> Напоминаю общеизвестный факт: люди успешно жили и развивались даже при полном отсутствии денег.
вообще-то общеизвестно, что это было не "успешно жили и развивались", а протягивали ноги после нищенского существования продолжительностью 3-4 десятка лет
02:38 23.02.2020
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> вообще-то общеизвестно, что это было не "успешно жили и развивались"
Именно что успешно жили и развивались: капитализмом заражаются лишь интеллектуально и технически развитые общества - а вовсе не дикари, не умеющие даже одежду для себя сделать... иначе говоря: капитализму для укоренения НЕОБХОДИМО уже развитое общество - как вирусу НЕОБХОДИМ уже живой организм, а не набор аминокислот и микроэлементов.
> а протягивали ноги после нищенского существования продолжительностью 3-4 десятка лет
При капитализме - этот срок сократился до 10-20 лет.
А по поводу "нищенского существования" - вопрос: можно ли назвать "нищим" человека, имеющего жилище, одежду, еду, запасы всего необходимого, способного без проблем прокормить себя и семью своим трудом - только потому, что у него нет ни одной купюры?
04:27 23.02.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> вообще-то общеизвестно, что это было не "успешно жили и развивались"
>Именно что успешно жили и развивались: капитализмом заражаются лишь интеллектуально и технически развитые общества - а вовсе не дикари, не умеющие даже одежду для себя сделать... иначе говоря: капитализму для укоренения НЕОБХОДИМО уже развитое общество - как вирусу НЕОБХОДИМ уже живой организм, а не набор аминокислот и микроэлементов.
>> а протягивали ноги после нищенского существования продолжительностью 3-4 десятка лет
>При капитализме - этот срок сократился до 10-20 лет.
Нет, удлиннился до 70-80 ... и существование нищенским перестало быть у подавляющего большинства населения
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> А по поводу "нищенского существования" - вопрос: можно ли назвать "нищим" человека, имеющего жилище, одежду, еду, запасы всего необходимого, способного без проблем прокормить себя и семью своим трудом - только потому, что у него нет ни одной купюры?
конечно нет .. вот только "запасы всего необходимого" при натуральном хозяйстве были недостижимы ... начиная с лекарств, протезов и т.п. .. и заканчивая медицинской помощью
06:16 23.02.2020
А чо Закулисина-т так бомбит? Попал на бабки где-то?
10:35 23.02.2020
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> "запасы всего необходимого" при натуральном хозяйстве были недостижимы ... начиная с лекарств, протезов и т.п. .. и заканчивая медицинской помощью
Ну ты уж предков-то полными идиотами тут не расписывай!Капитализм медициной, кстати говоря, занялся лишь во второй трети ХХ века - а до этого момента (если точно - до получения патента на пенициллин) медицина капитализму была неинтересна от слова "совсем".
19:18 23.02.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> И какова же цена твоей СОБСТВЕННОЙ жизни?
Для меня она приближается к бесконечности.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Если есть натуральный продукт (еда, одежда, жилище) - человек выживет и без денег.
Да, если у человека все есть, он выживет без денег, спасибо, Капитан Очевидность. Но если у него чего-то нет, то он будет вынужден поменять что-то свое, на то что ему нужно. Но если тому у кого есть нужная Вам одежда, не нужна Ваша еда или жилище, то выжить Вам не удастся.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Историю финансов ты не знаешь.
Факты обесценения золота хотя бы на порядок будут или нет?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Опять ты причины со следствиями местами меняешь.
Обоснуйте.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> 1. "Товарные деньги" - расшифруй СВОЁ понятие. > Просто для того, чтобы я правильно ТЕБЯ понимал.
Примеры товарных денег - соль, пшеница, сигареты, золото-бриллианты.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Кому нужны бумажные деньги - если они необязательны к приёму? > Ты реально не знаешь историю финансов.
Необязательность к приему, в данном случае, означает необязательность уплаты налогов (или других поборов) именно этими деньгами и именно по установленному курсу. А кому могут понадобиться деньги без обеспечения я не знаю, может кому-то и понадобятся.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Знаешь ли ты, чем определяется стоимость самого золота?
Все определяется спросом.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Это означает, что если ты испортил ещё не оплаченный товар в магазине - то убытки должны быть отнесены на счёт магазина или на счёт производителя?
> Воспитают тебя иначе - и не будет у тебя такого "представления" и "нормы". > "Частным собственником" - ВОСПИТЫВАЮТ. > Это - НЕЕСТЕСТВЕННОЕ состояние психики человека.
Воспитание у нас находится в мозгу. А понятие собственности в мозгу человека возникает в момент появления самосознания - в момент когда человек понимает, что он отличается от другого человека.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> А когда ворует сам охранник - кто его будет "догонять и объяснять"? Частный собственник просто изымет свою прибыль из зарплаты продавцов - это проще.
