> Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Различие видно?
>Различие только в мозгах тех, кого обработали либеральной антисоветской пропагандой…
> > И слаба знающих и понимающих ужасную кровавую историю Европы… > В сравнении с Россией любой (царской, советской и постсоветской) индустриализация и создание капиталистической демократии обошлось народам Европы чрезмерно дорогой ценой --построена -сплошь на костях и трупах своих сограждан…
Антисоветское от Вас уже есть пропаганда. Потому что Весь Мир жил не по советским Законам. Вам надо расширять кругозор. Вы очевидно очень советский и думаете, что весь Мир должен жить по Вашим Законам. Мир живет по Своим Законам. С Новым Годом Вас...
00:29 01.01.2019
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на :
> ⍟ Форумчанин (Форумчанин),
>> Так и было, но почему в 20 веке в двух государствах СССР и Китай идет резня без повода, когда в основном Мире уже поняли, что можно жить не проливая КРОВЬ?
> > Я не знаю таких мест на земле. Даже в Скандинавии не обходится без крови в наши дни. Капитализм войнами на всех континентах организовал величайшую миграцию народов и смешение противоборствующих нетолерантных цивилизаций. Вроде достаётся всем.
Может даже сравните резню в Скандинавии с Большим Террором в СССР? Желательно причины террора и цифры жертв. Что бы возражать мне надо факты приводить.
07:27 01.01.2019
Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на :
> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ⍟ Форумчанин (Форумчанин),
>>> Так и было, но почему в 20 веке в двух государствах СССР и Китай идет резня без повода, когда в основном Мире уже поняли, что можно жить не проливая КРОВЬ?
>> >> Я не знаю таких мест на земле. Даже в Скандинавии не обходится без крови в наши дни. Капитализм войнами на всех континентах организовал величайшую миграцию народов и смешение противоборствующих нетолерантных цивилизаций. Вроде достаётся всем.
>Может даже сравните резню в Скандинавии с Большим Террором в СССР? Желательно причины террора и цифры жертв. > Что бы возражать мне надо факты приводить.
Хорошо!
800 000 большевиков, бандитов, шпионов, контры расстреляно. На нарах в среднем ежегодно отбывало сроки по 1,5 миллиона сидельцев, что соответствует современным средним показателям. Все это называется большой террор. Однако, старт этим мероприятиям дан не большевиками, а Государственной Думой РИ и господином Гучковым… Но это другая и длинная история.
07:28 01.01.2019
Егор Ардов (antoninid) писал (а) в ответ на :
> И слаба знающих и понимающих ужасную кровавую историю Европы… > В сравнении с Россией любой (царской, советской и постсоветской) индустриализация и создание капиталистической демократии обошлось народам Европы чрезмерно дорогой ценой --построена -сплошь на костях и трупах своих сограждан…
>
таки борьба… она всегда… имеет потери… чай не российская… крепостная скотобойня… на которой куражились… этакие Салтычихи…
кстати… ляпнула наша солнцебликующая плешь… мол…кто не за меня — пятая колонна… и пошло поехало по стране…"борьба" с пятой колонной…) а если завтра… нашей солнцебликующей плеши… стукнет моча в голову и он даст отмашку… своей своре… мол…ату их ребята… хватай вешай… думаете ребята заставят себя ждать…)
так что… пройдя через кровь… Европа…чего-то достигла… а вот вечно блеющая Россия… ещё ни раз… кровушкой умоется… если не развалится…
------------- Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано.
12:45 01.01.2019
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на :
> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну да, кино — единственное, что оправдалось из тезисов Ленина.))) Остальное опроверг марксизм устами Троцкого и практика государства диктатуры бюрократии.
> > Вообще-то о негативных последствиях захвата власти большевиками в части его преждевременности и неготовности общества строить социализм предупреждал Г. В. Плеханов.
Этого предупреждения до сих пор ещё не осознали коммуняки, и вряд ли когда-либо осознают…
14:29 01.01.2019
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на :
> Нами будущее представляется завершением общего кризиса капитализма и его уходом в историю, урегулированием противоречия между обобществлением труда и частным присвоением, и естественной потребностью человека в свободе, в демократии… > И это не утопия, а действие объективного закона смены общественно-экономических формаций.
Хочу еще раз обратить внимание, что местная дискуссия ведется на уровне унаследованных догматов-шаблонов от предыдущих «теоретиков», а также на обсуждении реализаций когда- как было.
