ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на сообщение:
> Дайте, плиз, прямую цитату, где говорится, что Солнце не является звездой второго поколения. quoted1
Я ж уже цитировал «Нашему Солнцу предшествовали не менее двух поколений звёзд». не меньше чем 2 это значит либо 2 либо 3 либо 4 … но даже если их было всего два — значит солнце как минимум третье поколение.
Если хотите привести опровергающую цитату — приводите, и я постараюсь поискать на неё контраргументы — всегда интересно узнавать что-то новое. Главное в процессе не спутать поколения с населениями (поскольку звёзды третьего типа населения относятся как-раз к первому поколению).
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я ж уже цитировал «Нашему Солнцу предшествовали не менее двух поколений звёзд». не меньше чем 2 это значит либо 2 либо 3 либо 4 … но даже если их было всего два — значит солнце как минимум третье поколение. quoted1
Значит, будем определяться с пониманием, что из себя представляет «поколение» звезд.
Звездой какого поколения является Солнце? Дата: Апрель 1999 Солнце обычно называют «звездой второго поколения». Но это определение нуждается в некоторой расшифровке. Для звезд вообще трудно определить понятие «поколение», которое пришло к нам из мира растений и животных, появляющихся на свет от себе подобных. В мире звезд ситуация иная: хотя звезды наследуют часть вещества своих предшественников, а иногда прямо рождаются под их влиянием (скажем, оболочки сверхновых звезд уплотняют межзвездное вещество), но непосредственной генетической связи между звездами нет. Далее под спойлером.
> ********* (раскрыть)
К тому же век звезды очень сильно зависит от ее начальной массы. Например, основной этап эволюции, который звезда проводит на главной последовательности диаграммы Герцшпрунга-Рессела, у светил с массой Солнца продолжается около 10 млрд. лет, у втрое более массивных звезд — около 0.3 млрд. лет, а у втрое менее массивных звезд — около 1000 млрд. лет! За это время внешне звезда почти не изменяется. Поэтому возраст почти неотличимых друг от друга маломассивных звезд может в действительности различаться на миллиарды лет: пойди угадай, кто из них предок, а кто потомок.
И все же у астрономов есть способ определить эпоху рождения звезды. Доказано, что в результате звездной эволюции галактический газ обогащается тяжелыми химическими элементами (более сложными, чем водород и гелий). В основном они поступают в межзвездную среду Галактики при взрывах сверхновых и сбросе оболочек менее массивными звездами в виде планетарных туманностей. Поскольку со временем межзвездная среда обогащается сложными химическими элементами звезды, сформировавшиеся в разные эпохи, различаются по химическому составу.
Считается, что у большинства звезд состав атмосферы почти не изменяется с возрастом, а значит — отражает эпоху формирования звезды. Например, в атмосфере Солнца содержится около 2% по массе элементов тяжелее гелия. Поскольку известны звезды, у которых содержание этих элементов в сотни и даже тысячи раз ниже, то ясно, что Солнце родилось из газа, обогащенного веществом предшествовавших поколений звезд. А значит Солнце не является звездой первого поколения. Да и абсолютный возраст Солнца, как показывают измерения возраста планет, составляет около 5 млрд. лет, тогда как возраст Галактики, судя по космологическим данным, около 12−14 млрд. лет. Так что Солнце родилось приблизительно в середине истории Галактики. Вот в этом смысле его и называют «звездой второго поколения».
В то же время, в Вики говорится:
Солнце является молодой звездой третьего поколения (популяции I) с высоким содержанием металлов, то есть оно образовалось из останков звёзд первого и второго поколений (соответственно популяций III и II).
Текущий возраст Солнца (точнее время его существования на главной последовательности), оценённый с помощью компьютерных моделей звёздной эволюции, равен приблизительно 4,5 миллиарда лет[20].
Дается ссылка на NАSA https://solarsystem.nasa.gov/solar-system/sun/ov... Хотя именно на этой странице я не нашла ничего про поколения. Возможно, просмотрела. Поэтому для меня пока остается непонятным, как же астрономы считают поколения звезд.
Однако спор о поколениях у нас возник не сам по себе, а в связи со сроками эволюции. Итак, соглашаемся с тем, что Солнце образовалось 4,5 млрд лет назад (см. ссылку NАSA) в межзвездной среде (состав: межзвёздный газ, пыль (1% от массы газа), межзвёздные электромагнитные поля, космические лучи, а также гипотетическая тёмная материя). https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6...
Что это нам дает в плане понимания возможности/невозможности случайной эволюции? Если учесть, что сроки появления жизни на Земле - около 4 млрд лет?
поскольку они сами пишут про «предшествующие поколения» (множественное число), то очевидно что они до трёх не сумели досчитать (если было больше одного поколения «до того, как», значит поколение звезды вторым быть уже не может).
