Народы бывшие вместе некогда в Орде мочили друг друг и в сортире и вне сортира да так, что только пух и перья летели в разные стороны.
Некоторые из них были под корень уничтожен бывшими союзниками. Некоторые остались. Но частые войны не дали им сильно расплодиться.
Привожу пару примеров.
1. Война Тохтамыша и Тамерлана.
Город Угренч (вместе с жителями) сравняли с землей, распахали и засеяли ячменём.
Два основные битвы.
На Кондурче - до 150.000 убитых На Тереке - до 200.000 убитых
Данные для оценки жертв взяты из летописей, возможно преувеличены (особенно при Тереке), но в любом случае эти сражение превосходили остальные современные им битвы по жертвам.
Перед битвой на Тереке Тимур уничтожил весь народ кайтаков.
Тохтамыш был в итоге убит в Сибири другим чингизидом - Шадибек-ханом.
2. Война ойратов и казахов.
Поищите "Джунгарское вторжение"
3. Могу и дальше продолжать, но не вижу смысла.
Если вам ненависть к России ещё не до конца застилает глаза, то вы увидите, что потомки Золотой Орды убивали друг друг намного более жестоко и интенсивно чем ненавистная вам Россиия.
Если бы Варшаву брал не Суворов а Тамерлан, возможно о поляках мы знали бы только из летописей.
10:08 19.07.2013
Moren писал(а) в ответ на :
> wiper писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну а то, до 1939 года столицой республики Lituae был Каунас.
>Совершенно в дырочку, который всю свою сознательную историю до 1919г. носил имя Ковна, с 1920 г. был столицей Летувы... Ну а в 1939 г. Сталин подарил им Вильню...
А УРСР - ЗапУкру и Лемберг.... И чего Иосифа Виссарионовича обитатели лимитрофов и свидомые не любят? Moren писал(а) в ответ на :
> Volk писал(а) в ответ на сообщение:
>> Странно подобное определение читать у субъекта, заявляющего о своём крайнем национализме
>Крайним национализмом тут страдают русские оппоненты сражающиеся за чистоту русской нации, посмотрите на потуги Республиканца, да и Вы с Севастопольским этим постоянно страдаете... У беларуских националистов такого нет...
Републикан, как бы и не русский - там в нём и немецкой кровушки и малороссийской, намешано. Да и Севастопольский и Бранко и аз, грешный, нацизмом в духе свидомо - свядомых, не страдаем. Излишним интернационализмом, правда, то же. Moren писал(а) в ответ на :
> Volk писал(а) в ответ на сообщение:
>> но одновременно считающего нешляхту - быдлом.
>Это было всего-лишь Ваше утверждение, сделанное за меня, так как против факта, что в прошлые века политику государства определяла элита, это является брутальный вседробящий хлоднокровный факт (также я добавил, что в нынешнее время мало чего изменилось)..
Ну, а по делу чего нибудь напишите. Дело то не в том, кто определял политику, хотя в ВКЛ её определяли католики, а в том, что народ в ВКЛ, а впоследствии в РП, испытывал гнет намного более крутой, нежели в МК и РИ. Наши помещики "правом меча" не обладали и сажали их, и имений лишали за жестокое обращение с крепостными. И суд был - не чета суду РП. Вам имя коронного стражника пана Лаща ни о чём не говорит? Да, наши дворяне ангелами не были, более того и крепостных запарывали. НО! Было всё это ПРОТИВОЗАКОННО, а вот в РП - в полном соответствии с законами. Да и крепостное право было введено в Ваших краях лет на сто пораньше, чем у нас. если ещё добавить разницу в религиях хлопов и панов, в т.ч. сдачу церквей в аренду иудеям... Moren писал(а) в ответ на :
> Volk писал(а) в ответ на :
>> Вы это как представляете? Наблюдатели за сражающимися войском? Вам самому то не смешно? Мало того, что для состояния войска надо наблюдать за ним вблизи, так и вовремя доставить данные об этом. А риск попасться не русским, так татарам а невозможность обозреть всё поле..... Я допускаю, что из дружин гедиминовичей, кто то мог уцелеть и специально ускакать к Ягайле, что бы сообщить о победе русских войск. Но что они могли сообщить? То, что разбили Мамая? Так это для Ягайлы возымело бы в любом случае обратный эффект - разбили войско Орды, значит, в случае чего и литвинам перепадёт нехило. Да еще и Олег Рязанский в непонятном статусе рядом. Ягайлу, скорее всего предупредили беглые татары, бежавшие под крылышко к "союзнику". А у страха - глаза велики.
>Т.е по Вашему наблюдатель, это тот кто бегает по полю сражения, мерит всем пульс, давление, ведёт статистику боя... ?