Договор с продавцами не так-то просто нарушить. Чаще собственник терпит убыток, но продолжает платить зарплату по договору.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Несущественный аргумент - ибо есть такая сущность, как "планирование".
Я знаю, что логика для Вас - несущественный аргумент.)
19:24 23.02.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Капитализм медициной, кстати говоря, занялся лишь во второй трети ХХ века - а до этого момента (если точно - до получения патента на пенициллин) медицина капитализму была неинтересна от слова "совсем".
А что ему было интересно? Какая разница, что производить, - хлеб, чугуний, или настойку от кашля?
01:29 24.02.2020
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> А что ему было интересно? Какая разница, что производить, - хлеб, чугуний, или настойку от кашля?
Медики активно мешали капиталистам извлекать прибыль из процесса лечения - потому и не привлекала медицина капиталистов. Ситуация изменилась лишь с момента получения патента на пенициллин: бизнес занялся фармацевтикой - опираясь именно на этот патент. До этого момента - лекарства в нужных количествах изготавливали аптекари по прописям врачей для конкретных больных. После этого момента - лекарства начали изготавливаться индустриальным методом для свободной продажи всем желающим. .
02:01 24.02.2020
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Для меня она приближается к бесконечности.
То есть: дать тебе банковский чек с непроставленной суммой - и ты согласишься умереть в ту же секунду?
> Факты обесценения золота хотя бы на порядок будут или нет?
Конкретно: Ленинград, зима 1941-42 года - устроит? Килограмм золота - в цене упал до килограмма мяса... а зачастую - вообще крупы. Вообще: голод в любой стране любого континента - наглядно демонстрирует РЕЗКОЕ обесценивание золота. Желаешь возразить? Почитай "Граф Монте Кристо": там внятно описано, как легко стоимость золота опускается до куска курятины...
> Примеры товарных денег - соль, пшеница, сигареты, золото-бриллианты.
Соль-пшеница-сигареты - никак не "деньги". Золото-бриллианты... а чем определяется их ценность - ты ведь так и не выяснил? То есть - ты полностью доверяешься ЧУЖИМ рассказам об их "немалой стоимости"...
> Необязательность к приему, в данном случае, означает необязательность уплаты налогов (или других поборов) именно этими деньгами и именно по установленному курсу. > А кому могут понадобиться деньги без обеспечения я не знаю, может кому-то и понадобятся.
Вот и я тебе - о том же пишу: если "необязательны к приёму" - то это уже НЕ "деньги".
> Все определяется спросом.
Ты ещё напиши "Так Господь повелел!". Откуда вообще возник "спрос" на мягкий самородный металл, непригодный ни для какой ХОЗЯЙСТВЕННОЙ деятельности (кроме гальваники и электроники - но они возникли значительно позднее).- ты даже не задумывался? А зря.
> На счет того кто испортил.
С какого перепугу? Твоя вещь - твои и убытки от её неисправности!
> Воспитание у нас находится в мозгу. А понятие собственности в мозгу человека возникает в момент появления самосознания - в момент когда человек понимает, что он отличается от другого человека.
В момент появления самосознания - в этом самосознании нет никакого понятия о "частной собственности". Это понятие - вбивают в сознание ребёнка именно воспитатели: "это ТВОЯ игрушка - её НЕЛЬЗЯ ДАВАТЬ НИКОМУ!" Предоставленные сами себе - уже вполне осознавшие свою отдельность от других дети легко делятся друг с другом всем, что у них имеется.
> Чаще собственник терпит убыток, но продолжает платить зарплату по договору.
Чаще собственник перекладывает свои убытки на работников - чтобы свою прибыль получать полностью. Или ты про "коллективную ответственность работников", прописанную в трудовых договорах, никогда и ничего не слышал?
> Я знаю, что логика для Вас - несущественный аргумент.)
Отрицаешь существование понятия "планирование" - и при этом утверждаешь, что у тебя есть "логика"?
21:49 24.02.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Медики активно мешали капиталистам извлекать прибыль из процесса лечения - потому и не привлекала медицина капиталистов.
Почему мешали? Запрещали брать деньги за лечение?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> То есть: дать тебе банковский чек с непроставленной суммой - и ты согласишься умереть в ту же секунду?
Мне нужно будет успеть потратить средства на те цели которые я оцениваю выше собственной жизни. Например, увидеть Париж и умереть.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> голод в любой стране любого континента - наглядно демонстрирует РЕЗКОЕ обесценивание золота.
Только вот гиперинфляция, это обесценение всей денежной массы у всех владельцев данных денег, а цена золота падала только на той территории где был голод и война. Естественно, приток золота из голодающих территорий снижал цену золота, но никак не на порядок.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Соль-пшеница-сигареты - никак не "деньги".