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на сообщение:
> Что это нам дает в плане понимания возможности/невозможности случайной эволюции? Если учесть, что сроки появления жизни на Земле — около 4 млрд лет? quoted1
Звёздный вопрос убирает исключительно кажущееся противоречие между сроками образования тяжёлых элементов в планетарном облаке земли, и сроком жизни солнца. на возможность или невозможность случайной или неслучайной эволюции это дело, по-моему, не влияет
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на сообщение:
> Хорошо, мы имеем то, что имеем: 4,5 млрд лет назад сформировались Солнце и Земля, 4 млрд лет назад на Земле появилась жизнь. Каким образом? quoted1
Я, честно говоря, свечку не держал, и даже обещать, что она появилась именно 4 млрд лет назад (а не на каки-нибудь пару сотен миллионов лет позднее к примеру) — не могу, но я уже выше повторял довольно любопытную гипотезу бактериальных спор занесённых метеоритами из космоса (последнее время были статьи о том, что «что-то-такое» на метеоритах нашли, так-что будет просто здорово, если вы в интернете посмотрите и найдёте что-то более серьёзное чем https://www.vesti.ru/doc.html?id=434279 или https://ria.ru/20180427/1519488102.html )
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
> я уже выше повторял довольно любопытную гипотезу бактериальных спор занесённых метеоритами из космоса (последнее время были статьи о том, что «что-то-такое» на метеоритах нашли, так-что будет просто здорово, если вы в интернете посмотрите и найдёте что-то более серьёзное чем quoted1
Я знакома с более серьезными работами. Но дело не в этом. Бактериальные споры в космосе — это просто вишенка на торте. Значит, что во Вселенной уже есть жизнь. Как и когда она зародилась?
Мы с вами сделали одну ошибку: вступив в дискуссию, мы не обозначили свои тезисы, которые отстаиваем.
Мой тезис: отстаиваю позицию, что эволюция Вселенной не стохастичная (случайная), а телеологичная (целенаправленная).
> Мы с вами сделали одну ошибку: вступив в дискуссию, мы не обозначили свои тезисы, которые отстаиваем. >
> Мой тезис: отстаиваю позицию, что эволюция Вселенной не стохастичная (случайная), а телеологичная (целенаправленная). > > Ваш тезис? quoted1
А я, честно говоря, даже в дискуссию не вступал — я на вопросы отвечал. но если в этой парадигме надо сформировать мой тезис, то он будет очень прост — «имеющейся информации недостаточно, чтобы со сравнительно высоким уровнем уверенности заявить о стохастическом или теологическом характере развития вселенной на этом её цикле »
> > А я, честно говоря, даже в дискуссию не вступал — я на вопросы отвечал. но если в этой парадигме надо сформировать мой тезис, то он будет очень прост — «имеющейся информации недостаточно, чтобы со сравнительно высоким уровнем уверенности заявить о стохастическом или теологическом характере развития вселенной на этом её цикле » quoted1
Но таким заявлением вы уже отступаете от материалистической научной позиции.
Предлагаю другой вопрос на обсуждение: считаете ли вы, что религиозная картина сотворения мира в Библии несет информацию о реальных процессах?
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на сообщение:
> *с интересом* А какие из естественных наук не исходят из примата материальности? quoted1
Тут мы можем очень далеко уйти не установив общего понимания терминов). Что вы понимаете под «исходят»? С моей точки зрения все естественные науки строят свои модели описывающие происходящее в области их интереса, и потом, используя тот самый «научный метод» их проверяют. В этом случае — по построению, примат материальности совершенно не важен если он не влияет на модель (а я затрудняюсь в данную секунду придумать как бы он мог на какую-нибудь из известных мне моделей влиять)
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
> В этом случае — по построению, примат материальности совершенно не важен если он не влияет на модель (а я затрудняюсь в данную секунду придумать как бы он мог на какую-нибудь из известных мне моделей влиять) quoted1
Примат материальности — в том смысле, что естественно-научные дисциплины исходят из того, что мир материален.
А что тогда в вашем понимании «нематериальное», если вы говорите, что материальность не важна для моделей?
Конечно, нелегко сопоставить ценность этого уникального животного с гораздо более очевидными коммерческими прибылями, но я уверен: настало время остановиться и подумать, прежде чем мы сотрем с лица земли еще один вид — нашего близкого родича, собрата-обезьяну — маваса. https://www.litmir.me/br/?b=174017
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на сообщение:
> Примат материальности — в том смысле, что естественно-научные дисциплины исходят из того, что мир материален. quoted1
Ну вот. я ж знал что важно уточнить. Я говорил о том, что «было раньше» … а материален мир или не материален — совершенно не важно ни для какой из наук, до тех пор, пока это не влияет на модель (а оно, по определению, влиять на модель не может … так-что если мы в хорошо сделанной матрице — узнать об этом не судьба: D)