Ах как Вы свядомый Морен, любите утрировать. Вы сами то бой представляете? Или т.с. "по кино и книгам"? Психологию победителей боя, накаченных по самое немогу адреналином и психологию побежденных, прячущихся по кустам, представляете? Ну не хотел Ягайло попадать под раздачу. Опять же - Олег Рязанский недалёко. Отнюдь не в статусе задушевного друга. Скорее - закадычного. Из тех, что при возможности быстро за кадык возьмут и сожмут. Moren писал(а) в ответ на :
> Впрочем Волк тут Вы вряд-ли чего добъётесь, историческая безграмотность русских шовинистов меня уже давно не поражает и не удивляет, это как само собой разумеющееся, это так же естественно как смена дня и ночи...
Отсутствие обычной логики у свидомо - свядомых давно известный факт. Впрочем, так же как и интеллекта. Moren писал(а) в ответ на :
> Volk писал(а) в ответ на :
>> Адекватные люди делают вывод о неадекватности руководителей ВКЛ
>Не совсем так, если у "адекватных" русских шовинистов в странных и нелогичных моментах истории нет иных объяснений, кроме как тех, что противоречат великороссийской исторической пропаганде, есть единственный выход - объявить правителей больными умалишёнными и неадекватными.. Причинно -следственная связь в данном случае не интересует... Главное сохранить миф, иначе рассыпется Россия, построенная на мифологии... Я Вас прекрасно понимаю...
Ваше представление о ВКЛ и РП - сплошной миф, сочиненный изначально шляхтой, пострадавшей после присоединения их земель к России, а впоследствии развитый свядомыми. Так что я Вас, свядомый Морен, прекрасно понимаю. Ну невыгодно Вам верить в то, что хлопам - крипакам в РП жилось хуже, нежели в РИ. Moren писал(а) в ответ на :
>> Про казахов я привел данные. когда они были массово вырезаны. > Никаких данных не было приведено... Домыслы крайне убого оформленные да были...
Ну Вику бы почитали.
Доходчиво объясняет. Заодно и о роли России в спасении казахов. Moren писал(а) в ответ на :
> Постоянно, я понимаю, что Вам внушили, что Россия - это святая, которая никого не трогала, только с врагами боролась... Чушь собачья... Своих костей вы растеряли много где, благо избыток пушечного мяса позволял... Вам не кажется странным, что именно Александра III историки восхваляют как царя-миротворца))) Небывалый мир? Т.е что получается все остальные воевали? А Вы 1612-1914 г.г... Историю своей страны учите, а то совсем мне надоело Вас и прочих русских нацистов по асфальту лицом тягать...
Россия святой никогда не была, как и любая другая страна. Но более порядочной, нежели многие страны - была и есть. Во всяком случае Российская Империя была более порядочной, нежели РП. Ну что ж глянем на войны России. Были ли они завоевательными? Нет. Всё время - то спасение иных народов - армян, джорджийцев, болгар, то войны оборонительные - Смутное время, Отечественная война.
13:11 19.07.2013
Moren писал(а) в ответ на :
> Republican писал(а) в ответ на :
>> Когда русские массово гибли за период с 1612 по 1914 год?
Moren писал(а) в ответ на :
> Историю своей страны учите, а то совсем мне надоело Вас и прочих русских нацистов по асфальту лицом тягать...
Moren писал(а) в ответ на :
> Но ваша нацистская сущность, воспитанная российской пропагандой мешает Вам сие признать... > Продолжайте дальше бороться за чистоту русской нации, человек с 60% русской крови)))
Признайте Морен, Вам далеко до уровня знаний Republican и вы примитивнейшим образом скатываетесь до банальных оскорблений. Но как то сами и писали, что вы просто - тролль.
Знаете, когда озабоченный, с помутившимся рассудком и съехавшей от злобы "крышей", человек делает оскорбительные выпады в сторону оппонента , это убедительно доказывает его неправоту, основанную на заблуждения или ненависти, а скорее всего ангажированность на преднамеренный информационный ввод в заблуждение читателей. Наверное, все же это Ваш случай. Вот Бранко как то написал о Деружинском и ваших походах туда и обратно, а у меня такое впечатление, что это "утробно" вещает клон Деружинского в вашем лице.
21:53 19.07.2013
Moren писал(а) в ответ на :
> Те что золото спёрли? Да про них говорить не приходится... Когда смотрел фильм про Колчака, думал упомянут ли? Упомянули... )))
Ну и сперли для меня чтоза печаль вроде как о панславизме гооворили. Moren писал(а) в ответ на :
> Совершенно в дырочку,
Даже сказать нечего. Moren писал(а) в ответ на :
> Ну а в 1939 г. Сталин подарил им Вильню...
