Опять 25. А как же такие человечские чувства как жадность, тчеславие, власть, корысть, злоба, зависть, месть, родственные узы? Ведь они сразу разваливают ваш чистый социализм.
Эти чувства и являются главными в принятии решений.
Именно из за наличия этих пороков социализм и является утопией.
> Ну та же ипотека позволяет получить квартиру сразу же. А как оценить стоимость времени ожидания квартиры, непонятно quoted1
Знаю пару молодых семей с ипотекой. На 15 лет!!! И вечный страх остаться без работы, что понуждает унижаться и выполнять любую работу по приказу душегуба работодателя.
KnightofLight1 (KnightofLight1) писал (а) в ответ на сообщение:
> Опять 25. А как же такие человечские чувства как жадность, тчеславие, власть, корысть, злоба, зависть, месть, родственные узы? Ведь они сразу разваливают ваш чистый социализм. > > Эти чувства и являются главными в принятии решений. quoted1
> Знаю пару молодых семей с ипотекой. На 15 лет!!! И вечный страх остаться без работы, что понуждает унижаться и выполнять любую работу по приказу душегуба работодателя. > quoted1
Ну мы можем осуждать эксплуатацию страхов этим работодателем. Но не можем на этом примере требовать разрушить систему ипотечного кредитования. Нужно предложить что-то работающее взамен. А единственная озвученная тут альтернатива — получение жилья от предприятия (в СССР) в обмен к привязке к этому предприятию.
> Ну мы можем осуждать эксплуатацию страхов этим работодателем. Но не можем на этом примере требовать разрушить систему ипотечного кредитования. Нужно предложить что-то работающее взамен. А единственная озвученная тут альтернатива — получение жилья от предприятия (в СССР) в обмен к привязке к этому предприятию. quoted1
Предложен социализм.
Но не на 15 лет унижений, страха и почти нищеты, а лет 5−7 достойной работы. Раньше работники со своими чаяниями легко ходили к руководству. А сейчас в лучшем случае ответят "Мы вас услашали".
> Но без возможности сменить место работы. quoted1
Да. Разве работа это концлагерь, чтоб мечтать убежать. Отношение к людям было лучше, чем ныне. Да и за выслугу лет доплачивали, чем долше работаешь, тем больше получаешь.
> почему? > потому что лентяй и лодырь не нужен в капиталистическом производстве quoted1
Ему вообще не нужен любой человек. Ему нужна только прибыль… А без труда людей наёмных прибыль не получить. Поэтому он вынужден брать людей … но выжать из взятых на работу максимум возможного…
И только борьба снизу заставляет капиталиста в чём-то уступать.
И наличие на земном шаре социалистического СССР было в этом плане пугалом для капитала мира… Что тоже было весомым аргументом за улучшение положения людей труда в кап странах.
С разрушением СССР во всех странах мира начинается очередной этап вгона людей труда в рабство… отсюда и рост сопротивления жёлтых жилетов и др.
> Да, опять тема о социализме. Предлагаю отбросить на минуту все предубеждения, предрассудки, идеологические установки и исторические предпочтения, и вернутся к самым основам, к «чистому социализму». Назад к самим вещам! > > > > Социализм сегодня настолько отягощен тоталитарной историей и печальными образами прошлого, настолько погряз в сложных теоретических выкладках и внутриидеологических стычках, что о самой его сути часто забывают. У социализма сейчас много врагов и у всех у них есть аргументы, как основанные на принципе: «хотите как в Северной Корее?», так и на более общих положениях а-ля «я зарабатываю своим честным трудом и почему я должен кормить каких-то халявщиков, которые этого не сумели?». Все они кажутся справедливыми, если воспринимать социализм только с точки зрения формы и наиболее упрощенного восприятия его идей. В этой теме я предлагаю вернуться к рассмотрению самых базовых идей, к рассмотрению основ, и тем самым попытаться объяснить в чем же неправы его критики. > > Я не буду здесь углубляться в марксистскую теорию и в дальнейшее развитие левой идеи, нас, как мы уже договорились, интересуют только самые основы. И первое, что мы должны сделать для того чтобы понять, с чем же имеем дело, посмотрим на само слово — социализм. Социализм часто путают с уравниловкой и прочей шариковшиной, но у нас тут не термин «эгалитаризм», который мог бы быть понят как уравниловка, и не «этатизм», с которым часто ассоциируется советская модель социализма, нет, центральное понятие у нас — общество. Это очень очевидный момент, но на самом деле он крайне значим, в основе всей левой идеологии лежит рассмотрение мира