Vico Есть оффициальные ффотографии и свидетельства. А спец.службы США до сех пор подчищают и уничтожают все упоминания и свидетельства о тех страшных событиях. Не так давно была удалена статья из Википедии говорящая на эту тему.
>> Вообще-то это уже обсуждалось в этой тему ну давайте еще раз.
> > Вот вот в отрыве от реальных событий хотите рассмотреть один Пакт. > Словно и не было за 11 месяцев до этого распила Чехословакии, той же Польши с той же Германией. > Словно Мюнхенских событий не было. > Словно бы и не было переговоров Англии и Франции с той же Германией все лето 1939г. > > За Польшу никто и не вступился как и за Чехословакию. > Не занял бы СССР эту часть Польши - немцы заняли бы все. > А парад тот - хорошая мина при плохой игре.
> > Давайте-ка из песни слова выкидывать не будем. > А будем Пакт рассматривать только в контексте всех исторических событий того времени
Можно рассматривать все развитие геополитической ситуации в Европе и мире что привело к 2 Мировой Войне. Тогда нужно считать с Версальских договоров. А война началась 1 сентября 1939г и в ее начальной фазе Германия и СССР были союзниками. Можно порицать западные страны за недальновидность и попустительство по отношении к германскому милитаризму но это не отменяет того факта, что Запад воевал против Германии с самого начала войны.
19:35 01.09.2009
Darlock писал(а) в ответ на :
> Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> 2 Мировая началась с чего? с нападения Германии на Польшу?
> > Де юро - НЕТ. > 2 Мировая началась когда Франция и Англия объявили войну Германии.
Франция и Англия были связаны союзническими обязательствами с Польшей. Аналогичная ситуация была и во время Первой Мировой. Там также страны постепенно, в следствии своих союзнических обязательств, объявляли войну один другому. Но война берет свое начало с объявления войны Австрией Сербии 28 июля 1914г.
>> СССР вторглось на в Польшу через 15 дней? Выступали ли они в этой компании как союзники? > > Нет, конечно. Не были они союзниками.
А кем???? они договорились о разделе Польши и совместно его осуществили. как тогда назвать их совместные действия?
>> Совместный парад в Бресте это прекрасно иллюстрирует > > Ничего он не иллюстрирует. В противном случае - убирайте ваши двойные стандарты и заявляйте, что Польша и Германия были - СОЮЗНИКАМИ, так как совместно разделили Чехословакию. И соответственно - 1 сентября 1939 - не более чем просто дружеская разборка союзников.
Да в этом вопросе Польша и Германия были союзниками. И в этом можно обвинить Польшу. Но раздел Чехословакии это предыстория 2 Мировой а не сама мировая.
>> а тайный протокол к пакту Молота-Рибентропа фактически договор союзников по разделе территорий в ходе вместе планируемой войны. > > Нет. Пакт о ненападении это только - именно пакт о ненападении. Мы не подписывались быть Германии - союзником. Иначе бы нам пришлось СРАЗУ объявлять войну и Франции, и Великобритании.
Сам пакт о ненападении нормальная вещь. А вот тайный протокол о разделе Восточной Европы однозначно делает их союзником в этом данном вопросе. Начали 2 Мировую они сообща, вместе напав на Польшу.
> > Это не существенно в качестве замечания. Но раз для Вас это важно, то можно напомнить: операция Тайфун началась 30 сентября. А 12-го октября немцы заняли ст. Шаховскую Московской области. Таким образом 3 месяца и 3 недели. >
Еще как существенно!!!!!!!!!!!! Формирование дивизии определяется в 2 недели+ еще столько же на сплочение частей и подразделений!!!!!!!!!! Итого около месяца!!!!!!!!! Вроде бы 24-30 суток, а в военное время это уже существенно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!Vico писал(а) в ответ на :
>> 2. А если его не было оги бы дошли за 1,5-2 месяца и Москва пала...........
> > Если бы \"его не было\". Т.е. СССР не подписал бы пакт МР, то Сталин с таким же успехом мог отдать приказ на ввод на территорию тогда Восточной Польши частей РККА.
И война с Германией!!!!!!!!!!!!!! И снова СССР-Россия в роли \"Западного пушечного мяса\" На фиг!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !! А Запад бы смотрел и радовался!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! И не принял бы участие в этой бойне!!!!!!!!!!!!!! ИПодтверждение тому срыв переговоров в августе 39г.
