Егор Ардов (antoninid) писал (а) в ответ на сообщение:
> А значит, отказ от промышленного производства, потому что собственник предприятия один, а на него работает масса наёмных работников-не имеющих собственности (завод, фабрику, электростанцию, Газпром, Алроса и др.) quoted1
> То есть всем назад… в средневековье или даже в древность…
> к единоличному массовому крестьянскому хозяйству и кустарному ремесленничеству. и т. п. > > А значит, отказ от промышленного производства, потому что собственник предприятия один, а на него работает масса наёмных работников-не имеющих собственности (завод, фабрику, электростанцию, Газпром, Алроса и др.) quoted1
Наемные рабочие являются собственниками самих себя, и их работать никто не принуждает.
> Свобода личности сразу же разрушает коллективные планы, т.к. свобода это не только возможность делать то что хочется, но возможность не делать что-то. quoted1
Свобода личности в либерализме — это такой порожняк, манипуляция сознанием людей, так как всегда в истории человечества свобода любого человека ограничена законом, моралью, религиозными заповедями и просто различными правилами…
Есть традиционное понимание свободы, как вольный человек, то есть человек, который не в неволе (не в рабстве, не в крепостной зависимости, не в плену, не в тюрьме и т. п.)
Эта свобода имеет реальное материальное отражение в сознании человека… когда человек реально видит, что (не прикован к галере, не в тюремных стенах и др.)
А либеральная свобода — её не пощупать, это не знамо что, а потому коль эта свобода абстракция, то каждый додумывает эту либеральную пустышку сам для себя…
Егор Ардов (antoninid) писал (а) в ответ на сообщение:
> Свобода личности в либерализме — это такой порожняк, манипуляция сознанием людей, > так как всегда в истории человечества свобода любого человека ограничена законом, моралью, религиозными заповедями и просто различными правилами… > quoted1
Религиозными заповедями, в основном, — они были основой морали и законов. Европейский либерализм берет начало в христианстве, с его утверждением, что человек не может принадлежать другому человеку, а только лишь Богу.
> Наемные рабочие являются собственниками самих себя, и их работать никто не принуждает. quoted1
А что он будет пить, есть и т. п. без работы на кого-то, если никакой другой собственности у него нет… ну, кроме самого себя… Свой собственный палец сосать?
Значит, ситуация его заставляет работать на собственника? Да и постулат пришедший к нам из глубины веков традиционной системе общества напоминает: "Кто не работает, тот и не ест"
> Европейский либерализм берет начало в христианстве, с его утверждением, что человек не может принадлежать другому человеку, а только лишь Богу. quoted1
Как раз наоборот, либерализм — это идеология… И как идеология изначально она и зарождалась в противовес религии….
Либерализм расшатал основы католичества в Европе своей идеей свободы, в том числе и от религиозных догм католичества и породил Реформацию…
А Реформация — это 100-летняя кровавая резня всех и вся по всей Европе… Целое столетие вся Европа кувыркалась в кровавом месиве Реформации…
И не зря в период Французской революции, сотворённой под либеральными лозунгами священникам рубили головы на гильотине без всякого трепета…
Именно тогда революционные либералы отняли многие принадлежащие церкви прерогативы в пользу светской власти (регистрацию рождений и смертей и др)
И стали отнимать у монастырей их владения — в процессе секуляризации …
>> Был такой умнейший человек — Карл Маркс… >> Это я к чему, я тоже могу на много авторов сослаться, но для споров на политфоруме это не корректный прием. quoted2
> > Вы правы, принимаю замечание. Просто нет времени подробно расписывать, поэтому я обозначила позицию с указанием на источник. Чуть расширенно позицию можно сформулировать так: культура обусловливает экономику в бОльшей степени, чем экономика — культуру. quoted1
Более чем спорное. Ибо уровень экономики определяет уровень любых возможностей. Вы не сделаете фотографию не сделав фотоаппарат. Другое дело, что взаимосвязь культуры и экономики несомненно есть. Но пирамида Маслоу все же лучше отражает суть.
