> Я не очень представляю себе как именно я должен бы возражать в этой ситуации. Есть броуновское движение, которое в настоящее время наукой признаётся недетерминированным процессом.
Когда человек говорит, что есть такой-то постулат, который сегодня признается наукой (религией), но сам не может объяснить, почему он его признает, то он — верующий.
Я в своих объяснениях выстраивала цепочки рассуждений, логику которых вы не опровергли. Однако — тут я уже не намекаю, а говорю прямым текстом — в моих логических рассуждениях есть то, за что вы могли бы зацепиться, чтобы обосновать, что броуновское движение является недетерминированным.
06:32 23.12.2018
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Когда человек говорит, что есть такой-то постулат, который сегодня признается наукой (религией), но сам не может объяснить, почему он его признает, то он — верующий.
Если бы я себе что-то из того, что я понимаю объяснить не мог, то наверное … но вот о том, что в мои обязанности могло бы входить объяснение кому-то ещё — слышу первый раз. Бывают же люди которые просто не хотят понимать (гипотетически).
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Я в своих объяснениях выстраивала цепочки рассуждений, логику которых вы не опровергли. Однако — тут я уже не намекаю, а говорю прямым текстом — в моих логических рассуждениях есть то, за что вы могли бы зацепиться, чтобы обосновать, что броуновское движение является недетерминированным.
Так я повторюсь - поскольку существует общепринятый статус кво — мне не нужно его доказывать и передоказывать (так можно докатиться до требования доказать отсутствие чего-либо даже). Если Вы сами увидели в своих рассуждениях ошибку — это замечательно и можно идти дальше. Если Вы уверены, что ошибка не важна, и Вы по прежнему можете доказать, что современная наука не права и броуновское движение является детерменированным — я готов это Ваше доказательство внимательно выслушать и обнаружить в нём ошибку.
06:42 23.12.2018
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Если бы я себе что-то из того, что я понимаю объяснить не мог, то наверное … но вот о том, что в мои обязанности могло бы входить объяснение кому-то ещё — слышу первый раз. Бывают же люди которые просто не хотят понимать (гипотетически).
По моему мнению, мы ведем с вами дискуссию. Если вы так не считаете, то, конечно, дальнейший разговор бессмыслен.
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Если Вы сами увидели в своих рассуждениях ошибку — это замечательно и можно идти дальше.
Это не ошибка в строгом смысле, это — умолчание.
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Вы по прежнему можете доказать, что современная наука не права и броуновское движение является детерменированным — я готов это Ваше доказательство внимательно выслушать и обнаружить в нём ошибку.
Свои доказательства я выложила выше, можете найти ошибку. Напоминаю, в отношении броуновского движения я сказала, что движение частиц является причинно-обусловленным, т. е. движение каждой частицы обусловлено воздействием на нее других частиц и воздействием среды.
07:01 23.12.2018
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> По моему мнению, мы ведем с вами дискуссию. Если вы так не считаете, то, конечно, дальнейший разговор бессмыслен.
Для меня идея дискуссия это процесс приближения к истине общими усилиями всех сторон. Необходимость переизобретения велосипедов в процессе я могу понять, если способности собеседников без этого продвигаться не дают. но в остальных случаях это уж совсем печально.
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Свои доказательства я выложила выше, можете найти ошибку. Напоминаю, в отношении броуновского движения я сказала, что движение частиц является причинно-обусловленным, т. е. движение каждой частицы обусловлено воздействием на нее других частиц и воздействием среды.
Из причинно-обусловленности не следует возможность определения дальнейшего поведения (мы знаем, что если у собачки оторвало клок шерсти, то это случилось из-за взаимодействия шерсти с чем-то ещё … но подсказать — куда после этого рванёт собачка нам это не может)
07:23 23.12.2018
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Для меня идея дискуссия это процесс приближения к истине общими усилиями всех сторон.
А где истина? Она уже задана? Мы ее видим? Как мы узнаем, приближаемся или отдаляемся от истины? Какие тому критерии?
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Из причинно-обусловленности не следует возможность определения дальнейшего поведения (мы знаем, что если у собачки оторвало клок шерсти, то это случилось из-за взаимодействия шерсти с чем-то ещё … но подсказать — куда после этого рванёт собачка нам это не может)
Не принимаю как возражение. Повторяю свое определение.
