Видно господа из ОБСЕ подзабыли о \"Мюнхенском сговоре\", когда при соглассии США, Великробритании и Франции, Гитлеровская Германия вместе с Польшей и Венгрией разорвали Чехословакию.
15:15 16.07.2009
ton15 писал(а):
>> > Ну как же, ну что же Вы? В докладе Хрущева \"Массовые аресты и ссылки тысяч и тысяч людей, казни без суда и нормального следствия\". И заявлено не о репрессиях, а о массовых репрессиях. Словосочетание массовые репрессии повторяется в тексте три раза. А на первом Съезде Народных депутатов СССР вообще только об этом и говорили. Я даже не помню, говорили ли еще о чем-то. > Ну ей богу, Vico, Вы не искренни.
Конечно не искренен. Зато педагогичен. То, что порылся - хорошо. Но необходимо еще и уметь правильно рыться. ЭТО - Доклад Первого секретаря ЦК КПСС тов. Хрущева Н.С. на ХХ съезде КПСС на ( закрытом заседании). Закрытое. Т.е. не то, что бы в центральной печати все граждане страны могли прочитать, даже обычным делегатам XX съезда КПСС доклад первоначально не предназначался. Правда в конце работы съезда Хрущев настоял, чтобы делегаты послушали. НАКОНЕЦ. Надо слушать собеседника, а не казуистикой заниматься. Приведите постановления съезда депутатов СССР от любого года, осуждающее сталинизм или Закон, принятый Государственной думой РФ. Только от их лица, и, в крайнем случае, правительством страны (а не какой-то партией) может быть издан юридический полноценный документ по данному вопросу. У нас запрещено Законом хвалить Сталина? Нет. А мы про закрытые слушания на съезде дохлой партии трем.
> Конечно не искренен. Зато педагогичен. То, что порылся - хорошо. Но необходимо еще и уметь правильно рыться.
> ЭТО - Доклад Первого секретаря ЦК КПСС тов. Хрущева Н.С. на ХХ съезде КПСС на ( > закрытом заседании > ). Закрытое. Т.е. не то, что бы в центральной печати все граждане страны могли прочитать, даже обычным делегатам XX съезда КПСС доклад первоначально не предназначался.
Да вот же он напечатан в январском номере \"Известия ЦК КПСС\", 1989 г., N 3. Я сам, помню читал. И, кажется не только в Известиях. Пусть и не в 1956г, а через 33 года, но это ведь было.
Что Вы лукавите-то? К чему ведете?
Vico писал(а):
> Приведите постановления съезда депутатов СССР от любого года, осуждающее сталинизм или Закон, принятый Государственной думой РФ.
Ну Вам, прямо - \"выложь да положь\". Заявление такие делались - на каждой странице материалов съезда Народных Депутатов1989г упоминается \"сталинизм\". Так там даже однозначно осудили Пакт Молотова-Риббентропа, который в отрыве от Мюнхенских событий даже и рассматривать было нельзя. И, в результате, глупость получилась полная.
А если бы было именно такое постановление по сталинизму - это была бы банальная манипуляция сознанием. Сталинизм - это ведь как мешок, в который каждый может положить что захочет. Вначале нужно договориться о терминах. Вы вот не захотели принять термин Мюнхенский сговор. Ну так я и не стал настаивать на этом термине, т.к. для меня была важнее суть той ситуации. А если бы я хотел Вам мозги затуманить, то стал бы настаивать на этом термине и эмоций добавил. Это как Ваш \"голодомор\" который вы притянули или \"холокост\". Новый термин обычно вводится только для манипуляции - запутывания собеседника. И очень редко это делается для прояснения ситуации.
А вот, например, типичный женский прием - вводится в разговор термин \"настоящий мужчина\". И результат - все присутствующие мужчины сразу вдруг чувствуют свою вину и пытаются как-нибудь оправдаться.
Вот именно так эту ситуацию по поводу сталинизма я и вижу. И сожалею о Вашей неискреннсти.
14:07 17.07.2009
ton15 писал(а):.
>Да вот же он напечатан в январском номере \"Известия ЦК КПСС\", 1989 г., N 3. Я сам, помню читал. И, кажется не только в Известиях.
> Пусть и не в 1956г, а через 33 года, но это ведь было. > Что Вы лукавите-то? К чему ведете?
Я \"лукаво\" так веду к тому, что все материалы съезда ХХ КПСС 1956 г. (кроме Доклада на закрытом заседании) были опубликованы в 1956 г. Из этого также \"лукаво\" следует, что лучше поздно чем никогда ОДИНАКОВО СПРАВЕДЛИВО (как принцип) не только в части покаяния партии (КПСС в 1989), но и касательно покаяния (терпеть не могу это слово, но надо) ГОСУДАРСТВА. Являющегося правоприемником того, совершавшего преступления над своими гражданами. Вы понимаете, что еще в 1989 году надо было \"Закон об осуждении принципов сталинизама\" принимать и проблем бы сегодня не было, а иначе это и есть лукавство, дающее моральное право на реванш? ton15 писал(а):
>Заявление такие делались - на каждой странице материалов съезда Народных Депутатов1989г упоминается \"сталинизм\".
Ре-зо-лю-ци-ю. Как пишут на форумах дети – в сту-ди-ю. От неких заявлений завсегда без осложнений можно откреститься Это вообще ноль в международной правовой практике. Как-то так: да, кто-то у нас уже вроде бы и что-то такое, может под мухой - хз, говорил... а сейчас у нас другим это обидно... Вы нас что, обидеть хотите? ton15 писал(а):
>А если бы было именно такое постановление по сталинизму - это была бы банальная манипуляция сознанием.
