> По-моему эксперимент по абстрактному обсуждению социализма как идеологии идёт не очень хорошо. Возможно сначала имеет смысл выбрать какое-нибудь из существующих государств, которое реализовало (по общепринятому мнению) модель социализма (можно даже ограничиться этическим социализмом) и сравнить его с каким-нибудь заранее выбранным государством, которое такую модель по тем или иным причинам не реализовало? Найденные различия можно отнести к последствиям раницы выбранных моделей. > > Чтобы не отходить очень далеко от всем известных стран — может имеет смысл взять в качестве примера Финляндию? (многие говорят, что «скандинавская модель» это практически социализм и есть)
Если брать конкретные страны, то есть опасность свалиться в самый обыкновенный срач. Обсуждение СССР и Европы (как наиболее очевидных воплощений социализма) априори будет эмоционально нагружено. А мне хочется более «холодного» обсуждения. Но вообще тема о скандинавском социализме была бы интересной, просто, боюсь, в нем никто особо не шарит. Я тоже знаю крайне поверхностно.
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да не является человек членом коллектива. Он вынужден им становится. Или осознанно или по принуждению Осознано когда цели коллектива совпадают с его личными, принудительно когда не совпадают.
> > Это никак не противоречит сказанному. Хотя я бы поспорил, что у человека самого нет тяги к коллективности, но давайте не будем заходить совсем уж в далекие дебри. > > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> У вас. По-моему уже системная ошибка вы даёте приоритет обществу, но именно человек, люди
>> формируют общество, исходя из схожести целей. Именно общие цели и делают толпу обществом, а не наоборот выталкивание цели в голову каждого человека. По сути это и есть тоталитаризм.
> > Общество формирует людей, а люди формируют общество. Не особо важно, что тут первично, но суть в том, что если мы хотим что-то изменить, то должны менять общество, потому что, взять и поменять каждого человека отдельно мы просто не можем. > Насчет навязывания идей, то опять-таки это проблема не социализма/капитализма. Просто у всех уже устойчивая ассоциация социализма с тоталитаризмом.
Нельзя поменять целое не изменив его составляющие. То есть изначально люди должны поменяться. Старая истина сытый голодному не товарищ. Поэтому изначально все люди должны быть сыты. То есть удовлетворены основные потребности. Тогдда появляется другая психология у людей.
12:45 29.12.2018
Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на :
> Опять подмена понятий, порожденная большевизмом. > Именно большевизм, самоназвавшийся социализмом как первой стадией коммунизма, и убил реальный социализм. > Большевизм, как коммунистическая идеология, несет исключительно тоталитарное государственное рабство, и ничего иного.
У большевиков была своя логика, но она действительно привела к тоталитаризму. Уж не знаю, необходимое ли это следствие из действий большевиков или просто историческая случайность, но это уж слишком спекулятивная тема.
12:47 29.12.2018
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> И в чем же именно и конкретно принцип социализма в корне отличается от капитализма?
А социализм действительно является логическим продолжением капитализма. Теория формаций — все дела.
12:49 29.12.2018
KnightofLight1 (KnightofLight1) писал (а) в ответ на :
> А в моем понимании это один из глупейших людей, втянувших так же не очень умных людей в такой «блудняк» что некоторые до сих пор после этого очень плохо живут.
А давайте вы попытаетесь в нескольких строчках изложить теорию Маркса, а мы тут посмотрим, Маркс ли глуп или вы просто не знаете о чем он писал?)
12:50 29.12.2018
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> Нет -Вы все одинаковы:
Согласен, все кто не консерватор одинаковы, потому что по факту другого механизма изменений в принципе нет.
12:53 29.12.2018
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Нельзя поменять целое не изменив его составляющие. То есть изначально люди должны поменяться. Старая истина сытый голодному не товарищ. Поэтому изначально все люди должны быть сыты. То есть удовлетворены основные потребности. Тогдда появляется другая психология у людей.
Вот именно, поэтому у нас первична экономика. Мы стали обсуждать взаимозависимость людей и общества, но забыли, что первым пунктом в старт-топике как раз идет экономика.