Движение частиц является причинно-обусловленным, <nobr>т. е.</nobr> движение каждой частицы обусловлено воздействием на нее других частиц и воздействием среды.
Маршрут собачки обусловлен условиями среды. Под землю собачка не провалится и на высокий забор не залезет. Введя параметры среды, можно с высокой вероятностью рассчитать реакцию собаки.
07:29 23.12.2018
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Для меня идея дискуссия это процесс приближения к истине общими усилиями всех сторон.
> > А где истина? Она уже задана? Мы ее видим? Как мы узнаем, приближаемся или отдаляемся от истины? Какие тому критерии?
Главное искренние и двусторонние усилия)
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Маршрут собачки обусловлен условиями среды. Под землю собачка не провалится и на высокий забор не залезет. Введя параметры среды, можно с высокой вероятностью рассчитать реакцию собаки.
так статистические модели, которыми рассчитываются процессы подобные брауновскому движению так и работают))) разницу между «высокой вероятностью» и «точно вот так вот» я думаю заметно издалека?
07:39 23.12.2018
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Главное искренние и двусторонние усилия)
Лебедь, рак и щука — искренние трехсторонние усилия.
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> так статистические модели, которыми рассчитываются процессы подобные брауновскому движению так и работают))) разницу между «высокой вероятностью» и «точно вот так вот» я думаю заметно издалека?
Подмена темы — один из известных полемических приемов.
Мы говорим не о том, как рассчитываются эти процессы.
> ********* (раскрыть)
Если процесс можно рассчитать в какой-то мере, то тут уже есть закономерность — иначе на основании чего мы рассчитываем? Случайность еще не научились рассчитывать, рассчитывают вероятность, не так ли?)
Мы говорим о том, чем являются, что лежит в основе таких процессов: случайность или детерминизм.
Я говорю, что броуновское движение — причинно-обусловленное движение (третий раз повторяю, да?). А вашего тезиса я еще не услышала.
07:43 23.12.2018
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Главное искренние и двусторонние усилия)
> > Лебедь, рак и щука — искренние трехсторонние усилия.
Именно поэтому «многосторонние» не модерируемые дискуссии кончаются приблизительно на том же месте, где и начинаются)
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Если процесс можно рассчитать в какой-то мере, то тут уже есть закономерность — иначе на основании чего мы рассчитываем?
«Закономерность в какой то мере» это и есть случайность) Мир, когда я проверял в последний раз — не был бинарен.
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Случайность еще не научились рассчитывать, рассчитывают вероятность, не так ли?)
Не равная нулю или единице вероятность бывает только у случайных событий, так-что как правило нет вероятности без случайности)
> Мы говорим о том, чем являются, что лежит в основе таких процессов: случайность или детерминизм.
> > Я говорю, что броуновское движение — причинно-обусловленное движение (третий раз повторяю, да?). > А вашего тезиса я еще не услышала.
А мой тезис, что из причинно-обсусловленности не следует детерминированность (как минимум не в 100% случаев )
07:59 23.12.2018
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Именно поэтому «многосторонние» не модерируемые дискуссии кончаются приблизительно на том же месте, где и начинаются)
Не всегда, говорю по собственному опыту. Да, хорошие собеседники редки как вымирающий вид, но все-таки еще встречаются. Кстати, в вас я надеюсь найти такого собеседника.
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> "Закономерность в какой то мере" это и есть случайность) Мир, когда я проверял в последний раз — не был бинарен.
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Не равная нулю или единице вероятность бывает только у случайных событий, так-что как правило нет вероятности без случайности)
Из ваших реплик делаю вывод, что нам нужно уточнить понятие «случайность». Найти определение, с которым бы мы оба согласились.
Здесь вам карты в руки — предлагайте. Потому что мне самой ближе буддийский постулат
Учение Будды категорически отрицает существование случайностей и чудес. Буддисты считают, что случайности в принципе невозможны потому, что все в Мироздании сплетено в единый клубок причинно-следственных связей
Такой постулат хорошо коррелирует с понятием квантовой запутанности, не находите?
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> А мой тезис, что из причинно-обсусловленности не следует детерминированность (как минимум не в 100% случаев).
То есть, причинная обусловленность не является детерминированностью, я правильно поняла?
