> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ещё как могут. Классический пример- буриданов осел.
>Копны конкурируют за осла?
Это ты типа съумничал. ? Пример раздвоения цели ,при равных затратах.
>> И вообще - из двух зол выбирают меньшее ,- это тоже о конкуренции целей ..Банальность. > Не целей - а издержек.
Цели....Сначала нужно определиться. Цель у людей всегда одна . Пути ее достижения разные ,Поэтому возникают различные промежуточные локальные цели .Вот эти локальные цели и составляют друг другу конкуренцию . При ограниченных ресурсах ,а они всегда ограничены, всегда стоит выбор конкретной локальной цели ,наличие необходимости этого выбора и есть наличие конкуренции целей . А издержки - это лишь необходимые затраты на достижение цели ,причем не всегда очевидные ,и да , оценка издержек используется при выборе цели, но не всегда является определяющей при этом выборе.
13:34 13.01.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Собственность определяется правом, владения, распоряжения и пользования.
>Собственность определяется правом запретить всем остальным ею пользоваться.
>> В случае «общенародной собственности» практически неосуществимо право распоряжения этой собственностью и ограниченно действует право использования собственности.
> А улучшить общенародную собственность - это для тебя НЕ "право распоряжения"? > Живёшь ты, к примеру, в землянке. > Почему "продать землянку" для тебя = "праву распоряжения" - а "построить на месте землянки капитальный дом с паровым отоплением и централизованным газо- водо- и теплоснабжением" ты "правом распоряжения" уже не считаешь?
А вот теперь представь ,что эта землянка собственнось 146 миллионов . Как эти 146 миллионов смогут ей распорядиться . Ты в своих рассуждениях исходить из частной собственности ,даже не понимая этого. Итак как 146 миллионов , я не говорю уже о 9 миллиардах человек ,распоряжаются конкретным молотком который у них в " общенародной собственности " ?
>> В случае отсутствия собственности нет права владения, нет права распоряжения, нет права использования > - Бедный, бедный Робин Крузо... (с)
Ты утверждаешь ,что он богат . Но суть , мои слова выпюрваны из контекста.
В случае отсутствия собственности нет права владения, нет права распоряжения, нет права использования . Но часть этих прав или все они присваиваются каждым субъектом самостоятельно, по сути формируя частную собственность .,
15:21 13.01.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Пример раздвоения цели ,при равных затратах.
Реальный осёл - этой проблемы даже не заметит. Реальный человек - тоже. В особо тяжёлом случае - монетку подкинет.
> Цель у людей всегда одна .
Сомнительное утверждение. Сможешь его доказать?
> При ограниченных ресурсах ,а они всегда ограничены, всегда стоит выбор конкретной локальной цели ,наличие необходимости этого выбора и есть наличие конкуренции целей .
Я поэтому и написал - "издержек". Цели при этом- не конкурируют. .
> и да , оценка издержек используется при выборе цели, но не всегда является определяющей при этом выборе.
Термин "издержки" - относится не только к финансам. Им же обозначаются затраты времени, сил, привлечение людей со стороны - и прочие...
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Пример раздвоения цели ,при равных затратах.
>Реальный осёл - этой проблемы даже не заметит. > Реальный человек - тоже. > В особо тяжёлом случае - монетку подкинет.
Реально такой дилемы и быть не может. ВСЕГДА есть различия в условиях .
>> Цель у людей всегда одна . > Сомнительное утверждение. > Сможешь его доказать?
У человека ? Легко . Это ещё Пролетарский писатель Н. Островский сформулировал - "жизнь одна и надо ее прожить.". Это единственная цель . А вот как прожить разбивается на множество различных локальных целей ,которые вступают в противоречия и конкурируют между собой . Это более чем очевидно. В масштабах общества в общем суть та же ....
>> При ограниченных ресурсах ,а они всегда ограничены, всегда стоит выбор конкретной локальной цели ,наличие необходимости этого выбора и есть наличие конкуренции целей .
> Я поэтому и написал - "издержек". > Цели при этом- не конкурируют. >
То есть вы выбираете не что делать ,а что это стоит . Забавно . ИМХО все наоборот .Выбирается необходимая цель , а потом оцениваются издержки. У вас телега впереди лошади .
>> и да , оценка издержек используется при выборе цели, но не всегда является определяющей при этом выборе. > Термин "издержки" - относится не только к финансам. > Им же обозначаются затраты времени, сил, привлечение людей со стороны - и прочие...
Все в конечном итоге исчисляется финансами . Все стоит денег.
15:34 13.01.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Забавно .Это и есть право владения
Печально: "Право владения" = "право мешать другим людям" Чем большим владеешь - тем больше мешаешь. Идеал частного владельца - в одиночку перекрыть путь всему человечеству. Безнаказанно, разумеется - ибо "по закону о священном праве частной собственности!"...
.
