> Если водитель автобуса попытается распродать доверенную ему машину - он будет наказан. > С министром лесного хозяйства - та же история. >
А кем будет наказан министр сельского хозяйства? souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Вывод: любая попытка под любым предлогом «назначить конкретного собственника» общественной собственности — всего лишь подготовка мошенничества.
Мошенничество, это когда собственность называется "общенародной", но по факту народ никак этой собственностью не владеет. А мой тезис состоит в том, что владеть "народ" ничем не может, т.к. это противоречит логике. Когда мы говорим, что "народ владеет миллионом автомобилей", мы не подразумеваем, что каждый человек как часть народа владеет каждым автомобилем из миллиона.
17:47 06.01.2020
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Вы, по-видимому, хотели сказать: "управлять" - не значит быть собственником", поскольку право "владения" также не дает права продажи "доверенной машины"
Даже "право продажи" - не делает "собственником". Пример: наёмный продавец в магазине - не является собственником продаваемых товаров.
> А вот правом распоряжения имуществом наделяется только собственник.
Наив - форева? Про "на законных основаниях" - подробней, пожалуйста: ведь "в соответствии с должностными инструкциями" тоже = "на законных основаниях"...
18:02 06.01.2020
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Вопрос в том, есть ли у них право голоса. Если муж продает жену, то права голоса у нее нет. А в патриархальной семье патриарх владеет всеми членами семьи.
"В огороде бузина - а в Киеве дядька". 1. Не "владеет" - а руководит. 2. Руководит - в интересах всей семьи-рода. 3. Ради семьи-рода - пожертвует и собственной жизнью. Особо отмечу: именно "пожертвует" - а не "рискнёт"... А ради собственности - жизнью не жертвуют: мёртвым - собственность не требуется.
> Если до нас дошли такие сведения, то вероятно где-то существует запись сделки или слова свидетелей.
Как дать ссылку на слова свидетелей?
> А как же быть с примером легальности поедания детей в случае осады?
Так же, как и с легальностью поедания совершенно чужих людей - в полном соответствии с практикуемыми в данном обществе правилами поведения. Есть в правилах разрешение - будет "легально", нет разрешения - будет "нелегально"... поступок один и тот же - меняется лишь отношение к нему со стороны других людей.
> Если мой кот попросит заболеет, я ему тоже лучшие кусочки со стола буду давать. Но он моя собственность.
Наивное антропоцентрическое заблуждение. С точки зрения кота - это ты его собственность.
18:15 06.01.2020
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> А кем будет наказан министр сельского хозяйства?
Энтропией. Увеличивая хаос — он увеличивает свои же шансы от этого хаоса пострадать.
> Мошенничество, это когда собственность называется «общенародной», но по факту народ никак этой собственностью не владеет. А мой тезис состоит в том, что владеть «народ» ничем не может, т.к. это противоречит логике.
Логик много. Твоя логика — всего лишь частный случай, основанный на множестве неосознаваемых тобой допущений. Проверочные ситуации: Робинзон Крузо выползает на берег острова после кораблекрушения. Первый раз в своей жизни. Принадлежит ли ему этот остров? А через 20 лет проживания? Негры высаживаются на этот же остров со своих пирог. Ежегодно — но не встречаясь с Робинзоном. Принадлежит ли им этот остров?
> Когда мы говорим, что «народ владеет миллионом автомобилей», мы не подразумеваем, что каждый человек как часть народа владеет каждым автомобилем из миллиона.
А для тебя «владеет» — это «может продать и положить деньги в свой карман»? Если «нет» — то я помню время, когда я мог воспользоваться для перемещения в пространстве любым из подвернувшихся на своём пути автомобилей из этого миллиона… неопределённость термина «владеет» — приводит к множеству бессмысленных споров.
18:45 06.01.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Не "владеет" - а руководит.
Руководит в смысле - может продать, если захочет?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Руководит - в интересах всей семьи-рода.
Я разве это отрицаю? Я говорю, что остальные члены семьи находятся в полном подчинении, и мало отличаются от вещей или борзых щенят. Никакой коллективной собственности тут нет.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Как дать ссылку на слова свидетелей?
Ну, слова могли быть где-то кем-то записаны. Мы же как-то узнали об этом.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Есть в правилах разрешение - будет "легально", нет разрешения - будет "нелегально"... поступок один и тот же - меняется лишь отношение к нему со стороны других людей.
А я вот против такого морального релятивизма, - я утверждаю, что люди достаточно быстро открыли для себя универсальные правила и начали им следовать. И в основе этих правил - права собственности.
