>> Я спрашивал не об общих потерях среди мирного населения во время войны а о планомерном уничтожении русских как этноса. То есть когда приходили и забирали(а потом уничтожали) на основании того, что они русские.
>Ну, слушайте, информацию с такими ограничениями Вы вряд ли найдёте, по той простой причине, что никто, видимо, из немцев такой подсчёт не вёл. Вы что, хотите, увидеть таблицу, в которой были бы заголовки типа: \"расстреляны за славянскую национальность\", \"расстреляны за укрывательство евреев\", \"расстреляны за пособничество партизанам\", \"расстреляны по пьянке\", ну и т.д? > Приведённые мной цифры людских потерь на оккупированных территориях позволяют, более-менее судить о политике окупационных властей.
Мы с Морлоком вели беседу в строго определенном русле. То есть он просил доказательств репрессий в ГУЛАГЕ на основе документов. Я принял такие строгие правила и привел исследование где указывалась цифра в миллион расстреляных по политическим мотивам на основе расстрельных приговоров. Такого же соблюдения рамок дискуссии я хотел и от него. Причем немецкая статистика была более точна в подсчете трупов(так по немецким концлагерям ошибка составляет десятки человек на миллионы). Думаю НКВД меньше думали о количественном подсчете своих \"достижений\".
Вообще то, это не соответствует теме этой ветке но давайте уже тут углубимся. О чем свидетельствуют приведенные вами цифры? наверно о политике немецких оккупационных властей да? но делать с этого выводы, что это было планомерное уничтожения русских нельзя.
04:01 12.07.2009
Istoruk писал(а):
> Мимо? то есть производительность в сталинские времена сровнялась с
производительностью на Западе? Темпы роста СССР были несравнимо выше.
04:10 12.07.2009
морлок писал(а):
>Vico писал(а):
>> Ты бы лучше данные по России/СССР с показателями на 1913 и 1940 годы у США
>сравнил. И оценил самостоятельно разницу в динамике роста сбора 1 тонны с 1
> А ты бы сравнил данные по с-х позднего СССР и нынешней либеральной России, у > США и войн с разрухой в этот период не было, а то, что курс на коллективизацию был > верным,сомнения не вызывает,могло бы быть еще лучше,да и так хорошо.
Ты не выкручивайся. Попробуй сравнить и дать взвешенную оценку. Напоминаю: требуется сравнить показатели уРоссии/СССР с показателями на 1913 и 1940 годы у США морлок писал(а):
>с-х позднего СССР и нынешней либеральной России
И не передергивай. Сравнивать необходимо показатели РСФСР и России
Vico писал(а):
>>Т.е. фигово здесь то, что к 1940 доля хлеба на душу увеличилась за счет доли
> МЯ-СА > Так то временные трудности
да, \"временные\"... Если тебе скажут, что у России сейчас тоже \"временные\" трудности, ты успокоишься? У властей России сейчас \"временные\" трудности из-за боязни решительных реформ в начале 90-х. И перестроиться хотелось, и народ не обидеть. Но так не бывает. Ты почему либерализм-то ненавидишь? Потому, что понял, либерализм - это естественный отбор, а ты в себе оказался не уверен. Вот и прячешься за сказки о системе с якобы большими социальными гарантиями. Но это - эгоизм. Ты лучше принеси себя в жертву, ведь жертвы сталинизма, по твоему, были не напрасны. И твоя такая же будет.
Vico писал(а):
>>Три. Ты знаешь, что такое \"товарность зерна\"? Понимаешь, что происходит, когда
> динамик роста товарности (1.65) больше динамики роста урожая (1.11)? > Примерно представляю, хотя и не экономист,
Не обманывай себя... И спасибо за признание, хотя я и не сомневался.