Абыдно да ))))) Moren писал(а) в ответ на :
> Это я напрямую... Как оно есть... У кого романтические чувства, у кого меркантильные интересы.
Романтищм и националищм очень даже рядом я же вам писал в вопросах националищма в проседаете.
01:31 20.07.2013
Elena Rus писал(а) в ответ на :
> Вам далеко до уровня знаний Republican
И даже самой не смешно.
03:19 20.07.2013
Volk писал(а) в ответ на :
> Скорее - закадычного. Из тех, что при возможности быстро за кадык возьмут и сожмут.
У меня товарищ учился в школе по соседству (наши школы были рядом).
И них был дед фронтовик - учитель истории.
При всём моём уважении к нему, как к ветерану войны, видимо война наложила на него серьёзный психологический отпечаток - он стал на уроках рисовать немецкие ножи и свастики и говорить детям, что мол с такими к нам они пришли, задавал задание карты битв рисовать, и другие подобны чудачества делать.
А самое главное - рассказывал, как он немцу в рукопашном бою кадык перегрыз.
Рассказ о закадычной дружбе Ягайло и Олега мне живо эту историю напомнил.
03:24 20.07.2013
Stepan333 писал(а) в ответ на :
> Elena Rus писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вам далеко до уровня знаний Republican
> > И даже самой не смешно.
Можете помочь своему единомышленнику.
Расскажите, когда русские массово гибли в период с 1612 по 1914 год.
А то ему нечего сказать.
03:45 20.07.2013
wiper писал(а) в ответ на :
> Ну и сперли для меня чтоза печаль вроде как о панславизме гооворили.
Ну дык я ж не о высоких чувствах отдельных задротов, я о жизни...))) wiper писал(а) в ответ на :
> Даже сказать нечего.
Я Вас понимаю.. wiper писал(а) в ответ на :
> Абыдно да )))))
Ага! wiper писал(а) в ответ на :
> Романтищм и националищм очень даже рядом я же вам писал в вопросах националищма в проседаете.
То что Вы писали видел, Вы не сумели развернуть свою мысль, чтобы и я понял, о чём Вы думаете...
04:09 20.07.2013
Republican писал(а) в ответ на :
> Можете помочь своему единомышленнику.
Мне помогать не надо... Вот если бы сюда зашёл человек знающий историю, в отличие от Вас, то я бы не отказался и то... В силу лени.... Republican писал(а) в ответ на :
> Расскажите, когда русские массово гибли в период с 1612 по 1914 год.
Вы это спрашиваете на полном серьёзе? Вам пропаганда всадила только эти даты? Между прочим в 1612 г. это вы ещё не гибли, мы вас по-братски жалели... Скажем так лупили любя))) Итак война 1654-1657 года между Московией и РП, у вас эта война в популярной истории находится под табу, в результате которой население ВКЛ сократилось в 2 раза, население Московии по разным оценкам где-то на треть... Правда тут взаимосвязано, из ВКЛ в московитское рабство было угнанно от 300 до 500 тыс. человек...
Северная война, население России сократилось по самым скромным подсчётам на 20%... В приграничных зонах боевых действий на половину...
Продолжать? Я так понимаю, что Ваш уровень знаний таков, что между 1612 г. и 1914г. Россия никогда не воевала?))) Я Вас умоляю... Republican писал(а) в ответ на :
> А то ему нечего сказать.
У меня просто и дела есть, кроме как русских нациков мордой по асфальту тягать...
04:36 20.07.2013
Elena Rus писал(а) в ответ на :
>Признайте Морен, Вам далеко до уровня знаний Republican
Видите ли Елена, если бы у меня был такой уровень знаний как у Республиканца, я бы наверное наложил на себя руки.... Потому что в моей семье идиотов никогда не было, и мне попросту было бы стыдно... У Республиканца скорее всего Ваш уровень знаний, т.е. нулевой, правда с той разницей, что Вы женщина, а женщине это простительно... Не в том плане, что женщина глупа по определению и не достойна, скорее наоборот, что женщина слишком умна, чтобы не лезть в эти грязные дела... Elena Rus писал(а) в ответ на :
>вы примитивнейшим образом скатываетесь до банальных
> оскорблений.
У меня аллергия на глупость... Elena Rus писал(а) в ответ на :
>Но как то сами и писали, что вы просто - тролль.