19:20 06.01.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Увеличивая хаос — он увеличивает свои же шансы от этого хаоса пострадать.
Собственник не может увеличивать хаос - правила владения и передачи собственности просты и понятны даже коту всем. Если человек видит забор, то он не пытается его сломать, а ищет другую дорогу.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Проверочные ситуации: > Робинзон Крузо выползает на берег острова после кораблекрушения. Первый раз в своей жизни. Принадлежит ли ему этот остров?
В общем случае, ничейное имущество можно и нужно присвоить. Но чтобы в дальнейшем не было проблем, нужно точно узнать нет ли у имущества владельца.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> А через 20 лет проживания?
Если найдется владелец, то видимо, придется отдать ему остров.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Негры высаживаются на этот же остров со своих пирог. Ежегодно — но не встречаясь с Робинзоном. Принадлежит ли им этот остров?
Если они нашли этот остров раньше, то они и есть владельцы.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> неопределённость термина «владеет» — приводит к множеству бессмысленных споров.
Владение означает возможность полной, безусловной дискриминации кого-либо в отношении данной вещи.
20:37 06.01.2020
Завиган (Завиган) писал (а) в ответ на :
> > jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Егор Ардов (antoninid) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> В крестьянской общине на общем сходе жителей деревни принимались решения. >>> То есть — коллективно.
>>Я не возражаю. Я о том, что такое принятие решений с трудом работает даже в отдельной семье, не говоря уже об общине.
> Крестьяне в России так жили тысячелетиями.
Это неправда. Община была создана правительством после отмены крепостного права, как коллективный ответчик по обязательствам перед казной (платежи и повинности). При крепостном праве всё решал помещик. До крепостного права свободные люди, в том числе и крестьяне, сами распоряжались своей собственностью и лично отвечали по своим обязательствам.
20:39 06.01.2020
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> > jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
>> такое принятие решений с трудом работает даже в отдельной семье, не говоря уже об общине
>Фига се "с трудом" - тысячу лет работало непрерывно, даже столыпинские каратели пулемётами разогнать не смогли!
> > Егор Ардов (antoninid) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И далее, в этой же научно-просветительской лекции говорится: >> «Государственная собственность — форма общественной собственности, являющейся достоянием всех людей страны». >>
> > В советской социалистической системе государственная собственность работала на интересы всего населения >
> Термин «социализм» и происходит от латинского «социум», что означает в переводе общество, социализм — система, работающая на интересы общества. > > Вот в соответствии с этой идеологией каждый шаг каждого советского человека оплачивался полностью или частично за счёт доходов общенациональной (государственной) собственности.
Весь доход СССР представлял собой совокупный продукт, созданный трудом всех жителей страны. Все работали на «закрома Родины». Потом начиналось распределение — каждый что-то получал из «закромов Родины». И тут было три возможных варианта: — человек получил от государства больше, чем дал государству; — человек получил от государства ровно столько, сколько дал государству; — человек получил от государства меньше, чем дал государству.
Очевидно, что под второй вариант подходили единичные случаи. А в основном люди либо получали больше, чем отдавали (паразитировали на системе); либо отдавали больше, чем получали (эксплуатировались системой). Со временем первых становилось всё больше, а вторые — поняв в чём дело — начинали работать по минимуму. А поскольку вся система держалась на том, что эксплуатировала именно их, то снижение производительности их труда, стало для системы огромной проблемой. На какое-то время проблема закрывалась экспортом (энергоресурсов). Потом и этого стало нехватать. Здравствуй, Перестройка…
02:20 07.01.2020
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Руководит в смысле - может продать, если захочет?
Да что ж тебя всё время на "продать" пробивает? Руководит - это значит распределяет ограниченные ресурсы семьи-рода с целью оптимального их использования.
> Я разве это отрицаю? Я говорю, что остальные члены семьи находятся в полном подчинении, и мало отличаются от вещей или борзых щенят. Никакой коллективной собственности тут нет.
Ты это отрицаешь - своим "продать". Они находятся в его подчинении - и он находится в их подчинении. Называется - "соподчинённость". Когда семья исполняет дело, в котором больше компетентен кто-то другой - этот другой и становится руководителем, нарезая всем остальным (включая и патриарха) обязательные к исполнению задачи. Простейший пример - "военный вождь" и "мирный вождь" одного рода. В военное время "мирный вождь" несёт службу наравне со всеми - в мирное время "военный вождь" наравне со всеми работает.
> Ну, слова могли быть где-то кем-то записаны. Мы же как-то узнали об этом.
Записаны. Дать тебе ссылку на приходскую книгу одной из лондонских церквей? А смысл? Просто "шоб було"?