P.S. морлок, а вообще поражает, какое количество полуправды и чистой брехни ты рождаешь из расчета: кол-во слов в минуту. Если бы ты такими темпами грядки окучивал, то давно бы уже и средний показатель потребления на душу в США превысил
>> Кстати о хуже... вы сами это выдумали? или может у вы наблюдаете нехватке продуктов в
>магазинах? бытовой техники? > Масса данных в интернете,сравните с поздними советскими,видно,что Россия живет > хуже,а Украина еще хуже,а если посмотрите рейтинги ООН по уровню жизни и индексу > развития человеческого потенциала,то увидите,что Украина в Европе на втором-третьем > месте с конца,после Македонии и Албании,а,например,постоянно подвергающаяся > санкциям Куба далеко ее опережает,а вот СССР,хотя этот факт на Украине несомненно > скрывается,входил в разряд зажиточных,где-то на уровне Испании и Греции,не бог весь
> что,при руководстве,подобном сталинскому,был бы гораздо выше,но по современным > меркам,недостижимая высота.Кстати,все страны,отказавшиеся от > социализма,опустились в рейтинге ООН вниз.
Рейтинги ООН по СССР достаточно условны. Они брали статистические данные с государственных источников. Само собой партия блюла свое реноме в мире. Но как можно оценить жизнь в государстве воины которого привозят с Афганистана магнитофоны так как в ихнем \"высокоразвитом\" их не достать? Или вырабатывание рефлекса на очередь путем автоматического вставания в нее(потому что значит, что выкинули на прилавки дефицит)? Поездки в столицу за колбасой? Пустые полки в магазинах(личный опыт)? О каком объективном измерении качества жизни можно говорить при таких условиях? Ну а по стали и угле на душу населения мы были впереди планеты всей....
Развитие экономики на основе экстенсивных методов(а только его и знала плановая экономика) себя исчерпало. Нужен был переход на другие формы расширения экономики. Он тяжёлый и долгий. Неэффективные производства объективно должны были закрыться. Наша электроника и практически все другие \"высоко технологические\" отрасли задействованные в мирном производстве, не выдержали конкуренции с западными аналогами. Только по сырью, полуфабрикатам и часть авиакосмической техникой мы могли говорить на равных с Миром. И это наглядно показало наше реальное место в мире - мы индустриальные страны. По сути находимся на уровне развития европейских стран межвоенного периода.
04:26 12.07.2009
морлок писал(а):
>Istoruk писал(а):
>> Мимо? то есть производительность в сталинские времена сровнялась с
>производительностью на Западе?
> Темпы роста СССР были несравнимо выше.
Темпы роста чего? у одних уже все было а у других практически ничего. Вот первые переоснастили и расширили свой завод а вторые построили. И те и те увеличили производство. Но первые на 5 процентов а вторые на 200. Вот и ваши темпы. Одни сделали прыжок в постиндустриальную экономику а другие с трудом индустриальную построили.
04:34 12.07.2009
Вико а вы в своих силах уверены? Выживает же не лучший а наиболее приспособленный. А сегодняшнее общество пропитано коррупцией. Вы умеете красть? Общество должно давать определенный уровень соц гарантий своим членам так как неизвестно, какие людские качества будут востребованы в дальнейшем....