> А вот теперь представь ,что эта землянка собственнось 146 миллионов . Как эти 146 миллионов смогут ей распорядиться
Построить дома для всех 146 миллионов вместо одной землянки - это, по твоему, НЕ "распорядиться"?
> Итак как 146 миллионов , я не говорю уже о 9 миллиардах человек ,распоряжаются конкретным молотком который у них в " общенародной собственности " ?
Работают им. А вот если кто-то объявит себя "частным владельцем" единственного молотка и продаст его - то работать им станет нечем.
> Но часть этих прав или все они присваиваются каждым субъектом самостоятельно , по сути формируя частную собственность .,
200 лет назад - сформулировали короче и внятней: "Частная собственность - есть кража".
15:34 13.01.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Это ещё Пролетарский писатель Н. Островский сформулировал - "жизнь одна и надо ее прожить."
Тут, правда, был один чувак Залез с верёвкой на чердак. На чердаке он приказал нам долго жить... (с) Опять у тебя концы с концами не сходятся.
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Забавно .Это и есть право владения
>Печально: "Право владения" = "право мешать другим людям"
> Чем большим владеешь - тем больше мешаешь. > Идеал частного владельца - в одиночку перекрыть путь всему человечеству. Безнаказанно, разумеется - ибо "по закону о священном праве частной собственности!"... >
Наоборот . Право чтобы тебе никто не мешал. Хотя если ты ничего не делаешь ,то мешать особо и нечему .
> .
>> А вот теперь представь ,что эта землянка собственнось 146 миллионов . Как эти 146 миллионов смогут ей распорядиться
>Построить дома для всех 146 миллионов вместо одной землянки - это, по твоему, НЕ "распорядиться"?
Кто распорядится и как ? Главное как ? То есть каким образом это распоряжение ,то есть решение, будет принято 146-ю миллионами ?
>> Итак как 146 миллионов , я не говорю уже о 9 миллиардах человек ,распоряжаются конкретным молотком который у них в " общенародной собственности " ? > Работают им.
Прям все 9 миллиардов им работают. Смешно. Даше для чего его использовать не будет единого мнения ,будут миллионы мнений .
> А вот если кто-то объявит себя "частным владельцем" единственного молотка и продаст его - то работать им станет нечем
Что молоток исчезнет? Так нет он останется. То есть как можно было его использовать так и будет. Но решать как его и для чего использовать будет часть общества или один человек . Что собственно всегда и будет при любом раскладе .Ни 9 миллиардов ,ни всео 146 миллионов никогда не смогут повлиять на того кто держит молоток в руках. Это очевидно .
>> Но часть этих прав или все они присваиваются каждым субъектом самостоятельно , по сути формируя частную собственность ., > 200 лет назад - сформулировали короче и внятней: > "Частная собственность - есть кража".
Имущество не может быть действием . Это зелёное и налево. Можно говорить о приобретении имущества . А тут конечно можно украсть или присвоить, а можно заработать долгим и упорным трудом поколений или просто собственным талантом . Так что ваше утверждение ложно .
19:49 13.01.2020
souser (souser) писал (а)
> 200 лет назад — сформулировали короче и внятней: > "Частная собственность — есть кража".
Не 200, а 180 лет назад, и не «частная собственность», а собственность!
Во времена Прудона, то есть еще "до исторического материализма", никому и в голову не приходило различать «собственность» и «частную собственность»!
Согласен с zaedik-ом 245, что формула Прудона ошибочна, в частности, и потому, что «имущество не может быть действием».
21:03 13.01.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> А конкуренция людей — проистекает из желания достичь ОДИНАКОВЫХ целей.
Вот как раз для достижения одинаковых целей людям выгодна кооперация. А если цели у людей различны (находятся в разных концах города), то им приходится конкурировать за ограниченный ресурс (такси).
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> При конкуренции — часть ограниченного ресурса ОБЯЗАТЕЛЬНО теряется. Поэтому сотрудничествнамного эффективнее конкуренции по соотношению «полученный результат/затраты энергии на их достижение».
И что же у нас теряется в случае с такси?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Приводи наглядный пример — обсудим возможность/невозможность параллельного или последовательного использования крайне ограниченного ресурса многими людьми.
Наглядный пример трусы дрова - из них можно сделать табуретку или сжечь и погреться, или продать в любой момент. Но, если кто-то еще претендует на эти дрова, то ничего этого сделать нельзя. А если с вещью ничего сделать нельзя, то она не имеет никакой ценности.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Бесплатное благо — но предоставляемое именно обществом.
Мы не знаем кому пришла в голову идея установить часы на башне. Много всякой фигни делается на чужие деньги. souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Таким образом — был кардинально поднят КПД использования ограниченных ресурсов.
Наибольший КПД использования ресурсов достигается в концлагере.
02:00 14.01.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Реально такой дилемы и быть не может. ВСЕГДА есть различия в условиях .
Различия - могут не осознаваться.
> Это ещё Пролетарский писатель Н. Островский сформулировал - " жизнь одна и надо ее прожить.". Это единственная цель .
