Форум группы Конвент

Log in | Registration
Next page →Go to the last message

Принцип социализма

Enot
680 4991 15:13 28.12.2018
   Thread rating +10
  Enot
Enot


Messages: 9742
Да, опять тема о социализме. Предлагаю отбросить на минуту все предубеждения, предрассудки, идеологические установки и исторические предпочтения, и вернутся к самым основам, к «чистому социализму». Назад к самим вещам!



Социализм сегодня настолько отягощен тоталитарной историей и печальными образами прошлого, настолько погряз в сложных теоретических выкладках и внутриидеологических стычках, что о самой его сути часто забывают. У социализма сейчас много врагов и у всех у них есть аргументы, как основанные на принципе: «хотите как в Северной Корее?», так и на более общих положениях а-ля «я зарабатываю своим честным трудом и почему я должен кормить каких-то халявщиков, которые этого не сумели?». Все они кажутся справедливыми, если воспринимать социализм только с точки зрения формы и наиболее упрощенного восприятия его идей. В этой теме я предлагаю вернуться к рассмотрению самых базовых идей, к рассмотрению основ, и тем самым попытаться объяснить в чем же неправы его критики.

Я не буду здесь углубляться в марксистскую теорию и в дальнейшее развитие левой идеи, нас, как мы уже договорились, интересуют только самые основы. И первое, что мы должны сделать для того чтобы понять, с чем же имеем дело, посмотрим на само слово — социализм. Социализм часто путают с уравниловкой и прочей шариковшиной, но у нас тут не термин «эгалитаризм», который мог бы быть понят как уравниловка, и не «этатизм», с которым часто ассоциируется советская модель социализма, нет, центральное понятие у нас — общество. Это очень очевидный момент, но на самом деле он крайне значим, в основе всей левой идеологии лежит рассмотрение мира людей через восприятие общества как целого, как центральной системы.

Если мы попытаемся вычленить базовые аксиомы социализма, на которых строится всё здание левой теории, то они приблизительно звучали бы так:
1) Человек есть продукт социальных отношений (вариант: бытие определяет сознание).
2) Социальные отношения следуют за производственными отношениями (говоря человеческим языком — технологии и экономика определяют каковым будет общество).
3) Следовательно, единственный способ изменить общества и сделать его лучше — изменить экономический базис.

По-моему, все очень просто и понятно. Люди — производная от общества, в котором живут, общество — от экономики. Меняем экономику — > меняем общество — > меняем людей.

Возникает вопрос, каким должна быть новая экономика, которая изменит общество и людей к лучшему. Это вопрос, на который нет однозначного ответа и, который и не должен рассматриваться в рамках этой темы, потому что здесь нас интересует только голое ядро, только сам принцип социализма. Другой вопрос, а что такое в нашем понимании «лучше» и куда это надо менять людей? Здесь тоже наверное можно было бы вспомнить многие элементы левой теории — и об отчуждении труда, и о классовом антагонизме, и о позитивной и негативной свободе, и о диалектике просвещения, но делать этого я не буду в целях экономии пространства, не рассеивания разговора и не увеличения энтропии вселенной.

Единственное, что можно точно сказать, что социализм, вопреки наговорам противников, это идеология свободы. Несмотря на трагическую историю «коммунистических» диктатур, социализм это и есть тот подход, который ведет к свободе. Потому что он основан на идее всего общества, как на источнике свободы. Нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Нельзя быть свободным в несвободном обществе. Свободным можно быть только в свободном обществе, а общество не может быть свободно, существуя в рамках антагонистичного общества.

Возвращаясь к возражениям из начала топика, проблема не в том, что работающие вынуждены кормить неработающих, богатые бедных, а здоровые больных. Проблема в том, что общество в своем современном виде порождает армию людей, которые не могут найти себя в нем и добиться успеха (и эта армия будет шириться под влиянием роботизации). Говорить, что эти люди просто лентяи — лицемерно. Они такое же порождение общества, как и те, что добились успеха — такая же его часть. И основной принцип социализма в том и состоит, что сделать жизнь лучше и свободнее можно только сделав лучше и свободнее жизнь всех.
Попробуйте оспорьте. )
Link Complain Quote  
  kroser8
kroser8