>
>> 3. Тем более что все т. н. \"демократические страны\" были связаны с Германией подобными договорами, в числе первых была Польша, а мы ПОСЛЕДНИЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> > Вчера прокрученный по ОРТ фильм - пропагандистская голиматья. Никаких данных (в смысле похищенных копий тайных договоров о разделе сфер влияния) в российских архивах нет. Одни докладные записки. Т.е. : \"По сведениям, полученным из достоверных источников...\". Ни одной копии документа не продемонстрировали! >
Бред!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! С Германией были связаны: Англия, Франция, Польша!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Кроме того Польша была связана с Румынией пактом против СССР и Англией- Пакт Галифакс-Рачинского!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!! Я не говорю уже про прибалтов, венгров, словак, болгар, которые симпатизировали нацистам
>> 4. В результате его мы вернули свои утраченные территории, выиграли время............. > > Не-а. Не будь Пакта всего 62 боеспособных немецких дивизий (из которых чуть более 40 атаковали Польшу) + 36 еще даже не обученных. Всего в Вермахте на тот момент 98дивизий всех типов. В сентябре 1939-го не более 50, но уже потрепанные в боях дивизии оказались бы против не менее 60 советских дивизий. Это без учета численности танковых бригад, входивших в состав Белорусского и Украинского фронтов. Совершенно не обязательно противники должны были упереться друг в друга чуть восточнее Минска, как я уже сказал выше.
> В тылу Германии находилась отмобилизованная французская армия, поддержанная английским экспедиционным корпусом. Германию бы сплющили менее, чем за год. > И незачем было бы клянчить Второй фронт, он уже был бы. > Все, что требовалось - дождаться объявления союзниками войны Германии, срочно подписывать договор и, одновременно, начинать собственное наступление. Получили бы ровно тоже самое, но потеряли бы значительно меньше.
Не стоит забывать что те самые дивизии были сыры!!!!!!!!!!!!!!! Вы про мобилизацию знаете или слышали краем уха? Подача ресурсов - 3 дня, формирование подразделений - 1 сутки, слаживание части - 10 суток, слаживание дивизии - от 1-2 недель!!!!!! И это при том, что немецкая армия быда полностью отмобилизована и ее потери составили ок. 20 тыс!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! И это ослабленная Армия????????????????? Поляки трусливо бежали!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !! Были отдельные примеры героизма, но на ход кампании они не повлияли! Что же до французкой армии, почему же она тогда в 39м не выступила в защиту своего союзника - Польши, а осталась на своих местах?
>>> Мы утверждаем, к примеру, что пакт Молотова–Риббентропа был нам жизненно необходим.
>
>> >> Нет, Vico , мы утверждаем, что Пакт Молотова-Риббентропа нельзя рассматривать в отрыве от исторических событий того времени. Характеристика той ситуации, что все белые и пушистые, кроме нас - ложна. Все были замазаны, в том числе и Польша. У каждой страны есть \"свой скелет в шкафу\"
> > >
> Вообще-то это уже обсуждалось в этой тему ну давайте еще раз. > > 2 Мировая началась с чего? с нападения Германии на Польшу?(предлагаю пользоваться повсеместно принятой терминологией). СССР вторглось на в Польшу через 15 дней? Выступали ли они в этой компании как союзники? Совместный парад в Бресте это прекрасно иллюстрирует а тайный протокол к пакту Молота-Рибентропа фактически договор союзников по разделе территорий в ходе вместе планируемой войны. Итог: Германия и СССР страны союзники на начальном этапе второй мировой.
Совместный парад в Бресте - бред сивой кобылы!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Немцы заняли Брест, а наши вежливо попросили его покинуть, что и было сделано! При этом не надо забывать, что передача здания, города одними войсками другим войскам это воинский ритуал, который имеет свои традиции.......... Так что \"совместный парад Вермахта и РККА в Бресте\" это не что иное как передача города одними войсками другим войскам, тем более немцы выводили войска с одной стороны города, а наши вводили с другой. Я допускаю, что офицеры двух армий встречались для взаимодействия по выводу одной армии из города и ввода другой. А если снимок офицеров Вермахта и РККА, где они приветствуют войска, иметь за доказательство, то это еще один воинский ритуал - отдача приветствия марширующим войскам!!!!!!!!!!!!!!!!