Почему?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Золото-бриллианты... а чем определяется их ценность - ты ведь так и не выяснил? То есть - ты полностью доверяешься ЧУЖИМ рассказам об их "немалой стоимости"...
На золото есть постоянный спрос, цена золота публикуется его покупателями.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Откуда вообще возник "спрос" на мягкий самородный металл, непригодный ни для какой ХОЗЯЙСТВЕННОЙ деятельности (кроме гальваники и электроники - но они возникли значительно позднее).- ты даже не задумывался?
Я не знаю откуда взялся спрос на вечный металл, из которого можно изготавливать посуду, украшения и зубы. Происхождение спроса меня совершенно не волнует. Я просто вижу что есть люди готовые отдать за маленький кусочек золота много всяких ништяков.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> С какого перепугу? > Твоя вещь - твои и убытки от её неисправности!
Мои убытки от Вашего действия с моей вещью. Не надо было ее ронять.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Предоставленные сами себе - уже вполне осознавшие свою отдельность от других дети легко делятся друг с другом всем, что у них имеется.
Неправда. Предоставленные сами себе люди сразу же начинают заниматься сексом капитализмом. Дети либо начинают драться, либо громко орать, призывая на помощь маму. Такое поведение не устраивает ни конфликтующие стороны, ни арбитра. И мама, используя свой авторитет, учит детей договариваться и меняться. Блин, детский сад какой-то прям...
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> В момент появления самосознания - в этом самосознании нет никакого понятия о "частной собственности".
На свое тело уже есть.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Чаще собственник перекладывает свои убытки на работников - чтобы свою прибыль получать полностью.
Вы утверждаете, что прибыль всегда получается полностью, вплоть до самого момента банкротства?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Отрицаешь существование понятия "планирование" - и при этом утверждаешь, что у тебя есть "логика"?
Где я отрицал существование понятия?
00:52 25.02.2020
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Почему мешали? Запрещали брать деньги за лечение?
Тогда лечение — не было конвейерным производством. «Штучная работа» невыгодна для крупного бизнеса.- а мелким бизнесом в этой сфере занимались сами медики.
> Мне нужно будет успеть потратить средства на те цели которые я оцениваю выше собственной жизни. Например, увидеть Париж и умереть.
Именно «увидеть»? Показать тебе фотографию Парижа?
> цена золота падала только на той территории где был голод и война.
А голод без войны — даже в ХХ веке охватывал целые страны: от Румынии — до США.
:
> Почему?
Потому что тогда ты «деньгами» сможешь назвать ЛЮБОЙ товар — но не сможешь уже отделить «товарно-денежные отношения» от «бартера». Если ты согласен на такое самоограничение — не забудь сообщить об этом.
> На золото есть постоянный спрос, цена золота публикуется его покупателями.
1. На золото НЕТ «постоянного спроса» — иначе график цены золота был бы ровной линией. 2. Мировая цена на золото — определяется согласованным решением всего ТРЁХ человек. И эти люди к «покупателям» — не относятся: они — администраторы.
:
> Происхождение спроса меня совершенно не волнует. Я просто вижу что есть люди готовые отдать за маленький кусочек золота много всяких ништяков.
То есть: ты спекулянт — и тебе удобно лишь среди спекулянтов. А вот в реальной жизни — ты за золото ничего покупать не пробовал… Проверочный вопрос: сколько чебуреков ты сможешь купить у торговца на пляже за полукилограммовый золотой слиток (размер спичечного коробка)? Иначе говоря: назови РЕАЛЬНУЮ ПРАКТИЧЕСКУЮ стоимость золота «в чебуреках». Совет: не пытайся пересчитывать золото «в деньгах» — потому что деньги тоже являются спекулятивным товаром, не имеющим своей собственной ценности.
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Мои убытки от Вашего действия с моей вещью. Не надо было ее ронять.
Твои убытки от твоего собственного действия: не надо было выставлять её там, где я хожу. Ещё варианты — сможешь придумать?
> Блин, детский сад какой-то прям…
А детский сад — это и есть воспитание. Будет воспитательница УЧИТЬ «не трогайте чужую собственность» — воспитается у некоторых детей «чувство частного собственника», не будет учить детей всяким гадостям — вырастут нормальные люди.
> На свое тело уже есть
Как раз — нет. «Частная собственность на своё тело» — это самая последняя идея.
> Вы утверждаете, что прибыль всегда получается полностью, вплоть до самого момента банкротства?
И даже сам акт банкротства — организуется как раз с целью получения прибыли. Если бы банкротство не приносило бы выгоду — бизнесмены банкротство просто не стали бы придумывать!
07:26 25.02.2020
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> "Общенародная собственность" - еще большая глупость, чем "коллективная собственность"
Глупость-это утверждение того, что общественная собственность глупость.