Messages: 67170
15:23 28.12.2018
На самом деле, возвращение к корням и теоретическим выкладкам не слишком интересно.
На практике получилось, что при социализме класс буржуазии заменяется классом бюрократии. И всё это дело осложнено вездесущим Государством, как вотчиной Бюрократа.
Сегодня в тренде «глубокая обратная связь» по-парижски.)) Попытки осуществления такой связи при социализме были, но система оказалась невосприимчивой к ним. Бюрократия более устойчива…. Ведь даже крах социалистической системы был обусловлен телодвижениями бюрократов. ))
Link Complain Quote  
  Enot
Enot


Messages: 9742
15:28 28.12.2018
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на post:
> На самом деле, возвращение к корням и теоретическим выкладкам не слишком интересно.
> На практике получилось, что при социализме класс буржуазии заменяется классом бюрократии. И всё это дело осложнено вездесущим Государством, как вотчиной Бюрократа.
> Сегодня в тренде «глубокая обратная связь» по-парижски.)) Попытки осуществления такой связи при социализме были, но система оказалась невосприимчивой к ним. Бюрократия более устойчива…. Ведь даже крах социалистической системы был обусловлен телодвижениями бюрократов.))
quoted1

Это только советский вариант. Суть «возвращения к корням», что можно анализировать не только социалистические государства, но и любые элементы, где принцип социализма так или иначе применен. Взять хотя бы государство благосостояния, социалку и все такое прочее. А то, есть ощущение, что в последнее время люди особо и не понимают зачем это.
Link Complain Quote  
  Ruby Ludwig Valentin
Mad_and_crazy


Messages: 21063
15:28 28.12.2018
Liked: Енот
Link Complain Quote  
  ElenElis
ElenElis


Messages: 3660
15:31 28.12.2018
Енот (Енот) писал (а) в ответ на post:
> По-моему, все очень просто и понятно. Люди — производная от общества, в котором живут, общество — от экономики. Меняем экономику — > меняем общество — > меняем людей.
quoted1
Есть такой умнейший человек — Александр Аузан. У него целый цикл лекций, посвященный как раз-таки обратному утверждению. Экономика зависит от общества гораздо в большей степени, чем общество от экономики.
Link Complain Quote  
  Enot
Enot


Messages: 9742
15:33 28.12.2018
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на post:
> Есть такой умнейший человек — Александр Аузан. У него целый цикл лекций, посвященный как раз-таки обратному утверждению. Экономика зависит от общества гораздо в большей степени, чем общество от экономики.
quoted1

Был такой умнейший человек — Карл Маркс…
Это я к чему, я тоже могу на много авторов сослаться, но для споров на политфоруме это не корректный прием. Хотя Аузана на досуге обещаю погуглить.
Link Complain Quote  
  kroser8
kroser8


Messages: 67170
15:37 28.12.2018
Енот (Енот) писал (а) в ответ на post:
> Суть «возвращения к корням», что можно анализировать не только социалистические государства, но и любые элементы, где принцип социализма так или иначе применен. Взять хотя бы государство благосостояния, социалку и все такое прочее. А то, есть ощущение, что в последнее время люди особо и не понимают зачем это.
quoted1

Скорее, люди из недавнего лагеря социализма не понимают, откуда берутся «социальные ништяки» в развитых странах, почему вдруг буржуи и бюрократы ведут себя несколько иначе, чем в РФ и других бывших республиках.
Некоторые видят причину в «хорошем царе» (монархисты ставят в пример Британию и Скандинавию), или в «демократии»… демшиза всю плешь проела…
А «зачем» им нужны пенсии, пособия, большие зарплаты, дешёвые ипотеки <nobr>и т. п.</nobr>, люди прекрасно понимают.
Liked: zaedik245
Link Complain Quote  
  Ruby Ludwig Valentin
Mad_and_crazy


Messages: 21063
15:39 28.12.2018
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на post:
> Скорее, люди из недавнего лагеря социализма не понимают, откуда берутся «социальные ништяки» в развитых странах, почему вдруг буржуи и бюрократы ведут себя несколько иначе, чем в РФ и других бывших республиках.
> Некоторые видят причину в «хорошем царе» (монархисты ставят в пример Британию и Скандинавию), или в «демократии»… демшиза всю плешь проела…
> А «зачем» им нужны пенсии, пособия, большие зарплаты, дешёвые ипотеки <nobr>и т. п.</nobr>, люди прекрасно понимают.
quoted1

Дело в том, что это капитальные социалисты.
Человеческий капитал.
Капитализм — базис, социализм надстройка.
А не просто социализм для дородных мужиков.
Link Complain Quote  
  jarf
19839N2A


