"Само по себе" ( "по дефолту") общество складывается лишь в условиях катастрофической нехватки ресурсов - когда выбор между "выживет большинство" или "умрут все" приходится делать в цейтноте (время - тоже ресурс..Невосполнимый ресурс, между прочим). Вот именно в ТАКИХ условиях - общенародная собственность НА ВСЁ раз за разом спасает общество от гибели. Общества, цепляющиеся за "священное право частной собственности" - подобные "бутылочные горлышки" истории пройти неспособны в принципе.
17:18 12.01.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> clamant (clamant) писал (а) в ответ на сообщение:
>> общество само построилось
>"Само по себе" ( "по дефолту") общество складывается лишь в условиях катастрофической нехватки ресурсов - когда выбор между "выживет большинство" или "умрут все" приходится делать... Вот именно в ТАКИХ условиях - общенародная собственность НА ВСЁ раз за разом спасает общество от гибели.
В таких критических условиях, которые вы описали, "спасает" общество не "общенародная собственность", а... отсутствие собственности НА ВСЁ!!! Во время разрушения государства и его институтов, в том числе института собственности, всё становится ничейным , а не "общенародным"!!!
18:29 12.01.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> pontiec (pontiec) писал (а) в ответ на сообщение:
>> а спать не надо- займись спортом
>Неужели спортсмены - никогда не спят?
не вкурсе, я соня
20:28 12.01.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Цели — конкурировать не могут.
А теперь еще раз читаем мое предложение с моим же уточнением - невозможность одновременного использования вещи для разных конкурирующих целей, это природный закон. Слово "использования" предполагает действующее лицо, в данном случае - человека.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Конкурировать могут лишь живые существа — и лишь в достижении ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ цели.
Люди конкурируют за ограниченный ресурс, который они хотят использовать/потратить для достижения каких-то своих целей.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Чем «эффект присутствия» в практической деятельности отличается от самого «присутствия» — сформулировать сможешь? > Грубо говоря — ну и нафига козе баян?
Спросите у криминалистов.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> А чем вообще для тебя «последовательное использование» отличается от «параллельного использования»?
Ничем не отличается. Я говорю о ситуациях когда одновременное (параллельное) использование невозможно. В таких ситуациях, просто необходимо, чтобы возможность использовать что-то была только у одного пользователя, это означает полную дискриминацию всех остальных. Собственно, существование таких ситуаций и есть обоснование существования собственности - чтобы действовать с вещью, нам необходимо владеть этой вещью, и чтобы никто другой не мог в этот момент или период времени иметь к этой вещи доступ. Более того, быстрый доступ к вещи повышает ценность этой вещи для нас, т.к. увеличивает скорость нашего реагирования на изменения, - мы можем быстрее направить вещь(ресурс) к появившейся цели. И, следовательно, наибольшую ценность для людей представляет вещь, находящаяся в нашем постоянном и безусловном владении. Я вовсе не против "последовательного" или "параллельного" владения, но наибольшую степень свободы может обеспечить только абсолютное право на вещь.
Часы на башне, это бесплатное благо, а не ограниченный ресурс.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> То есть: «право собственности» = «право мешать другим людям распоряжаться своей собственностью»…
Не понял, кто кому мешает?
02:12 13.01.2020
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> В таких критических условиях, которые вы описали, "спасает" общество не "общенародная собственность", а... отсутствие собственности НА ВСЁ!!!
Чем именно "отсутствие собственности" на постоянно используемые ОГРАНИЧЕННЫЕ ресурсы - отличается от "общенародной собственности" на те же ресурсы? Поконкретнее, плиз - без юридического пустословия..
02:43 13.01.2020
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> для разных конкурирующих целей
Ещё раз: цели — конкурировать не могут. «По определению», так сказать, просто физически неспособны на это. А конкуренция людей — проистекает из желания достичь ОДИНАКОВЫХ целей.
> Люди конкурируют за ограниченный ресурс, который они хотят использовать/потратить для достижения каких-то своих целей.
При конкуренции — часть ограниченного ресурса ОБЯЗАТЕЛЬНО теряется. Поэтому сотрудничествнамного эффективнее конкуренции по соотношению «полученный результат/затраты энергии на их достижение».
> Спросите у криминалистов.
Криминалисты потребовали заменить видеокамеры — живыми ДПСниками? Когда и где?
> Я говорю о ситуациях когда одновременное (параллельное) использование невозможно. В таких ситуациях, просто необходимо, чтобы возможность использовать что-то была только у одного пользователя, это означает полную дискриминацию всех остальных. Собственно, существование таких ситуаций и есть обоснование существования собственности — чтобы действовать с вещью, нам необходимо владеть этой вещью, и чтобы никто другой не мог в этот момент или период времени иметь к этой вещи доступ. Более того, быстрый доступ к вещи повышает ценность этой вещи для нас, т.к. увеличивает скорость нашего реагирования на изменения, — мы можем быстрее направить вещь (ресурс) к появившейся цели. И, следовательно, наибольшую ценность для людей представляет вещь, находящаяся в нашем постоянном и безусловном владении. Я вовсе не против «последовательного» или «параллельного» владения, но наибольшую степень свободы может обеспечить только абсолютное право на вещь.
Наглядный пример юридического пустословия: 943 знака — и 0 смысла. Приводи наглядный пример — обсудим возможность/невозможность параллельного или последовательного использования крайне ограниченного ресурса многими людьми.
> Часы на башне, это бесплатное благо, а не ограниченный ресурс.
