Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
> 3. Если не ошибаюсь и в Конституции РФ говорится > давайте дружно откажемся в контексте этой беседы обсуждать надписи на заборах, если их никто не соблюдает ( quoted1
Понял, Вам лень погуглить. Хорошо, сам Погуглил, и в Ст. 7 Конституции РФ об этом и говорится…
Цитирую Ст 7 Конституции РФ: "1. Российская Федерация — социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.
2. В Российской Федерации охраняются труд и здоровье людей, устанавливается гарантированный минимальный размер оплаты труда, обеспечивается государственная поддержка семьи, материнства, отцовства и детства, инвалидов и пожилых граждан, развивается система социальных служб, устанавливаются государственные пенсии, пособия и иные гарантии социальной защиты". Источник: http://constrf.ru/razdel-1/glava-1/st-7-krf
Егор Ардов (antoninid) писал (а) в ответ на сообщение:
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 3. Если не ошибаюсь и в Конституции РФ говорится >> давайте дружно откажемся в контексте этой беседы обсуждать надписи на заборах, если их никто не соблюдает ( quoted2
Да ни в коем случае не лень, я о том, что список статей конституции которые нарушались (многие неоднократно) в последние четверть века настолько велик, что использовать этот документ для чего-либо ещё, кроме горестных вздохов сейчас смысла (по-моему) не имеет.
> Это долго объяснять. Это нужно начинать с трудностей экономического расчета.) quoted1
О бъяснять не надо… Мотивация была и ещё какая.
Потому что я там жил, учился, служил и работал, а потому знаю… Начинал ремонтным рабочим на железной дороге — 1,5 года… Затем закончил один Вуз, затем курсы повышения квалификации, затем другой Вуз и соответственно рос в должности… И т.д. и Т.п.
И так многие были мотивированы на рост профессионализма и рост должности…
> Да, опять тема о социализме. Предлагаю отбросить на минуту все предубеждения, предрассудки, идеологические установки и исторические предпочтения, и вернутся к самым основам, к «чистому социализму». Назад к самим вещам! > > > > Социализм сегодня настолько отягощен тоталитарной историей и печальными образами прошлого, настолько погряз в сложных теоретических выкладках и внутриидеологических стычках, что о самой его сути часто забывают. У социализма сейчас много врагов и у всех у них есть аргументы, как основанные на принципе: «хотите как в Северной Корее?», так и на более общих положениях а-ля «я зарабатываю своим честным трудом и почему я должен кормить каких-то халявщиков, которые этого не сумели?». Все они кажутся справедливыми, если воспринимать социализм только с точки зрения формы и наиболее упрощенного восприятия его идей. В этой теме я предлагаю вернуться к рассмотрению самых базовых идей, к рассмотрению основ, и тем самым попытаться объяснить в чем же неправы его критики. > > Я не буду здесь углубляться в марксистскую теорию и в дальнейшее развитие левой идеи, нас, как мы уже договорились, интересуют только самые основы. И первое, что мы должны сделать для того чтобы понять, с чем же имеем дело, посмотрим на само слово — социализм. Социализм часто путают с уравниловкой и прочей шариковшиной, но у нас тут не термин «эгалитаризм», который мог бы быть понят как уравниловка, и не «этатизм», с которым часто ассоциируется советская модель социализма, нет, центральное понятие у нас — общество. Это очень очевидный момент, но на самом деле он крайне значим, в основе всей левой идеологии лежит рассмотрение мира людей через восприятие общества как целого, как центральной системы. > > Если мы попытаемся вычленить базовые аксиомы социализма, на которых строится всё здание левой теории, то они приблизительно звучали бы так: > 1) Человек есть продукт социальных отношений (вариант: бытие определяет сознание). > 2) Социальные отношения следуют за производственными отношениями (говоря человеческим языком — технологии и экономика определяют каковым будет общество). > 3) Следовательно, единственный способ изменить общества и сделать его лучше — изменить экономический базис. > > По-моему, все очень просто и понятно. Люди — производная от общества, в котором живут, общество — от экономики. Меняем экономику — > меняем общество — > меняем людей. > > Возникает вопрос, каким должна быть новая экономика, которая изменит общество и людей к лучшему. Это вопрос, на который нет однозначного ответа и, который и не должен рассматриваться в рамках этой темы, потому что здесь нас интересует только голое ядро, только сам принцип социализма. Другой вопрос, а что такое в нашем понимании «лучше» и куда это надо менять людей? Здесь тоже наверное можно было бы вспомнить многие элементы левой теории — и об отчуждении труда, и о классовом антагонизме, и о позитивной и негативной свободе, и о диалектике просвещения, но делать этого я не буду в целях экономии пространства, не рассеивания разговора и не увеличения энтропии вселенной. > > Единственное, что можно точно сказать, что социализм, вопреки наговорам противников, это идеология свободы. Несмотря на трагическую историю «коммунистических» диктатур, социализм это и есть тот подход, который ведет к свободе. Потому что он основан на идее всего общества, как на источнике свободы. Нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Нельзя быть свободным в несвободном обществе. Свободным можно быть только в свободном обществе, а общество не может быть свободно, существуя в рамках антагонистичного общества.