08:04 23.12.2018
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Именно поэтому «многосторонние» не модерируемые дискуссии кончаются приблизительно на том же месте, где и начинаются)
> > Не всегда, говорю по собственному опыту. Да, хорошие собеседники редки как вымирающий вид, но все-таки еще встречаются. Кстати, в вас я надеюсь найти такого собеседника.
Из меня не очень хороший собеседник, я всегда стараюсь минимизировать время достижения уровня уверенности достаточного для принятия решения (рабочая привычка). но слушать вроде пока не разучился
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Учение Будды категорически отрицает существование случайностей и чудес. Буддисты считают, что случайности в принципе невозможны потому, что все в Мироздании сплетено в единый клубок причинно-следственных связей > > Такой постулат хорошо коррелирует с понятием квантовой запутанности, не находите?
Подозреваю, что это чисто терминологическая проблема — буддисты утверждают, что «совсем на ровном месте» ничего не происходит, но они совершенно не отрицают непредсказуемости результата)
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А мой тезис, что из причинно-обсусловленности не следует детерминированность (как минимум не в 100% случаев).
> > То есть, причинная обусловленность не является детерминированностью, я правильно поняла?
Причинная обусловленность не диктующая на 100% (ровно, без отклонений) дальнейшее развитие ситуации не является детерминированностью. Вот даже если на 99.99999% диктует — все-равно не оно)
08:15 23.12.2018
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Причинная обусловленность не диктующая на 100% (ровно, без отклонений) дальнейшее развитие ситуации не является детерминированностью. Вот даже если на 99.99999% диктует — все-равно не оно)
Тогда детерминированности в природе нет вообще. Ни один процесс не определен на 100%.
Причинная обусловленность - попросту означает то, что у каждого явления есть своя причина.
Напоминаю, что мы обсуждаем броуновское движение.
> ********* (раскрыть)
Закулисинъ, прошу, перечитайте определение детерминизма и закроем этот вопрос.
08:18 23.12.2018
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Тогда детерминированности в природе нет вообще. Ни один процесс не определен на 100%.
Вот и я об этом … но в макромире для многих ситуаций этим можно пренебречь)
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Напоминаю, что мы обсуждаем броуновское движение.
ну да. и поскольку Детерминированный процесс, это процесс, исход которого полностью определен алгоритмом, значениями входных переменных и начальным состоянием системы, а броуновское движение имеет наглость быть немарковским процессом и соответственно не попадать под определение детерминированного процесса — мы тут и бегаем по кругу)
08:31 23.12.2018
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> ну да. и поскольку Детерминированный процесс, это процесс, исход которого полностью определен алгоритмом, значениями входных переменных и начальным состоянием системы, а броуновское движение имеет наглость быть немарковским процессом и соответственно не попадать под определение детерминированного процесса — мы тут и бегаем по кругу)
Ур-р-р-а-а! Заработало!
Да, броуновское движение является недетерминированным. (Кстати, интересный вопрос: почему его нельзя алгоритмизировать?)
Да, бег по кругу начался с того, что в начале дискуссии не были строго уточнены термины, и подмена понятия детерминизма на понятие причинной обусловленности прошла незамеченной.
Но у меня для вас и плохая новость: процесс «случайного» написания «всехкниг», заданный алгоритмом, согласно вами приведенного определения является детерминированным.
08:38 23.12.2018
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Ур-р-р-а-а! Заработало! > > Да, броуновское движение является недетерминированным. (Кстати, интересный вопрос: почему его нельзя алгоритмизировать?)
>
Можно, но статистическими алгоритами) и результат подсчитается только с «некоторой» (иногда весьма малой) погрешностью
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Но у меня для вас и плохая новость: процесс «случайного» написания «всехкниг», заданный алгоритмом, согласно вами приведенного определения является детерминированным.
А я никогда и не отрицал детерминированности процесса, я сообщал, что последовательность полученная в результате детерминированного процесса будет случайной) … загадочное дело, правда?
08:46 23.12.2018
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> А я никогда и не отрицал детерминированности процесса, я сообщал, что последовательность полученная в результате детерминированного процесса будет случайной) … загадочное дело, правда?
То есть, случайное написание всех книг это процесс детерминированный (что мы вам и доказывали), а броуновское движение - недетерминированный? Я правильно поняла?
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> то-есть Вы отрицаете что Броуновское движение это принципиально недетерминированный процесс?
А если учесть, что вы так и не предоставили свое понятие случайности, то действительно загадочное: непонятно, что вы имеете ввиду.