Те, кто спасает людей ценой собственной жизни - твоему постулату нагло противоречат.
> А вот как прожить разбивается на множество различных локальных целей ,которые вступают в противоречия и конкурируют между собой . Это более чем очевидно.
Локальные цели "поесть" и "поспать" - между собой не конкурируют по той же причине, по которой не конкурируют между собой направления "восток" и "запад" на лимбе компаса. Не конкурируют же на твоих часах цифры 3 и 9?
> То есть вы выбираете не что делать ,а что это стоит . Забавно . ИМХО все наоборот .Выбирается необходимая цель , а потом оцениваются издержки. У вас телега впереди лошади .
Откуда "телега" взялась? Тут уж скорее "что на лошадь в первую очередь надевать: седло - или уздечку?". Сначала человек оценивает свои ресурсы - а уже потом (в рамках своих определившихся возможностей) начинает выбирать цели...
> Все в конечном итоге исчисляется финансами . Все стоит денег.
Облезешь, финансист. Вот когда купишь СЕБЕ дополнительный час СВОЕГО времени - тогда и обсудим вопрос "всё ли стоит денег?" предметно.
02:10 14.01.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Наоборот . Право чтобы тебе никто не мешал. Хотя если ты ничего не делаешь ,то мешать особо и нечему .
Тебе - не мешают, а ты - мешаешь.
> Кто распорядится и как ? Главное как ? То есть каким образом это распоряжение ,то есть решение, будет принято 146-ю миллионами ?
Факт: построить лучшее вместо имеющегося - тоже "право распоряжения". Продавать при этом имеющееся (для "подтверждения своего права распоряжаться) - вовсе не обязательно.
> Прям все 9 миллиардов им работают. Смешно.
Не смешно - а вполне серьёзно. Когда-то на Земле кто-то из людей сделал ПЕРВЫЙ молоток. Он реально был ЕДИНСТВЕННЫМ.
> Что молоток исчезнет? Так нет он останется.
Для общества - он исчезнет.
> Имущество не может быть действием . Это зелёное и налево.
А вот ПРИОБРЕТЕНИЕ имущества - действием является. "Повернёшь налево - но только под зелёный сигнал светофора".
02:13 14.01.2020
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Не 200, а 180 лет назад, и не «частная собственность», а собственность!
Прудон лишь записал то, что сформулировали ДО него.
> Согласен с zaedik-ом 245, что формула Прудона ошибочна, в частности, и потому, что «имущество не может быть действием».
А акт приобретения имущества - действие? Траблы ликвидированы?
02:41 14.01.2020
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Вот как раз для достижения одинаковых целей людям выгодна кооперация. А если цели у людей различны (находятся в разных концах города), то им приходится конкурировать за ограниченный ресурс (такси).
Вопрос правильной формулировки цели - и не более того. Твоё конкурентное "в различных концах города" - запросто превращается в кооперативное "добраться в нужную точку пространства". Можно конкурировать (драться насмерть за право уехать первым) - а можно сотрудничать (организоваться в очередь и брать попутчиков). В случае кооперации - затраты сил и времени для достижения той же цели (попасть в нужную точку пространства) будут намного меньше. В случае конкуренции - многие вообще никуда не уедут, поскольку погибнут в конкурентной борьбе.
> И что же у нас теряется в случае с такси?
Время. Энергия. Материальные ценности (разбитые или порванные в конкурентной драке). Жизнь.(ведь кто-то же должен в конкурентной войне проиграть, не так ли?)
> Наглядный пример трусы дрова - из них можно сделать табуретку или сжечь и погреться, или продать в любой момент. Но, если кто-то еще претендует на эти дрова, то ничего этого сделать нельзя. А если с вещью ничего сделать нельзя, то она не имеет никакой ценности .
Вещью можно ПОЛЬЗОВАТЬСЯ - в этом и состоит ценность вещей. Кстати: погреться у огня - можно и СООБЩА. Вопрос: вот, предположим, продал ты дрова... и что - тебя теперь деньги всю зиму согревать будут? Или ты - у общественного огня со своими деньгами греться будешь?
> Мы не знаем кому пришла в голову идея установить часы на башне. Много всякой фигни делается на чужие деньги.
Тем не менее - идея в голову пришла. Общество потратило ресурс - чтобы люди могли могли им пользоваться СОВМЕСТНО. .
> Наибольший КПД использования ресурсов достигается в концлагере.
Ты ошибаешься. В концлагере ценнейшие ресурсы общества попросту уничтожаются - их превращают в частные деньги с огромным дисконтом...
05:27 14.01.2020
souser (souser) писал (а)
> А акт приобретения имущества - действие?
Акт приобретения имущества - это не имущество.
08:03 14.01.2020
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> "Общенародная собственность" - еще большая глупость, чем "коллективная собственность"
На Западе существуют компании с коллективной собственностью. Некоторые вполне успешно конкурируют с частными и государственными компаниями.