Верно... Правда троллинг это не означает, что я пишу некие сказки, как видите от моих фактов Ваши друзья не вылезают из грязи, куда они сновоа и снова падают лицом... Хотя не, как Вы это можете видеть? У Вас же отсутствуют знания... Elena Rus писал(а) в ответ на :
>Знаете, когда озабоченный, с помутившимся рассудком и
> съехавшей от злобы "крышей", человек делает оскорбительные > выпады в сторону оппонента , это убедительно доказывает его
> неправоту, основанную на заблуждения или ненависти, а > скорее всего ангажированность на преднамеренный > информационный ввод в заблуждение читателей.
Видите ли, у меня тактика такая, злосного троллинга))) На самом деле злости никакой нет, я когда читаю перлы Вас и Ваших единомышленников - чаще ржу как лошадь...))) Не берите так близко к сердцу... Elena Rus писал(а) в ответ на :
>Вот Бранко как то написал о Деружинском и ваших походах
> туда и обратно, а у меня такое впечатление, что это "утробно" > вещает клон Деружинского в вашем лице.
Не знаю, что Вы имели в виду туда-обратно... но с Вадимом я действительно знаком... Хороший мужик, хоть и заносчив... Ценен как пропагандист, противовес такой пророссийской шавке как Гигин.. Но не без критики... Делает очень много ляпов, много высасывает из пальца... но в то же время, порой делает прорывы в истории, обращает внимание на те вещи, которые никто ранее не замечал, даёт очень интересные версии, которые начинают осмысливать и профессиональные историки... А наезжаю я на него в спорах ещё покруче, чем на вас всех вместе взятых...
07:01 20.07.2013
Moren писал(а) в ответ на :
> Северная война, население России сократилось по самым скромным подсчётам на 20%...
Читайте внимательнее.
Про время Петра, включая Северную войну я писал выше, как об одном из двух исключений. Второе исключение - вторжении Наполеона.
07:08 20.07.2013
Moren писал(а) в ответ на :
>в результате которой население ВКЛ сократилось в 2 раза
А ссылку на автора подсчётов "забыли"?
Вот он: Геннадий Саганович
А вот тут и интервью с ним:
Цитаты:
"На книгу не стоит ссылаться, поскольку книга писалась как вступительная. В ее введении я говорил, что писалась она по опубликованным источникам, а не по архивным. Она писалась как первое, что хотелось бы сказать о тех событиях, которые замалчивались. Поэтому вполне естественно, что она была очень поверхностной,"
Страшно читать, что только мне не наприписывали! - cказал Геннадий Саганович. - Утверждают, даже, будто бы я в этой книге что-то писал про геноцид! Полный бред - в ней даже слово такое не использовалось. Сегодня мы видим, что эти подсчеты очень несовершенны.
07:45 20.07.2013
Moren писал(а) в ответ на :
>Московии по разным оценкам где-то на треть...
Источник подсчётов о гибели "трети" жителей не дадите?
"Разные оценки" говорит о том, что вы видели разные оценки, то есть минимум 2.
Дайте хоть одну, а лучше - разные.
Ведь мы говорим о гибели русских?
"треть" звучит фантастически, принимая во внимания, что боевые действия велись в основном ВНЕ территории России (на тот момент).
Боеспособное население - мужчины в возрасте от 20 до 45 лет - не более 25% населения.
Кроме того, всех мужчин никогда не призывают - есть огромное количество деятельности по поддержнию экномики тыла, где абсолютно невожно заменить мужчин, Без поддержания экономики тыла любая долгосрочная война просто невозможна.
Итого, в действующей армии едва ли было 12% населения.
Основные силы русской армии были сохранены, что даёт не более 6% жертв.
Даже 6% жертв от населения России на тот момент это около 800 тыс. - цифра фантастическая.
Откуда "треть"?
Давайте источник, с подсчётами.
Думаю, не дадите, отделаетесь какой нибудь очередной "отмазкой".
07:55 20.07.2013
Треть населения это страшная цифра.
В Великой Отечественной Войне не погибло трети населения СССР.
Тем не менее такая война осталась в памяти каждого жителя и каждой семьи.
А тут - гибнет треть и никакого внимания этому событию.
Фантастика просто.
Ждём тех самых "разных оценок".
Которых скорее всего не будет.
08:47 20.07.2013
Moren писал(а) в ответ на :
> То что Вы писали видел, Вы не сумели развернуть свою мысль, чтобы и я понял, о чём Вы думаете... >
Ну разве что верну вам ваши слова : Moren писал(а) в ответ на :
> Ну дык я ж не о высоких чувствах отдельных задротов, я о жизни...)))
А вообще есть такой термин Романтический национализм В кратце описывается так : Романтический национализм (нем. Volkstum; «народность») — свойственная поздней фазе романтизма тяга к идеализации национального прошлого и культуры. А разжевывать долго - сами поинтересуйтесь.