людей через восприятие общества как целого, как центральной системы. > > Если мы попытаемся вычленить базовые аксиомы социализма, на которых строится всё здание левой теории, то они приблизительно звучали бы так: > 1) Человек есть продукт социальных отношений (вариант: бытие определяет сознание). > 2) Социальные отношения следуют за производственными отношениями (говоря человеческим языком — технологии и экономика определяют каковым будет общество). > 3) Следовательно, единственный способ изменить общества и сделать его лучше — изменить экономический базис. > > По-моему, все очень просто и понятно. Люди — производная от общества, в котором живут, общество — от экономики. Меняем экономику — > меняем общество — > меняем людей. > > Возникает вопрос, каким должна быть новая экономика, которая изменит общество и людей к лучшему. Это вопрос, на который нет однозначного ответа и, который и не должен рассматриваться в рамках этой темы, потому что здесь нас интересует только голое ядро, только сам принцип социализма. Другой вопрос, а что такое в нашем понимании «лучше» и куда это надо менять людей? Здесь тоже наверное можно было бы вспомнить многие элементы левой теории — и об отчуждении труда, и о классовом антагонизме, и о позитивной и негативной свободе, и о диалектике просвещения, но делать этого я не буду в целях экономии пространства, не рассеивания разговора и не увеличения энтропии вселенной. > > Единственное, что можно точно сказать, что социализм, вопреки наговорам противников, это идеология свободы. Несмотря на трагическую историю «коммунистических» диктатур, социализм это и есть тот подход, который ведет к свободе. Потому что он основан на идее всего общества, как на источнике свободы. Нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Нельзя быть свободным в несвободном обществе. Свободным можно быть только в свободном обществе, а общество не может быть свободно, существуя в рамках антагонистичного общества.
> > Возвращаясь к возражениям из начала топика, проблема не в том, что работающие вынуждены кормить неработающих, богатые бедных, а здоровые больных. Проблема в том, что общество в своем современном виде порождает армию людей, которые не могут найти себя в нем и добиться успеха (и эта армия будет шириться под влиянием роботизации). Говорить, что эти люди просто лентяи — лицемерно. Они такое же порождение общества, как и те, что добились успеха — такая же его часть. И основной принцип социализма в том и состоит, что сделать жизнь лучше и свободнее можно только сделав лучше и свободнее жизнь всех. > Попробуйте оспорьте.) quoted1
И в чем же именно и конкретно принцип социализма в корне отличается от капитализма?
> И вечный страх остаться без работы, что понуждает унижаться quoted1
А вот интересно — ипотека у нас довольно давно уже практикуется, и о «ужасах» ипотеки все наслышаны. А люди желающие получить жилье, уж точно должны все сто раз взвесить и рассчитать. Так вот может они сразу были согласны потерпеть, и может желание жить в комфортных условиях, «подальше от мамы» например, все ужасы перевесило? Да и в конце-концов, они могут плюнуть и отдать квартиру банку, и избавиться от тирана-работодателя.
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
> и кто-то сервелат видел в основном по телевизору, а у кого-то его к завтраку нарезал личный повар. quoted1
Без сервелата прожить можно… Деликатес, на то и деликатес, что его мало и есть его нужно не килограммами….
А вот без работы как прожить в современном мире. Многие просто не способны вести какой-либо бизнес, не может быть торгашом, а хочет работать по своей профессии, которую он выбрал…
Но тип капитализма в той или другой стране диктует только такие профессии, которые нужны именно данному типу капитализма (сырьевому, банановому, переферийному и др)
> А вот интересно — ипотека у нас довольно давно уже практикуется, и о «ужасах» ипотеки все наслышаны. А люди желающие получить жилье, уж точно должны все сто раз взвесить и рассчитать. Так вот может они сразу были согласны потерпеть, и может желание жить в комфортных условиях, «подальше от мамы» например, все ужасы перевесило? Да и в конце-концов, они могут плюнуть и отдать квартиру банку, и избавиться от тирана-работодателя. quoted1
Поговорим о реальных жертвах капитализма, моих знакомых. Взяли ипотеку, потому как жить негде, ребёнок народился. До этого снимали жильё. Решили лучше платить за ипотеку, чем за съём. Хоть за ипотеку больше. Банальная история.