А были конкретные реализации конкретных социальных отношений в конкретные исторических условиях. Реализации реализовывались конкретными людьми, а не «объективными законами». В результате образовывались конкертные совокупности соцотношений, обобщать которые до «формаций» и измов нет отнований.
Если взять хотя бы пяток конкретных классов соцотношений (а в любой стране их тысячи), то получим 5 факториал комплексных «формаций».
В результате я наблюдаю, как каждый говорящий имеет ввиду одно из своих неявных представлений о «формациях», оппоненты имеют в виду другие. А в результате весь разговор — от абстрактного к абстрактному, минуя конкретное - пустой.
Я же пытаюсь спустить разговор на обсуждение конкретных классов соцотношений.
Обращаю Ваше внимание, что в предыдущей реплике (на которую я отреагировал) Вы говорили о частной собственности на средства производства, а в этой о противоречии между обобществлением труда и частным присвоением.
А я говорю — что это два разных класса соцотношений, которые необходимо разделить.
Потому что не так Важно, кто владеет станком, важно, является ли это основанием для присвоения результатов коллективного труда или нет.
15:07 01.01.2019
Енот (Енот) писал (а) в ответ на :
> Да, опять тема о социализме. Предлагаю отбросить на минуту все предубеждения, предрассудки, идеологические установки и исторические предпочтения, и вернутся к самым основам, к «чистому социализму». Назад к самим вещам!
я тока за. поцан был.
15:19 01.01.2019
Бортпроводник (Бортпроводник) писал (а) в ответ на :
> Потому что не так Важно, кто владеет станком, важно, является ли это основанием для присвоения результатов коллективного труда или нет.
Продолжу свою мысль. Что обсуждать надо не измы, а требуемые нам кокнретные социальный формы и способы изменения существующих соцотношений на требуемые.
Конкретный уровень абстракций и конкретные группы взаимосвязанных соцотноешний.
Рассмотрим абстрактное капиталистическое предприятие как «черный ящик» (то есть совокупность функций, вход-выход).
Чтобы оно заработало и стало выдавать продукцию и прибыть (или убыток), должно быть на вход приложено:
— коньюнктурный анализ рынка (его обычно и делает «капиталист», то есть что вообще предполагаемая продокция нужна и предприятие это нужно);
+инвестиции, на которые покупается весь остальной вход:
-- ноу-хау, технологии, как эту продукцию производить;
-- здания, сооружения, оборудование в собственность или аренду;
-- земля в с или а;
-- продукция или услуги сторонних организаций;
-- все виды труда наемных работников (включая физический и интелектуальный труд, от уборщиц и управленцев до продавцов).
Это условно полный вход. Который, по логике и справедливости, и дает основания на получение полного выхода.
Убери любую составляющую — от анализа конъюнктуры рынка до труда рабочего — и выхода не будет.
Все, кроме земли (про нее отдельная песня должна быть) , — создано чьим-то трудом. То есть все это — виды вкладов в общий результат.
Но, по современному буржуйскому законодательству, на полный выход сейчас может претендовать только те, кто сделали первые два пункта, доли-вклады остального труда автоматически продаются собственникам предприятия (становятся их долями).
Хотя оснований на это нет никаких — все перечисленное является инвестициями в том смысле, что без этого не будет общего выхода. И если я владелец (частный собственик") станка, используемого при производстве, или я выполнил часть физических или интелектуальных работ, ивестировав своим трудом, то у меня есть все содержательные основания претендовать на соответствующую долю общего результата.
Так что всего-то и надо, что изменить данный класс соцотношений, ошибочно (урезанием полного входа) и обманом установленый, и экономическая справедливость получит возможность восторжествовать.
Ну и другие виды несправедливости также могут быть разложены на сототношения и устранены или уменьшены их заменой.
15:23 01.01.2019
⍟ Бортпроводник (Бортпроводник),
> Обращаю Ваше внимание, что в предыдущей реплике (на которую я отреагировал) Вы говорили о частной собственности на средства производства, а в этой о противоречии между обобществлением труда и частным присвоением.
И что? Это реверс и аверс капитализма. В чем проблема?
> А я говорю — что это два разных класса соцотношений, которые необходимо разделить.
Я услышал и не понял о чем речь. Что за разные классы соцотношений? И зачем делить разное, если оно уже поделено Вами?
> Потому что не так Важно, кто владеет станком, важно, является ли это основанием для присвоения результатов коллективного труда или нет.