> я утверждаю, что люди достаточно быстро открыли для себя универсальные правила и начали им следовать. И в основе этих правил - права собственности.
1. Нет "универсальных правил" - по той же причине, по которой нет "универсального лекарства. Каждое "правило" - соответствует какому-то КОНКРЕТНОМУ набору факторов внешней среды. 2. "Право собственности" не лежит в основе правил - "право собственности" само основано на соблюдении правил.
02:46 07.01.2020
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Собственник не может увеличивать хаос - правила владения и передачи собственности просты и понятны даже коту всем. Если человек видит забор, то он не пытается его сломать, а ищет другую дорогу.
Словосочетания "передел собственности" - ты никогда не слышал и не видел? А слово "конфискация" - тебе вообще незнакомо? Представил себе танк на войне, объезжающий заборы в поисках "другой дороги" - стало смешно...
> В общем случае, ничейное имущество можно и нужно присвоить. Но чтобы в дальнейшем не было проблем, нужно точно узнать нет ли у имущества владельца.
1. Как именно это возможно УЗНАТЬ? Грубо говоря: ты - на необитаемом острове, а архив с документами - на материке. Ты бы и рад покинуть этот остров - но у тебя просто нет физической возможности это сделать... вот как в таком случае УЗНАТЬ: "ничейный" это остров - или у него "есть владелец"? 2. Под термином "владелец" - ты подразумеваешь исключительно homo sapiens sapiens, относящегося к тем же цивилизации и культуре, что и ты? Проверочная ситуация: приплыл откуда-то из-за горизонта кораблик, сошли с него на берег 100 человек, один из них воткнул в берег палку с куском разноцветной ткани и что-то громко прокричал... считается ли это событие "точкой появления права собственности пришельцев на территорию"? "Если это европейцы в Африке, Азии или Америках - то считается, а если это негры, индейцы или азиаты в Европе - то не считается!", да?
> Если найдется владелец, то видимо, придется отдать ему остров. > Если они нашли этот остров раньше, то они и есть владельцы.
А если владелец слабее пришельца - то можно и не отдавать? Атолл Бикини - как самый известный тому пример.
> Владение означает возможность полной, безусловной дискриминации кого-либо в отношении данной вещи.
Твой аргумент сводится к банальному "кто сильнее - тот и будет считаться собственником спорной вещи"...
02:53 07.01.2020
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Община была создана правительством после отмены крепостного права, как коллективный ответчик по обязательствам перед казной (платежи и повинности).
Община - была создана в раннем палеолите, когда ни о каком "крепостном праве" даже тогдашние фантасты не мечтали. То, что уже существующую общину МОЖНО ПРИСПОСОБИТЬ к тем или иным государственным нуждам - вовсе не означает, что она именно "для исполнения этих нужд была создана".
Грубо говоря: армейское "ать, два, левой!" появилось именно потому, что у нормальных людей имеются две ноги - а не у людей две ноги потому, что военные придумали "ать, два, левой!"...
03:01 07.01.2020
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Все работали на «закрома Родины». Потом начиналось распределение — каждый что-то получал из «закромов Родины». И тут было три возможных варианта:
Маленький нюансик: совместной работой — люди с меньшими затратами усилий добивались бОльших результатов. Грубо говоря: один завод в 5000 человек - производит продукции больше, чем 5000 одиночек, делающих всю работу самостоятельно, каждый в своей мастерской… «разделение труда» — значительно увеличивает тот самый «прибавочный продукт», ради которого люди работают на производстве.
То есть: не просто «сначала каждый кидал результаты своего труда в общий котёл, потом пытаясь черпануть из этого котла побольше» — а «на приготовление совместной трапезы ресурсов уходит заметно меньше, чем когда каждый палит свой костерок, постоянно следя за ближними и дальними соседями.»
09:40 07.01.2020
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Достаточно передать ему самое главное право, которое принадлежит исключительно собственнику - право распоряжения подведомственным имуществом!!!
Вот, управляющий распоряжается имуществом собственника. Кому принадлежит имущество - собственнику или управляющему?
09:43 07.01.2020
souser (souser) писал (а)
> Грубо говоря: один завод в 5000 человек - производит продукции больше, чем 5000 одиночек, делающих всю работу самостоятельно, каждый в своей мастерской…
Это может быть справедливо только в том случае, если все выпускают однотипную продукцию... Если же каждая "мастерская" выпускает оригинальную продукцию, то никакой "завод в 5000 человек" не сможет конкурировать с "мелюзгой". Известно, что мелкое производственное подразделение гораздо легче перевести на выпуск новой продукции, чем гигантское предприятие.