>> Совместный парад в Бресте это прекрасно иллюстрирует
>
> > Ничего он не иллюстрирует. В противном случае - убирайте ваши двойные стандарты и заявляйте, что Польша и Германия были - СОЮЗНИКАМИ, так как совместно разделили Чехословакию. И соответственно - 1 сентября 1939 - не более чем просто дружеская разборка союзников. >
По поводу \"совместного парада в Бресте я уже говорил!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Согласен!!!!!!!!!!!!!! Только еще к союзникам Германии в таком случае приравнять Францию и Англию!!!!!!!!!! Так как они утвердили раздел Чехословакии!!!!!!!!!!!!
>> а тайный протокол к пакту Молота-Рибентропа фактически договор союзников по разделе территорий в ходе вместе планируемой войны.
> > > Нет. Пакт о ненападении это только - именно пакт о ненападении. Мы не подписывались быть Германии - союзником. Иначе бы нам пришлось СРАЗУ объявлять войну и Франции, и Великобритании. > > А раздел...... > Польша сделала подобное разделив вместе с Германией - Чехословакию.
> Мы сделали подобное разделив вместе с Германией - Польшу. > Но ни Польша, ни СССР не были союзниками Германии. >
Согласен!!!!!!!!!!!!!! Мы лишь вернули ранее утраченные территории и остановились на \"линии Керзона\" общепринятой границе Польши на востоке, которую установила Антанта!!!!!!!!!!!!!!
>
>> Итог: Германия и СССР страны союзники на начальном этапе второй мировой.
> > > Ваш \"вывод\" - просто безосновательная чушь.
Полностью согласен с Darlock, с моими дополнениями!
11:51 02.09.2009
Menguchan писал(а) в ответ на :
> Совместный парад в Бресте - бред сивой кобылы!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Немцы заняли Брест, а наши вежливо попросили его покинуть, что и было сделано! При этом не надо забывать, что передача здания, города одними войсками другим войскам это воинский ритуал, который имеет свои традиции.......... Так что \"совместный парад Вермахта и РККА в Бресте\" это не что иное как передача города одними войсками другим войскам, тем более немцы выводили войска с одной стороны города, а наши вводили с другой. Я допускаю, что офицеры двух армий встречались для взаимодействия по выводу одной армии из города и ввода другой. А если снимок офицеров Вермахта и РККА, где они приветствуют войска, иметь за доказательство, то это еще один воинский ритуал - отдача приветствия марширующим войскам!!!!!!!!!!!!!!!!
Тут видео с \"не парадом\".
12:09 02.09.2009
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Тут видео с \"не парадом\".
Торжественная передача территории. Военные передавали военным.
Военные встречаются либо в торжественной обстановке либо в боевой. Думаю что со стороны Сталина была попытка придать отношения характер дружественных. Но подоплека была другая. Сталин прекрасно понимал, что Германия готовится к войне с СССР.
> > Торжественная передача территории. > Военные передавали военным. >
> Военные встречаются либо в торжественной обстановке либо в боевой. > Думаю что со стороны Сталина была попытка придать отношения характер дружественных. > Но подоплека была другая. Сталин прекрасно понимал, что Германия готовится к войне с СССР.
Так передают территорию один другому только союзники. Если было бы по другому дело, то за нее бились бы или велись переговоры. А так Польша была загодя поделена и потом вместе захвачена.
12:27 02.09.2009
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Так передают территорию один другому только союзники. Если было бы по другому дело, то за нее бились бы или велись переговоры. А так Польша была загодя поделена и потом вместе захвачена.
Нет, не только союзники, но и оппоненты, которые избегая противостояния решили договориться. А СССР и Германия как раз и были оппонентами.
Наверняка подобные договоренности были достигнуты и между Польшей и Германией в 1938 г . Ведь Польша и Германия вторглись в Чехословакию свои войска одновременно - в один день. Т.е. Польша и Германия действовали в тот день синхронно, как союзники.
15:03 02.09.2009
Нацизм уничтожал тех, кто не укладывался в этнические нормы и градировал людей по этническому признаку. Сталинизм уничтожал тех, кто был не доволен правлением Сталина.