Messages: 3633
15:47 28.12.2018
Социальные отношения и социализм, это разные вещи. Социальные отношения — это отношения между людьми в процессе преследования этими людьми личных целей. Эти отношения могут строиться только в условиях разделения труда. Разделение труда может быть добровольным, либо принудительным. Добровольное разделение труда может основываться только на собственности на самого себя. Принудительное основывается, соответственно, на принуждении — человек является чьей-то собственностью, в условиях социализма — собственностью коллектива.
Link Complain Quote  
  Ruby Ludwig Valentin
Mad_and_crazy


Messages: 21063
15:52 28.12.2018
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на post:
> человек является чьей-то собственностью, в условиях социализма — собственностью коллектива.
>
quoted1
В принципе, при социализие тоже есть Конституция и декларируется свобода личности.

В царство свободы дорогу грудью проложим себе
Link Complain Quote  
  Pulsar
zzrr


Messages: 18891
15:55 28.12.2018
Енот (Енот) писал (а) в ответ на post:
> меняем общество — > меняем людей.
>
quoted1

Один раз, в 1917, поменяли. Теперь всё время будем менять.
-Это судьба -не понимать что человека нельзя исправить…
Link Complain Quote  
  Enot
Enot


Messages: 9742
15:56 28.12.2018
jarf (19839N2A), Какие-то очень странные построения… Пошли по очереди.

jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на post:
> Социальные отношения и социализм, это разные вещи.
quoted1

Конечно, никто и не утверждал обратного.

jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на post:
> Социальные отношения — это отношения между людьми в процессе преследования этими людьми личных целей.
quoted1

Преследовать коллективные интересы (хотя бы интересы семьи) запрещает какая-то особая либертарианская религия? Потому что в жизни все так или иначе преследуют и коллективные интересы, а не только личные. И это тоже часть социальных отношений.

jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на post:
> Эти отношения могут строиться только в условиях разделения труда.
quoted1

Почему? Очевидно, что примитивные социальные отношения существовали еще во время охоты и собирательства, когда разделения труда в современном понимании не существовало.

jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на post:
> Разделение труда может быть добровольным, либо принудительным.
quoted1

Предположим.

jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на post:
> Добровольное разделение труда может основываться только на собственности на самого себя. Принудительное основывается, соответственно, на принуждении — человек является чьей-то собственностью, в условиях социализма — собственностью коллектива.
quoted1

Во-первых, что имеется в виду под принудительными разделением труда? Я не совсем понял.
Во-вторых, не надо путать теплое с мягким, а именно социализм с его тоталитарными воплощениями. Любой человек, при любом политическом режиме, идеологии и экономике является членом великого множества коллективов — социальных групп и идентичностей. Является ли он в это время собственностью этого коллектива вопрос совсем уж философский и к теме явного отношения не имеющий.
Так что я не понял вашей претензии.
Link Complain Quote  
  Enot
Enot


Messages: 9742
15:58 28.12.2018
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на post:
> Один раз, в 1917, поменяли. Теперь всё время будем менять.
> -Это судьба -не понимать что человека нельзя исправить…
quoted1

Вам лично никто не мешает вооружится палкой и набедренной повязкой и отправиться жить в пещеры. Но это не значит, что вы должны указывать другим, могут ли они быть лучше и могут ли «исправиться».
Link Complain Quote  
  Ruby Ludwig Valentin
Mad_and_crazy


Messages: 21063
16:01 28.12.2018
> 21st century schizoid man
quoted1

Liked: Енот
Link Complain Quote  
  ElenElis
ElenElis


Messages: 3660
16:02 28.12.2018
Енот (Енот) писал (а) в ответ на post:
> Был такой умнейший человек — Карл Маркс…
> Это я к чему, я тоже могу на много авторов сослаться, но для споров на политфоруме это не корректный прием.
quoted1

Вы правы, принимаю замечание. Просто нет времени подробно расписывать, поэтому я обозначила позицию с указанием на источник. Чуть расширенно позицию можно сформулировать так: культура обусловливает экономику в бОльшей степени, чем экономика — культуру.
Link Complain Quote  
Next page →Go to the last message

Return to the list of threads


Внимание! В этом форуме модерация осуществляется группой Конвент. В случае нарушения правил сообщение будут оценивать модераторы Наблюдатель, эдельвейс, Ruder

Username
Thread:
B I U S cite spoiler
Message:(0/500)
More Emoticons
        
Forums
Main discussion
En/Ru discussion new
Russian forum
Users online
Translate the page
Принцип социализма
.
© PolitForums.net 2019 | Our e-mail:
Mobile version