05:44 12.07.2009
Vico писал(а):
>Сравнивать необходимо показатели РСФСР и России
Я это и имел в виду,так что сравнивай,не отлынивай,а про некорректность сравнения того периода с США я и так сказал.Vico писал(а):
>да, \"временные\"... Если тебе скажут, что у России сейчас тоже \"временные\" трудности,
ты успокоишься? Ничего себе временные,Сталин за это время из разрухи создал индустриальное государство,а каковы достижения у господ либералов?Vico писал(а):
>У властей России сейчас \"временные\" трудности из-за боязни решительных реформ в
начале 90-х. И перестроиться хотелось, и народ не обидеть. Но так не бывает. Ничего себе не обидели:большая часть обнищала,угробили народа,как в хорошую войну(как иначе объяснить катастрофическое падение продолжительности жизни) для того,чтобы обогатить кучку ворья,и все мало.Правильней бы тебе называться либеральным нацистом. И что вы там предлагали: фермеров-так жизнь показала,что производительность индивидуальных хозяйств крайне низка; ах ,вы хотите агропромышленные комплексы на частной земле,где хозяином либерал,который стегает плеткой проигравшее в конкурентной борьбе мужичье. Были уже такие конкурентноспособные,плохо кончили в 45-м
>Ты почему либерализм-то ненавидишь? Потому, что понял, либерализм - это
естественный отбор, а ты в себе оказался не уверен. Вот и прячешься за сказки о системе с якобы большими социальными гарантиями. Но это - эгоизм. Ты лучше принеси себя в жертву, ведь жертвы сталинизма, по твоему, были не напрасны. И твоя такая же будет. А его все порядочные люди ненавидят,так как это власть жулья,только слепой не видит,какая шушера пролезла наверх,Ничего себе естественный отбор-отобрались уголовники и блатные, и паразитируют на тех.кто может чего-то реально создать,а некоторые пристроились объедки подбирать с барского стола и считают себя продвинувшимися в естественном отборе, А я,например,свое дело знаю отлично,работаю индивидуально,а профессия моя всегда в рынке,такова ее специфика.Однако,на чужой шее не сижу и иметь в обществе паразитов не желаю.Так что в жертву следует принести паразитов-буржуев и их прихвостней,так будет полезно для естественного отбора в историческом процессе. Vico писал(а):
>Не обманывай себя... И спасибо за признание, хотя я и не сомневался.
Однако суть я понял,хоть и не экономист,и показал,что ситуация с зерном в 1940г была хорошая,хватало и на внутреннее потребление,и на экспорт.
05:57 12.07.2009
Istoruk писал(а):
>Темпы роста чего? у одних уже все было а у других практически ничего. Вот первые
переоснастили и расширили свой завод а вторые построили. И те и те увеличили производство. Но первые на 5 процентов а вторые на 200. Вот и ваши темпы. Одни сделали прыжок в постиндустриальную экономику а другие с трудом индустриальную построили. Подобного рывка в истории не было,это и западные специалисты признают ,и послевоенные темпы восстановления и развития опережали западные страны.А НТР и в застойном СССР был,и как, интересно, он мог не быть,несколько уступал Западу,в первую очередь из -за профнепригодного руководства,к тому же у Запада исторически были большие финансовые и интеллектуальные ресурсы,опять же,сравнивать надо с нынешней ситуацией,сейчас и конкурентноспособные отрасли угробили,именно при капитализме.
06:32 12.07.2009
Istoruk писал(а):
> Рейтинги ООН по СССР достаточно условны
Они то как раз объективные,оценивают не мишуру в виде наличия джинсов и жвачки,а истинные ценности,необходимые для гармоничного функционирования человека.А магнитофоны и прочие аналоги западного производства были и у нас,ну похуже качеством,но все функционировало,сейчас этих производств вообще нет,все импортное,и как вы,не имея производств собираетесь развиваться.Всеобщий дефицит был создан в конце перестройки в результате реформ,иначе не пошел бы народ из зажиточного социализма в бедняцкий капитализм.
07:08 12.07.2009
Vico писал(а):
>морлок, а вообще поражает, какое количество полуправды и чистой брехни ты
рождаешь из расчета: кол-во слов в минуту. Если бы ты такими темпами грядки окучивал, то давно бы уже и средний показатель потребления на душу в США превысил Была бы у меня какая-нибудь брехня,ты б ее сразу выложил,а то докопался,только,что колхоз это плохо,я тебе с наименее выгодным для меня вариантом статистики доказал,что колхоз -это оптимальный вариант,мелкие частные хозяйства непродуктивны,что в Америке с-х более развитое не спорю,сравнивать прогресс в США и СССР за тот период некорректно,учитывая 1914-1922 в России войны,потом восстановление разрухи,на вопрос,почему в России показатели с-х хуже,чем в РСФСР двадцатилетней давности,ты мне не ответил,так как здесь можно только признать поражение либерализма.На многие вопросы,мне поставленные я не ответил или ответил недостаточно подробно,потому что печатаю медленно,но всегда на основе правдивых фактов опровергну либерала и докажу преимущества социализма.