Сталинизм - это обыкновенный тоталитарный режим. И осуждать его следует, как тоталитарный режим. Вообще говоря тоталитарный режим - это некий отросток монархии. Когда монархия была распространена, то тоталиризм был в порядке вещей. Служить правителю поощрялось. Фактически сталинизм - это следующая ступень монархии в Российской империи. Одного царя убили, стал править узурпатор. И как не кощунственно это звучит.. но... только и всего.
По сравнению с ужасающими примерами из истории Европы, из истории Колониальной Европы действительно только и всего. Малоизвестные массовые убийства местного населения на Мадагаскаре в начале XIX века не вызывают никаких рефлексей. В то время, как эти массовые убийства сопровождались не менее массовыми пытками. А все почему? Потому что не хорошо противиться Британской Короне. И это лишь частный пример.
Нацизм - это старая и опасная болезнь человечества. Нацизм - это идея. И в этом его зло. Люди приходят и уходят, но идея остается. Идея монархии в том, что правит только один. Идея нацизма в том, что жизни достоин только один. Монархия и, позднее, тоталитаризм не имеют своей целью убивать. Нацизм - имеет.
Это не сравнение лучше/хуже/равно. Это не поддается сравнению. Если говорить абсолютно цинично, то сравнивать тоталитаризм и нацизм нельзя, так как поле действия и природа явлений просто разная.
Мне кажется, что резолюция ОБСЕ, которая ставит Сталинизм и Нацизм на одну доску имеет своей целью совершить провокацию. В самом деле. Сталинизм ставит себе в главную заслугу победу над нацизмом. А это как бы искупляет все грехи сталинизма. Что надо сделать, что бы выбить почву из под ног сталинизма? Надо заявить что по факту никакой победы не было. Как в 1й мировой войне были виноваты и Антанта и тройственный союз в равной степени, так и во 2й мировой был виноват Нацизм и Сталинизм. И Война Сталина и Гитлера - это их разборка, в которую они втянули против воли все мировое сообщество.
Ну а дальше просто психология. В голове простого человека сталинизм = коммунизм и социализм = СССР = РФ = Демократия Путина и Ко. Т.е. люди должны думать, что в Истории Российской федерации было большое и жирное черное пятно - это развязывание 2й мировой войны. И Россия должна понести соответствующее наказание. На первых порах - моральное. А дальше - больше.
Если бы ОБСЕ издало резолюцию, где просто осуждало бы Сталинизм, то с этим бы все согласились. Все и так осуждают. Тоталитаризм и Культ Личности - это плохо. Но смысл в такой резолюции? Все и так все понимают и признают. Более того, подобное признание ведет к примерению. А кому нужно примерение Польши и России? Только простым людям, россиянам да полякам... Но это примерение не выгодно политикам, которые правят опираясь на \" разделяй и властвуй\". И мы все прекрасно знаем кто в современном мире пытает разделять народы и властвовать, пользуясь противоречиями. И эта резолюция еще одно пушечное ядро, выпущенное в процессы реинтеграции стран-соседей. С хорошим прикрытием и пиаром.
Политически верно было бы игнорировать эту резолюцию и в политике не опираться на историю. Тем более что Сталинизм никогда не повториться в принципе (сталин давно почил в бозе), а нацизм запрещен и уголовно наказуем (де юре).
17:36 02.09.2009
Для Рby Почти целиком с Вами согласен, но все же почитайте резолюцию сами - там нет слов о \"равенстве\" сталинизма и нацизма (и вообще нет их сравнения). Просто констатируется факт - были такие. И не более того.
Для Menguchan Полностью с Вами согласен, но все же - поменьше восклицательных знаков. Читить же неудобно!
Для Istoruk Совершенно согласен с Вами в том плане, что изучать генезис DVD надо с изучения Вашингтонско-Версальского мироустройства. Прошу прощения, но Вы: 1) Историк? 2) ИсторУк (по аналогии с военрук)? 3) Исторак?
17:54 02.09.2009
Ринн,
>По сравнению с ужасающими примерами из истории Европы, из истории Колониальной Европы действительно только и всего. Малоизвестные массовые убийства местного населения на Мадагаскаре в начале XIX века не вызывают никаких рефлексей. В то время, как эти массовые убийства сопровождались не менее массовыми пытками. А все почему? Потому что не хорошо противиться Британской Короне. И это лишь частный пример.
