при полном отсутствии денег. Если есть натуральный продукт (еда, одежда, жилище) - человек выживет и без денег. Если нет натурального продукта - человек умрёт, даже имея сто тонн денег в своём распоряжении...
> Известные исторические факты резкого увеличения предложения золота никак нельзя назвать гиперинфляцией - вряд ли в цене даже один ноль прибавился.
Историю финансов ты не знаешь.
> Собственно факт гиперинфляции, это и есть следствие отказа людей от плохих денег, т.е, факт человеческого выбора, действия против произвола правительства.
Опять ты причины со следствиями местами меняешь.
> Любые товарные деньги.
1. "Товарные деньги" - расшифруй СВОЁ понятие. Просто для того, чтобы я правильно ТЕБЯ понимал.
> Если хотите, можно даже бумажные/фиатные, но только без обязательности их использования.
Кому нужны бумажные деньги - если они необязательны к приёму? Ты реально не знаешь историю финансов.
> Биткоины пока трогать не будем. Но все, в конечном итоге, обычно, сводится к золоту.
Знаешь ли ты, чем определяется стоимость самого золота?
> Речь же о том, что мы, придя в магазин, четко отдаем себе отчет, что до тех пор пока мы не расплатились на кассе, товар нам не принадлежит..
Это означает, что если ты испортил ещё не оплаченный товар в магазине - то убытки должны быть отнесены на счёт магазина или на счёт производителя?
> Это значит, что у нас в мозгу есть какое представление, норма позволяющая нам отличать свое от чужого
Поправочка: не "в мозгу" - а "в воспитании". Воспитают тебя иначе - и не будет у тебя такого "представления" и "нормы". "Частным собственником" - ВОСПИТЫВАЮТ. Это - НЕЕСТЕСТВЕННОЕ состояние психики человека.
> В большинстве случаев догонят и разъяснят правильную норму.
А когда ворует сам охранник - кто его будет "догонять и объяснять"? Частный собственник просто изымет свою прибыль из зарплаты продавцов - это проще.
> Налог на собственность логически никак не может предшествовать появлению собственности.
Несущественный аргумент - ибо есть такая сущность, как "планирование". Создание домашней свиньи предшествовало её поеданию - но производилось именно в целях поедания.