Бесплатное благо — но предоставляемое именно обществом. Ресурс ЛЮБЫХ часов — всегда ограничен. Грубо говоря: общество потратило часть ОГРАНИЧЕННЫХ РЕСУРСОВ таким образом- чтобы потом все люди могли ими пользоваться очень долгое время. Таким образом — был кардинально поднят КПД использования ограниченных ресурсов. Сотрудничество — намного эффективней конкурентной борьбы. Общественное использование — намного эффективней частного.
11:26 13.01.2020
souser (souser) писал (а)
> Сотрудничество — намного эффективней конкурентной борьбы. > Общественное использование — намного эффективней частного.
Эти проповеди вы читайте пассажирам тонущего корабля, на пару тысяч которых приходится лишь десяток мест в спасательной шлюпке!
12:40 13.01.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Чем именно "отсутствие собственности" на постоянно используемые ОГРАНИЧЕННЫЕ ресурсы - отличается от "общенародной собственности" на те же ресурсы?
Отсутствие собственности- каждый берет сколько унесет.. ОН собственность- каждый берет по потребности и платит(возмещает) в общак за то что он использовал из общего котла. Может так?
12:49 13.01.2020
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Ещё раз: цели — конкурировать не могут. «По определению», так сказать, просто физически неспособны на это.
Ещё как могут. Классический пример- буриданов осел. И вообще - из двух зол выбирают меньшее ,- это тоже о конкуренции целей ..Банальность.
12:52 13.01.2020
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Эти проповеди вы читайте пассажирам тонущего корабля, на пару тысяч которых приходится лишь десяток мест в спасательной шлюпке!
Благодарю за замечательный пример. Рассмотрим его внимательно в двух вариантах: 1 - все люди на корабле (пассажиры и команда) СОТРУДНИЧАЮТ в деле спасения. 2 - все люди на корабле включаются в КОНКУРЕНТНУЮ СХВАТКУ за имеющиеся в наличии десять мест в спасательной шлюпке.
Опиши, вариант 2 - а я опишу вариант 1. Сразу же многие непонятки прояснятся.
13:02 13.01.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> > clamant (clamant) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В таких критических условиях, которые вы описали, «спасает» общество не «общенародная собственность», а… отсутствие собственности НА ВСЁ!!!
>Чем именно «отсутствие собственности» на постоянно используемые ОГРАНИЧЕННЫЕ ресурсы — отличается от «общенародной собственности» на те же ресурсы? > Поконкретнее, плиз — без юридического пустословия.
Собственность определяется правом, владения, распоряжения и пользования. В случае «общенародной собственности» практически неосуществимо право распоряжения этой собственностью и ограниченно действует право использования собственности. То есть можно говорить лишь о номинальной, формальной «общенародной собственности «Фактически же она осуществима. Поэтому в римском праве изначально существовавшая публичная собственность, закреплённая за государством, стала рассматриваться как частная собственность государства. В случае отсутствия собственности нет права владения, нет права распоряжения, нет права использования .Но часть этих прав или все они присваиваются каждым субъектом самостоятельно, по сути формируя частную собственность ., хотя формально не не существует, действует право сильного. Если говорить просто по-русски, то кто смел, тот и съел, кто первым встал того и тапки.
13:08 13.01.2020
kvasya (kvasya) писал (а) в ответ на :
> Отсутствие собственности- каждый берет сколько унесет.. > ОН собственность- каждый берет по потребности и платит(возмещает) в общак за то что он использовал из общего котла. > Может так?
Выходишь ты на берег речки... и, внезапно осознав, что "бли-и-ин, а река-то пока ещё общая!" - хватаешь вёдра и начинаешь таскать воду в свою приватизированную квартиру, наполняя водой всю доступную тару?
Отсутствие собственности или общественная собственность: взял ровно столько, сколько сейчас тебе нужно. Потому что "брать больше, чем нужно" - просто нет смысла. Частная собственность: владельцу ресурса ПРИХОДИТСЯ содержать охрану (поскольку один человек - не может не спать круглые сутки), ушлые люди воруют - а честные люди не могут купить необходимый ресурс (поскольку владелец забивает в цену ВСЕ свои издержки: и охранников - и убытки от воровства)... Короче: в случае частной собственности - выгодней воровать, чем быть честным (торренты приветливо тебе улыбаются).
13:10 13.01.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Ещё как могут. Классический пример- буриданов осел.
Копны конкурируют за осла?
> И вообще - из двух зол выбирают меньшее ,- это тоже о конкуренции целей ..Банальность.
Не целей - а издержек.
13:18 13.01.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Собственность определяется правом, владения, распоряжения и пользования.
Собственность определяется правом запретить всем остальным ею пользоваться.
> В случае «общенародной собственности» практически неосуществимо право распоряжения этой собственностью и ограниченно действует право использования собственности.
А улучшить общенародную собственность - это для тебя НЕ "право распоряжения"? Живёшь ты, к примеру, в землянке. Почему "продать землянку" для тебя = "праву распоряжения" - а "построить на месте землянки капитальный дом с паровым отоплением и централизованным газо- водо- и теплоснабжением" ты "правом распоряжения" уже не считаешь?
> В случае отсутствия собственности нет права владения, нет права распоряжения, нет права использования
- Бедный, бедный Робин Крузо... (с)
13:21 13.01.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Если говорить просто по-русски, то кто смел, тот и съел, кто первым встал того и тапки.
На ночь - сунешь тапки себе под подушку? Или каждый день будешь играть в занимательную игру "кто раньше встанет"?