Кстати, это почему-то встречает наименьшие возражения. Только ЭленЭлис возразила насчет культуры, но, к сожалению, мысль развивать не стала.
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нельзя поменять целое не изменив его составляющие. То есть изначально люди должны поменяться. Старая истина сытый голодному не товарищ. Поэтому изначально все люди должны быть сыты. То есть удовлетворены основные потребности. Тогдда появляется другая психология у людей.
>
> Вот именно, поэтому у нас первична экономика. Мы стали обсуждать взаимозависимость людей и общества, но забыли, что первым пунктом в старт-топике как раз идет экономика. > > Кстати, это почему-то встречает наименьшие возражения. Только ЭленЭлис возразила насчет культуры, но, к сожалению, мысль развивать не стала.
Трудно оспаривать очевидное. По сути экономика это и есть удовлетворение потребности человека. Причем конкретного человека замечу. А возражение о первичности культуры мне не кажется адекватным, и основывается как я понял очень субъективно на колониальном шовинизме,
13:02 29.12.2018
Енот (Енот) писал (а) в ответ на :
> Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нет -Вы все одинаковы:
>Согласен, все кто не консерватор одинаковы, потому что по факту другого механизма изменений в принципе нет.
Я консерватор по отношению к человеческой натуре и не к законам и развитию общества.
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Опять подмена понятий, порожденная большевизмом.
>> Именно большевизм, самоназвавшийся социализмом как первой стадией коммунизма, и убил реальный социализм. >> Большевизм, как коммунистическая идеология, несет исключительно тоталитарное государственное рабство, и ничего иного.
> > У большевиков была своя логика, но она действительно привела к тоталитаризму. Уж не знаю, необходимое ли это следствие из действий большевиков или просто историческая случайность, но это уж слишком спекулятивная тема.
Эта тема не спекулятивная. Спекулятивна лишь коммунячья демагогия, служащая для сокрытия истинной сущности коммунякии. У большевиков была и осталась лишь одна логика — ВЛАСТЬ. Все остальное — ДЕМАГОГИЯ.
Я давал ссылку на материал: , — где обосновывается тоталитарная антинародная сущность большевизма.
> Государственное рабство рано или поздно, тем или иным способом, но обязательно, и в полном соответствии с историческим материализмом, основополагающим учением марксизма, по мере развития общественных отношений приводит к капитализму. > > Что и однозначно и железо-бетонно доказано историческим опытом. >
>
> > Так для чего были все жертвы, и кто за них ответит?
13:14 29.12.2018
Енот (Енот) писал (а) в ответ на :>
> Я не буду здесь углубляться в марксистскую теорию и в дальнейшее развитие левой идеи, нас, как мы уже договорились, интересуют только самые основы.
Без марксизма невозможно понять что мы имеем, что мы хотим и возможно ли иметь то что хотим.
> > Если мы попытаемся вычленить базовые аксиомы социализма, на которых строится всё здание левой теории, то они приблизительно звучали бы так: > 1) Человек есть продукт социальных отношений (вариант: бытие определяет сознание). > 2) Социальные отношения следуют за производственными отношениями (говоря человеческим языком — технологии и экономика определяют каковым будет общество). > 3) Следовательно, единственный способ изменить общества и сделать его лучше — изменить экономический базис. >
> По-моему, все очень просто и понятно. Люди — производная от общества, в котором живут, общество — от экономики. Меняем экономику — > меняем общество — > меняем людей. > > Возникает вопрос, каким должна быть новая экономика, которая изменит общество и людей к лучшему. Это вопрос, на который нет однозначного ответа и, который и не должен рассматриваться в рамках этой темы, потому что здесь нас интересует только голое ядро, только сам принцип социализма.