18:19 25.02.2020
VladyVas 53335 (53335) писал (а)
> Глупость-это утверждение того, что общественная собственность глупость.
Если бы вы еще и обосновали ваш тезис...
Что такое "собственность" ? Это имущество , принадлежащее социальному субъекту на основе права собственности. Кто может быть социальным субъектом? Только двуногое существо без перьев, признанное дееспособным. Да, социальным субъектом может быть только отдельный, "частный" человек, индивид. Поэтому правом собственности на какое-либо имущество может обладать только отдельный человек, и, следовательно, собственность всегда есть частная собственность Ни общество, ни государство, ни коллектив, ни семья не являются социальными субъектами, поэтому не может быть "соответствующих" видов собственности - "общественной", "государственной", "коллективной", "семейной" и проч. Но как же так?! Ведь в юриспруденции собственниками могут быть не только "физические", но и "юридические лица"?! Формально - да, но фактически функции собственника всегда выполняет "частник" - отдельный человек! Так, акционерной "собственностью" распоряжается глава акционерного общества, "государственной собственностью" - глава государства, "семейной собственностью" ... Даже жилище, в котором проживает семья, не может являться семейной собственностью; в "лучшем случае" она оформляется в виде долевой собственности каждого из членов семьи!!!
Так что ваш тезис о разумности понятия "общественная собственность" висит в воздухе...
И мы еще не касались "философского" обоснования абсурдности понятия общественная собственность, ограничившись исключительно правовой стороной вопроса!
21:19 25.02.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Тогда лечение — не было конвейерным производством. > "Штучная работа" невыгодна для крупного бизнеса.- а мелким бизнесом в этой сфере занимались сами медики.
А мелкий бизнес, это уже не капитализм?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Именно «увидеть»? > Показать тебе фотографию Парижа?
Вы мне лучше дайте чек без проставленной суммы.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> А голод без войны — даже в ХХ веке охватывал целые страны: от Румынии — до США.
А гиперинфляция наблюдалась в странах которые не ведут боевые действия.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Потому что тогда ты «деньгами» сможешь назвать ЛЮБОЙ товар — но не сможешь уже отделить «товарно-денежные отношения» от «бартера».
Как только обмен двух товаров выражается третьим товаром, так сразу этот третий товар становится деньгами.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> 1. На золото НЕТ «постоянного спроса» — иначе график цены золота был бы ровной линией.
Неровность линии спроса на золото, гораздо ровнее, чем линии спроса на другие деньги.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Иначе говоря: назови РЕАЛЬНУЮ ПРАКТИЧЕСКУЮ стоимость золота «в чебуреках». > Совет: не пытайся пересчитывать золото «в деньгах» — потому что деньги тоже являются спекулятивным товаром, не имеющим своей собственной ценности.
Почему это мне нельзя пересчитывать золото в те деньги, в которых указана цена товара? Я вижу цену в тугриках, но у меня нет тугриков, но я знаю сколько в данный момент стоит один тугрик в золоте. Далее, рассчитать цену, это простая арифметика.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Твои убытки от твоего собственного действия: не надо было выставлять её там, где я хожу. > Ещё варианты — сможешь придумать?
Вы зашли на мою территорию. Я разрешил Вам ходить по моему магазину, но ничего не ломать. Я могу написать на входе в магазин, что сломанные посетителями вещи оплачиваются ими из собственного кармана. Но я боюсь оскорбить потенциальных покупателей подозрением в олигофрении, и не пишу очевидные вещи.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Будет воспитательница УЧИТЬ «не трогайте чужую собственность» — воспитается у некоторых детей «чувство частного собственника», не будет учить детей всяким гадостям — вырастут нормальные люди.
У нас с Вами разное представление о нормальности.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> И даже сам акт банкротства — организуется как раз с целью получения прибыли.
На мой вопрос ответьте, а то я не понял.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Если бы банкротство не приносило бы выгоду — бизнесмены банкротство просто не стали бы придумывать!
Банкротство приносит меньший убыток, а не большую выгоду.
00:05 26.02.2020
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Кто может быть социальным субъектом? Только двуногое существо без перьев, признанное дееспособным. > Да, социальным субъектом может быть только отдельный, "частный" человек, индивид.
С какого перепугу такое ограничение? Наоборот: социальным субъектом может быть только общность людей (семья, род, нация) - потому что один человек слишком уж СМЕРТЕН (одно движение - и нет уже человека-собственника)
> Поэтому правом собственности на какое-либо имущество может обладать только отдельный человек, и, следовательно, собственность всегда есть частная собственность
Поэтому надёжное право собственности на любое имущество по прежнему признаётся именно за группой людей ("классом собственников", "семьёй владельцев", "акционерным обществом") -а не за единственным человеком, жизнь которого (вместе с правом владения) может прерваться в любую секунду даже от неосторожного вдоха.