08:21 12.07.2009
Istoruk писал(а):
> Вико а вы в своих силах уверены? Выживает же не лучший а наиболее
приспособленный. А сегодняшнее общество пропитано коррупцией. Вы умеете красть? А красть и учиться нечего,главное оказаться в нужное время в нужном месте,оно само в руки пойдет.А еще эффективно переспать удачно,как Рудковская с обезьяной или Галкин с плохо сохранившейся женщиной,и вот уже они победители в естественном отборе.А еще полезно иметь влиятельных родственников,как сестра обезьяны и жена известно кого или сын бывшей комсомольской работницы с кличкой \"полстакана\",и вот они уже выдающиеся бизнесмены,побеждающие всех в конкурентной борьбе,никто не сомневается,исключительно за счет своего интеллекта.
10:08 12.07.2009
Морлок, заканчивай с этим неблагордным делом. Просто спроси их, что еще нужно было делать, чтобы отстроить державу и подготовиться к войне.
10:39 12.07.2009
Vico писал(а):
> Лишь говорю, что в самой книге задействованы технологи, аналогичные критикуемым.
Это видно почти невооруженным глазом. В модели так: объявляются одна прописная истина, вторая в качестве закономерного следствия, третья и хлоп, четвертой (или пятой - суть) вкрапляется ложь (или совершенно спорное утверждение). Так книга рассчитана на массового читателя, поэтому там и используются пропагандистские приёмы. Vico писал(а):
> А когда так называемый \"простой народ\" получал \"большую\" часть и где? Давайте
отвернемся от утопий и прагматично оценим, при каких условиях (потенциально, не здесь и сейчас) \"простой народ\" будет получать просто больше, чем при всех прочих возможных вариантах. Тогда, когда ресурсы тратятся на развитие страны. Vico писал(а):
> А на что \"залезать\"?
На рубль. Сейчас любыми способами надо начать форсировать развитие реального сектора экономики. Мы должны производить в России всё и в достаточных количествах. Нам надо стать независимыми от внешнего рынка.
11:38 12.07.2009
Istoruk писал(а):
> Мы с Морлоком вели беседу в строго определенном русле. То есть он просил доказательств репрессий в ГУЛАГЕ на основе документов. Я принял такие строгие правила и привел исследование где указывалась цифра в миллион расстреляных по политическим мотивам на основе расстрельных приговоров. Такого же соблюдения рамок дискуссии я хотел и от него.
Ну, понятно. Я предыдущие посты, к сожалению, не прочитал. Istoruk писал(а):
> но делать с этого выводы, что это было планомерное уничтожения русских нельзя.
А какие выводы напрашиваются? У немцев погибло около 7,5 миллионов МИРНЫХ советских людей! Это как? На что Вы это \"спишите\"? Слушайте, я не знаю, что Вы вкладываете в понятие \"планомерное уничтожение\", но немецких солдат и офицеров \"учили\", что жизнь славянских народов \"гроша ломаного\" не стоит. Право убивать их или оставлять для работы представлялось непосредственно офицерам Вермахта. И если документ, в котором за подписью Гитлера, было бы написано о физическом устранении славян найти сложно, то о том, как относились немцы к мирным жителям попавшим в окупацию можно узнать из материалов нюрбергского процесса. А в данном, конкретном случае, никаких \"подписей\" от Гитлера и не нужно - факты, как говорят, свидетельствуют.
14:01 12.07.2009
Core2Duo писал(а):
> Морлок, заканчивай с этим неблагордным делом. Просто спроси их, что еще нужно было
делать, чтобы отстроить державу и подготовиться к войне. Ты прав,тем более я скоро на дачу поеду.Абсолютно ясно,что отстраивать державу и готовиться к войне им не интересно,эффективней для естественного отбора встретить захватчиков с цветами,они же все либералы,в том числе и Гитлер,так как был поставлен защищать буржуев от коммунистов,за что оккупанты назначили бы их управлять населением,а там можно было бы и богатств народных себе прихватить.Такое уже было в начале 90-х,суть этих господ ясна,как божий день.