Социализм, коммунизм — это понятия вышедшие из среды угнетённых о СПРАВЕДЛИВОМ государственном устройстве и вообще о СПРАВЕДЛИВОСТИ во всём и везде. О справедливом распределении богатства люди мечтали всегда, во все времена, начиная с первобытно-общинного строя при делении мамонта. Все революции совершались при лозунге о СПРАВЕДЛИВОСТИ и надежде что наконец-то наступит СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Но ни об одном общественно-экономическом строе эта СПРАВЕДЛИВОСТЬ не проявилась. Возникает вопрос: возможна ли СПРАВЕДЛИВОСТЬ в государстве вообще? Или оно так и останется мечтой угнетённых. Ведь государство это и есть насилие одних групп людей над другими в процессе производства и распределения вновь созданного богатства. Следовательно, чтобы наступил социализм, коммунизм (справедливость) государства не должно быть.
16:12 29.12.2018
Енот (Енот) писал (а) в ответ на :
> А социализм действительно является логическим продолжением капитализма.
А может, нет никакого социализма, а есть просто дальнейшее развитие именно капитализма?
16:43 29.12.2018
Енот (Енот) писал (а) в ответ на :
> проблема в том, что общество в своем современном виде порождает армию людей, которые не могут найти себя в нем и добиться успеха (и эта армия будет шириться под влиянием роботизации). Говорить, что эти люди просто лентяи — лицемерно. Они такое же порождение общества, как и те, что добились успеха — такая же его часть.
А я берусь доказать что те кто рассуждает: "почему я зарабатываю сам и еще должен с кем-то делится?", на самом деле фальшивят, а истинная их мысль: "именно Я должен жить за счёт того что другие плохо и это догма, а не предмет дискуссии или закона. Если в законе написано что Я живу хорошо, а другие плохо это хороший закон, если меня в нём нет — то он плохой!"
Доказательство: В наше время возможность раскрытия талантов (с привилегиями для них) не более чем лотерейное создание условий с целью обеспечить нужный при капитализме перекос. И лучший сварщик может оказаться бомжом из-за невостребованности, в то время как подсчет пролетающих ворон будет приносить миллионы.
Так вот, предложите любому преуспевающему поменяться местами с теми, кого они обвиняют в нерадивости, через закон: сварщикам, космонавтам, музыкантам — не платить, а выдавать сухпаёк из 2000 калорий. (Или через хитрое создание условий по которым их просто не будут брать на работу, или давать организовать свой бизнес)
И сразу выяснится, что их интересует не абстрактная справедливость, а конкретные коврижки для себя!
17:25 29.12.2018
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> Енот (Енот) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А социализм действительно является логическим продолжением капитализма.
>А может, нет никакого социализма, а есть просто дальнейшее развитие именно капитализма?
Социализм и есть развитый капитализм. И это как раз по Марксу с Энгельсом. А что там напридумывал Ленин с сотоварищами, за демагогией скрывая истинную сущность большевизма, то не имеет никакого отношения ни к социализму, ни к марксизму.
18:01 29.12.2018
Енот (Енот) писал (а) в ответ на :
> невозможно жить в обществе и быть свободным от него.
Только в плане разделения труда. А вот не участвовать в каких-то «великих стройках» или не ходить на демонстрации, и т. д., вполне возможно.
Енот (Енот) писал (а) в ответ на :
> Живя в капиталистическом государстве вы также вынуждены платить налоги, тем самым финансируя государство, которое совершает коллективный выбор.
Свое отношение к налогам я неоднократно высказывал — налоги, это зло. Вполне возможна ситуация когда человек участвует в системе разделения труда и не платит никаких налогов. И соответственно коллективный выбор здесь будет добровольным, а не принудительным — коллективный выбор будет просто означать, что люди добровольно объединились с какой-то целью.
Енот (Енот) писал (а) в ответ на :
> С чистым капитализмом у человека нет выбора не работать — он просто с голоду помрет, в социальных же государствах есть пособие по безработице, а иногда и вовсе говорят о безусловном базовом доходе.
Никто не запрещает благотворительность.
Енот (Енот) писал (а) в ответ на :
> Ну вот, на основе вышесказанного выходит, что социализм подразумевает больше свободы. >