> Да, опять тема о социализме. Предлагаю отбросить на минуту все предубеждения, предрассудки, идеологические установки и исторические предпочтения, и вернутся к самым основам, к «чистому социализму». Назад к самим вещам! > > > > > Социализм сегодня настолько отягощен тоталитарной историей и печальными образами прошлого, настолько погряз в сложных теоретических выкладках и внутриидеологических стычках, что о самой его сути часто забывают. У социализма сейчас много врагов и у всех у них есть аргументы, как основанные на принципе: «хотите как в Северной Корее?», так и на более общих положениях а-ля «я зарабатываю своим честным трудом и почему я должен кормить каких-то халявщиков, которые этого не сумели?». Все они кажутся справедливыми, если воспринимать социализм только с точки зрения формы и наиболее упрощенного восприятия его идей. В этой теме я предлагаю вернуться к рассмотрению самых базовых идей, к рассмотрению основ, и тем самым попытаться объяснить в чем же неправы его критики. > > Я не буду здесь углубляться в марксистскую теорию и в дальнейшее развитие левой идеи, нас, как мы уже договорились, интересуют только самые основы. И первое, что мы должны сделать для того чтобы понять, с чем же имеем дело, посмотрим на само слово — социализм. Социализм часто путают с уравниловкой и прочей шариковшиной, но у нас тут не термин «эгалитаризм», который мог бы быть понят как уравниловка, и не «этатизм», с которым часто ассоциируется советская модель социализма, нет, центральное понятие у нас — общество. Это очень очевидный момент, но на самом деле он крайне значим, в основе всей левой идеологии лежит рассмотрение мира людей через восприятие общества как целого, как центральной системы. > > Если мы попытаемся вычленить базовые аксиомы социализма, на которых строится всё здание левой теории, то они приблизительно звучали бы так: > 1) Человек есть продукт социальных отношений (вариант: бытие определяет сознание). > 2) Социальные отношения следуют за производственными отношениями (говоря человеческим языком — технологии и экономика определяют каковым будет общество). > 3) Следовательно, единственный способ изменить общества и сделать его лучше — изменить экономический базис. > > По-моему, все очень просто и понятно. Люди — производная от общества, в котором живут, общество — от экономики. Меняем экономику — > меняем общество — > меняем людей. > > Возникает вопрос, каким должна быть новая экономика, которая изменит общество и людей к лучшему. Это вопрос, на который нет однозначного ответа и, который и не должен рассматриваться в рамках этой темы, потому что здесь нас интересует только голое ядро, только сам принцип социализма. Другой вопрос, а что такое в нашем понимании «лучше» и куда это надо менять людей? Здесь тоже наверное можно было бы вспомнить многие элементы левой теории — и об отчуждении труда, и о классовом антагонизме, и о позитивной и негативной свободе, и о диалектике просвещения, но делать этого я не буду в целях экономии пространства, не рассеивания разговора и не увеличения энтропии вселенной. > > Единственное, что можно точно сказать, что социализм, вопреки наговорам противников, это идеология свободы. Несмотря на трагическую историю «коммунистических» диктатур, социализм это и есть тот подход, который ведет к свободе. Потому что он основан на идее всего общества, как на источнике свободы. Нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Нельзя быть свободным в несвободном обществе. Свободным можно быть только в свободном обществе, а общество не может быть свободно, существуя в рамках антагонистичного общества.
> > Возвращаясь к возражениям из начала топика, проблема не в том, что работающие вынуждены кормить неработающих, богатые бедных, а здоровые больных. Проблема в том, что общество в своем современном виде порождает армию людей, которые не могут найти себя в нем и добиться успеха (и эта армия будет шириться под влиянием роботизации). Говорить, что эти люди просто лентяи — лицемерно. Они такое же порождение общества, как и те, что добились успеха — такая же его часть. И основной принцип социализма в том и состоит, что сделать жизнь лучше и свободнее можно только сделав лучше и свободнее жизнь всех. > Попробуйте оспорьте.) quoted1
> ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Есть такой умнейший человек — Александр Аузан. У него целый цикл лекций, посвященный как раз-таки обратному утверждению. Экономика зависит от общества гораздо в большей степени, чем общество от экономики. quoted2
> > Был такой умнейший человек — Карл Маркс… > Это я к чему, я тоже могу на много авторов сослаться, но для споров на политфоруме это не корректный прием. Хотя Аузана на досуге обещаю погуглить. quoted1
Так вы все же не дали внятного определения предмета данной темы, то есть «социализма». ИМХО я думаю у каждого свое понимание и разговор будет по сути беспредметным.