> > Возвращаясь к возражениям из начала топика, проблема не в том, что работающие вынуждены кормить неработающих, богатые бедных, а здоровые больных. Проблема в том, что общество в своем современном виде порождает армию людей, которые не могут найти себя в нем и добиться успеха (и эта армия будет шириться под влиянием роботизации). Говорить, что эти люди просто лентяи — лицемерно. Они такое же порождение общества, как и те, что добились успеха — такая же его часть. И основной принцип социализма в том и состоит, что сделать жизнь лучше и свободнее можно только сделав лучше и свободнее жизнь всех. > Попробуйте оспорьте.) quoted1
Все социальные проявления трудно конкретно описать. Так же и Социализм. Здесь он может быть таким, а там этаким. Как тогда понимать конвергенцию?
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
> Да ни в коем случае не лень, я о том, что список статей конституции которые нарушались quoted1
Но мы не о нарушениях. А о том что социализм, отдельная система ли, формация ли, а капитализм — совершенно другая…
А потому специально для капитализма и создали термин «социальное государство», потому что капитализм не может быть одновременно противоположностью (социализмом)
А кое-какие уступки социальных гарантий в капитализме на определённой стадии его развития и при определённых условиях (наличие социалистического СССР) оказались возможными…
Вопрос — надолго ли? Так как с демонтажем Советского Союза наблюдаем очередной виток наступления капитала на права людей труда…. (повышение пенсионного возраста, по оплате больничных и многое другое)…
Идея конвергенции была специально придумана, 1. чтобы усыпить бдительность советского руководства, мол, не волнуйтесь, мы вам не враги, а якобы сближаемся (срастаемся)
2. и под маркой конвергенции подвести под социалистическую систему капиталистические мины…
3. Слепо доверившиеся этой идее чины власти и пятая колонна втащили ряд капиталистических принципов в социалистическую систему, ставших миной замедленного действия в разрушении социализма в СССР и его развала.
Егор Ардов (antoninid) писал (а) в ответ на сообщение:
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да ни в коем случае не лень, я о том, что список статей конституции которые нарушались quoted2
>Но мы не о нарушениях. > А о том что социализм, отдельная система ли, формация ли, > а капитализм — совершенно другая… quoted1
…
> Так как с демонтажем Советского Союза наблюдаем очередной виток наступления капитала на права людей труда…. > (повышение пенсионного возраста, по оплате больничных и многое другое)… quoted1
Мне кажется, что Вы (кстати как и Енот) не хотите отказаться от изначальной посылки, что Социализм имеет какое-то отношение к экономике. В то время как это уже привело к печальным результатам (и не только в РФ). Я же предлагаю посмотреть в сторону Норвегии, Швеции,. ну или хотя-бы Канады)
Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> Сивилла (forecast) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А при нашем капитализме у него будет своя квартира, машина и психолог, чтобы не расстраивался, что не может найти себя в этом жестоком мире. quoted2
>НЕ. Дело не в социализме или капитализме, а в наличии у человека денег. Если есть деньги, то все это и в России можно найти. quoted1
Нельзя найти. У вас те, кто не работает просто пропадают и все. В России даже те, кто работает не имеет своего угла иногда.
>> Так как с демонтажем Советского Союза наблюдаем очередной виток наступления капитала на права людей труда…. >> (повышение пенсионного возраста, по оплате больничных и многое другое)… quoted2
> > Мне кажется, что Вы (кстати как и Енот) не хотите отказаться от изначальной посылки, что Социализм имеет какое-то отношение к экономике. В то время как это уже привело к печальным результатам (и не только в РФ). Я же предлагаю посмотреть в сторону Норвегии, Швеции,. ну или хотя-бы Канады) quoted1
Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на сообщение:
> Все социальные проявления трудно конкретно описать. Так же и Социализм. Здесь он может быть таким, а там этаким. quoted1
Может иметь особенности… Но суть социализма — социальное равенство, суть которого — ликвидация эксплуатации одним классом (слоем, сословие и др.) другого.
Отсюда, переход к государственной (общенародной) собственности на средства производства, а значит ликвидация частной собственности на средства производства, как порождающей социальное неравенство и эксплуатацию одним слоем (наименьшим) — других…
Не вообще ликвидация собственности как таковой, а именно и только частной, то есть собственности на средства производства
На примере капиталистической РФ мы сегодня и наблюдаем рост громадного расслоения населения, где на одном полюсе олигархи, монополисты и крупные банкиры, на другом растущая бедность и даже бомжи и т. п.
>Идея конвергенции была специально придумана, > 1. чтобы усыпить бдительность советского руководства, мол, не волнуйтесь, мы вам не враги, а якобы сближаемся (срастаемся) > > 2. и под маркой конвергенции подвести под социалистическую систему капиталистические мины… >
> 3. Слепо доверившиеся этой идее чины власти и пятая колонна втащили ряд капиталистических принципов в социалистическую систему, ставших миной замедленного действия в разрушении социализма в СССР и его развала. > > В общем — это была такая лапша на уши… quoted1
Никаких мин здесь нет. При социализме роль государства в экономике и перераспределении богатств является главенствующим. Однако, социализм может быть правым и левым. Отличительной чертой правого социализма от левого является то, что роль государства в экономике должна быть ограничена и упор делается на личную инициативу. Все остальные признаки капитализма, такие как неприкосновенность частной собственности вне зависимости от происхождения, свободная рыночная экономика, свободное препринимательство, понимание, что спрос и предложение определяют экономическое развитие — все это присуще и правым и левым. Просто в разных пропорциях.
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
> что Социализм имеет какое-то отношение к экономике. quoted1
Имеет отношение к экономике… как же не имеет?
Речь только о противоположности (базисном) - экономика СССР на основе государственной собственности на средства производства, землю, недра в противоположность капиталистической на основе частной собственности на всё это…