Даже с учетом того, что Вы свою мысль вполне грамотно и последовательно излагаете, со-форумцы не воспримут информацию, если в ней будут присутствовать очевидные неточности. Массовые убийства малагасийцев в начале XIX века производились самими малагасийцами, а точнее подданными царя Радана, проводившего политику насильственного объединения всех племен и подчинения их своей династии. Англичане всего лишь выступали в качестве военных советников в части использования дикарями огнестрельного оружия и освоения тактики его применения. Первоочередной же целью участия англичан являлось создание на Мадагаскаре централизованного государства, способного препятствовать существованию на побережье острова многочисленных пиратских баз. Не знаю как другие, но я считаю пример, обличающий \"человеконенавистническую\" сущность Британской Короны, не удачным
>Нацизм - это старая и опасная болезнь человечества. Нацизм - это идея. И в этом его зло. Люди приходят и уходят, но идея остается. Идея монархии в том, что правит только один. Идея нацизма в том, что жизни достоин только один.
Я не разделяю идей национал-социализма, но зачем же наводить на доктрину очевидный поклеп типа \"опасная болезнь, жизни достоин только один\"? Вообще мысль отобрать из числа покоренных народов лучших (в данном случае - пригодных с расовой точки зрения) представителей и создать на основе арийской расы человека будущего, не смотря на ошибочность используемых нацистами критериев отбора, вполне себе была здравая. И цивилизованное человечество к схожей по сути мысли, скорее всего, рано или поздно, но вернется.
>Мне кажется, что резолюция ОБСЕ, которая ставит Сталинизм и Нацизм на одну доску имеет своей целью совершить провокацию.
> Ну а дальше просто психология. В голове простого человека сталинизм = коммунизм и социализм = СССР = РФ = Демократия Путина и Ко. Т.е. люди должны думать, что в Истории Российской федерации было большое и жирное черное пятно - это развязывание 2й мировой войны.
Именно потому, что сталинизм оказался под косвенной защищает Путин и Ко, все на Западе давно понимают, что пока в России не сменится состав властной элиты и новые лидеры, в частности, \"простому человеку\" наконец не втолкуют, что у сталинского СССР рыло в плотном пуху, а признавать преступления обязаны как граждане больших так и маленьких государств, там не оставят идей сдерживания роста российского политического влияния и экономического могущества. Между тем, поляки извинились перед чехами за 1938-й, выбив у российских адвокатов сталинизма один из последних аргументов в защиту предвоенной политики Сталина. Российский премьер опять ничего существенно или нового не сказал, заложив очередную мину в будущие межгосударственные отношения. Можно представить осадок, который останется после его визита. В Германии и Польше (и не только) придут к следующему мнению: \"Ладно, мы все в своих прежних грехах полностью покаялись, а эти все желают оставаться чище прочих. Видно мало им, что продули Холодную войну. Не хотите быть как все? Значит будем учить и дальше\". И будут, и будут правы.
18:43 02.09.2009
Все эти вопли о \"союзе\" СССР и Германии ничем не подтверждены. Был \"Договор о ненападении\". Кстати, ни в одном официальном документе вы не найдете слово \"пакт\". А уж тем более \"М-Р\". Зато как эффектно звучит! Поэтому давайте в дальнейшем обсуждать документы в соответствии с тем названием, которое зафиксировано на бумаге.
Что касается всех этих кривотолков, то они сводятся к одному: СССР не должен был заключать никаких договоров, а обязан был немедленно объявить войну Германии и кровью русских парней спасти все эти западные \"демократии\" от злых фашистов. И в первую очередь Польшу. А затем вернутся к себе и сидеть тихо и не высовываться. Вот тогда все были бы довольны. Между прочим, обратите внимание: когда ЕБН и его шайка развалили Союз, удрали из Европы (быстрее, чем немцы под Москвой), угодливо гнули спину, говоря: \"чего изволите-сь ваш сиясь\", Россия была очень хорошей. Но стоило нам только чуть-чуть поднапрячься, как тут же раздались вопли: \"фашизм, тоталитаризм...\" и т.д. Ну как, же. Русский медведь из клетки вырвался. А нам надо просто наплевать на все эти вопли и двигаться своим, собственным путем.
20:36 02.09.2009
А что такое ОБСЕ? Это кагал jидо-фашистский, который кого хочешь обвинит в чем хочешь лишь бы был повод, чтобы получить от этого выгоду. Кстати действующие лица политики красных терроров одни и те же, из кагала, и сами себя обвиняют. Парадоксально, но это так.