Да нет! Тот, кто владеет станком и финансами, владеет государствами, политиками и всем остальным… даже идеологией де-юре свободы и демократии, де-факто антисвободы и антидемократии, поскольку свобода и демократия невозможны при сохранении частной собственности на средства производства… Это непримиримые противоборствующие категории.
15:26 01.01.2019
Бортпроводник (Бортпроводник) писал (а) в ответ на :
> Так что всего-то и надо, что изменить данный класс соцотношений, ошибочно (урезанием полного входа) и обманом установленый, и экономическая справедливость получит возможность восторжествовать. > > Ну и другие виды несправедливости также могут быть разложены на сототношения и устранены или уменьшены их заменой.
Потрясающе!
Все гораздо проще: доходы предприятия делятся по акциям. Купите акции предприятия, и будет вам справедливость и счастье.
15:46 01.01.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на :
> Все гораздо проще: доходы предприятия делятся по акциям. Купите акции предприятия, и будет вам справедливость и счастье. >
Я ему говорил, что таков будет ответ капиталистов.
15:57 01.01.2019
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Я ему говорил, что таков будет ответ капиталистов.
Согласно статистическим данным, на сегодняшний день каждый третий взрослый житель в странах Запада является акционером, причем в большинстве случаев он владеет акциями предприятия, на котором работает.
Акционерные общества работников — одна из наиболее распространенных в мире форм коллективных предприятий. Во Франции закон, предусматривающий создание акционерных обществ с участием рабочих, был принят еще в 1917 году. Аналогичные законы были изданы в последние годы во многих странах — в Англии, Испании, Италии, Израиле, Южной Корее, Японии, Венгрии, Польше.
Весьма показателен и полезен опыт США. Практика привлечения персонала в качестве совладельцев акционерных компаний впервые появилась в США в 50-х годах в соответствии с «Планом участия работников в акционерной собственности» (Employee Stock Ownership Plan — ESOP) и заметно интенсифицировалась в середине 70-х гг., после принятия в 1974 г. Закона о гарантиях пенсионного обеспечения работников (Employee Retierement Income Security Act — ERISA), предоставившего налоговые льготы компаниям, реализующим ESOP.
К апрелю 2001 года в США было порядком 11.500 предприятий с полной или частичной собственностью рабочих, на которых были заняты 8,5 млн. человек. Среди этих фирм 5% являлись ОАО, а 95%- ЗАО.
16:00 01.01.2019
Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на :
> Может даже сравните резню в Скандинавии с Большим Террором в СССР? Желательно причины террора и цифры жертв. > Что бы возражать мне надо факты приводить.
Пожалуйста факты:
Из таблицы видно: "В 37-м" в ГУЛАГе находилось 1 196 369 чел., из которых 87% составляли уголовники. В 38 году в ГУЛАГе было уже 1 881 570 человек, то есть туда массово поступили «жертвы 37-го», уголовники составляли 81%".
Количество заключенных в тюрьмах России в 2000 году — примерно 1,1 млн. человек, что при пересчете на численность население СССР (145 млн. против 200 млн.) примерно на 25% больше, чем в 1937 году, и на столько же меньше в 1938 году.
> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я ему говорил, что таков будет ответ капиталистов.
> > Согласно статистическим данным, на сегодняшний день каждый третий взрослый житель в странах Запада является акционером, причем в большинстве случаев он владеет акциями предприятия, на котором работает. > > Акционерные общества работников — одна из наиболее распространенных в мире форм коллективных предприятий. Во Франции закон, предусматривающий создание акционерных обществ с участием рабочих, был принят еще в 1917 году. Аналогичные законы были изданы в последние годы во многих странах — в Англии, Испании, Италии, Израиле, Южной Корее, Японии, Венгрии, Польше. > > Весьма показателен и полезен опыт США. Практика привлечения персонала в качестве совладельцев акционерных компаний впервые появилась в США в 50-х годах в соответствии с «Планом участия работников в акционерной собственности» (Employee Stock Ownership Plan — ESOP) и заметно интенсифицировалась в середине 70-х гг., после принятия в 1974 г. Закона о гарантиях пенсионного обеспечения работников (Employee Retierement Income Security Act — ERISA), предоставившего налоговые льготы компаниям, реализующим ESOP.
> > К апрелю 2001 года в США было порядком 11.500 предприятий с полной или частичной собственностью рабочих, на которых были заняты 8,5 млн. человек. Среди этих фирм 5% являлись ОАО, а 95%- ЗАО. >
И у нас такое есть. Только главное тут — источник основного дохода.
16:03 01.01.2019
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> И у нас такое есть. Только главное тут — источник основного дохода.