Нет, только достойная, четкая и недвусмысленная позиция. Правда, не щадящая переживаний отдельно взятых ton15-х. ton15 писал(а):
>Сталинизм - это ведь как мешок, в который каждый может положить что захочет.
Именно поэтому надо сказать: нам такой мешок на{ не нужен. И вот тогда можно звездеть про двойные стандарты. ton15 писал(а):
>Вначале нужно договориться о терминах. Вы вот не захотели принять термин Мюнхенский сговор.
Нет, я доказал, что он как МИНИМУМ несостоятелен. На основании аналогичных внешних признаков, по которым он вашими именно так обозван. ton15 писал(а):
>Новый термин обычно вводится только для манипуляции
Фу... новый термин является следствием нового понятия. При старых \"понятиях\" во Власти РФ удобнее пользовать старые термины. ton15 писал(а):
>А вот, например, типичный женский прием - вводится в разговор термин \"настоящий мужчина\". И результат - все присутствующие мужчины сразу вдруг чувствуют свою вину и пытаются как-нибудь оправдаться.
Не-а, не все, а только закомплексованные, подсознательно чувствующие свою не полную состоятельность. Но причем здесь это? ton15 писал(а):
>Вот именно так эту ситуацию по поводу сталинизма я и вижу. И сожалею о Вашей неискренности.
Ваше проявление Ваших же скрытых надежд, про мою \"неискренность\", а я просто шутил, что не искренен. Скажите, Вы, как эталон искренности, понимаете, что государство (не партия, не народ) должно отвечать за преступления, свершенные его руководителями?
15:20 17.07.2009
Vico писал(а):
>Скажите, Вы, как эталон искренности, понимаете, что государство (не партия, не народ) должно отвечать за преступления, свершенные его руководителями?
Вы вот что почитайте:
\"Конституция Российской Федерации. Статья 3
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ. 2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.\"
Вы от кого - от органов государственной власти РФ хотите извинений? Так требуйте это от народа. А уж народ Вам скажет, как вы всем уже надоели. Не сомневайтесь.
А по поводу введения новых терминов - Вы опять делаете вид, что не понимаете - вот что добавлю к ранее сказанному.
Вы, наверное, помните Чикатило? Того серийного маньяка? Так вот, осудили его не за чикатильство, а за конкретные деяния. Опять же - если вести грязную политическую игру, то нужно было бы вводить новый термин - чикатильство. Но такой задачи ни у кого не было. Расследовались деяния и воздавалось по заслугам. И всегда должны устанавливаться факты, называться подозреваемые, излагаться их деяния, приводится доказательства, выноситься обвинения и приговоры. В случае деятельности Сталина, несмотря на открытые архивы и многочисленных жаждущих, пройти по этой логической цепочке, видимо, не удалось. Не удается вывести список его деяний, подкрепленный убедительной доказательной базой.
И вот именно поэтому термин \"сталинизм\" и возник. Дескать - да хрен с ним, попробуем по-другому - через форточку, раз через дверь не пробрались. У меня иного объяснения нет. Сам термин спорный, а на спорном термине постановления строить нельзя. Опять же глупость получится.
Обратите внимание, какие вещи Вы меня вынуждаете писать. Еще немного и я буду вынужден защищать Сталина. От правды жизни ведь уходить нельзя
00:33 21.07.2009
Канцлер писал(а):
> Международное общество \"Мемориал\" выступило с заявлением ... > \"Ни одним словом резолюция не задевает память миллионов советских солдат...
и т.д. Мемориальцы все еще живут в прошлом веке, не понимая, что в России уже другая элита, другие проблемы. Осуждение Сталина, Ивана Грозного или Петра Первого сегодня не имеет отношения к тоталитаризму. Это пиаровско-политический ход, облегчающий давление на Россию в вопросах поставок газа, дележа наследства СССР и т.д.
На этом форуме умные историки говорят правильные вещи, но совершенно ничего не не понимают ни в политике, ни в истинных мотивах ПАСЕ. Канцлер мне симпатичен как ребенок,ничего не смыслящий в играх взрослых!
12:46 21.07.2009
ton15 писал(а):
> Обратите внимание, какие вещи Вы меня вынуждаете писать. Еще немного и я буду вынужден защищать Сталина. От правды жизни ведь уходить нельзя
Бедняга Конечно будете. Но не во имя \"правды жизни\", а во имя коммунистических идеалов. Или имперских, не суть, разные же люди отыскивают что-то полезное в сталинском тоталитаризме (сталинизме). ton15 писал(а):
>> Скажите, Вы, как эталон искренности, понимаете, что государство (не партия, не народ) должно отвечать за преступления, свершенные его руководителями?
>Вы вот что почитайте:... \"Конституция Российской Федерации
> 1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ. > 2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.\" > Вы от кого - от органов государственной власти РФ хотите извинений? Так требуйте это от народа. А уж народ Вам скажет, как вы всем уже надоели. Не сомневайтесь.
Конечно от органов власти Я же вам это неделю втолковывал, похоже, почти преуспел. Непосредственно весь российский народ осудить сталинизм не способен, часть народа все равно идеям тоталитаризма остается приверженной. Следовательно, это задача государственных властей, уполномоченных большинством народа, нынешнюю власть избравших. ton15 писал(а):
> А по поводу введения новых терминов - Вы опять делаете вид, что не понимаете - вот что добавлю к ранее сказанному.
Да все я понимаю, но не так упрощенно как Вы. (Обратите внимание, какие вещи Вы меня вынуждаете писать.) ton15 писал(а):
> Вы, наверное, помните Чикатило? Того серийного маньяка? > Так вот, осудили его не за чикатильство, а за конкретные деяния. > Опять же - если вести грязную политическую игру, то нужно было бы вводить новый термин - чикатильство. Но такой задачи ни у кого не было. Расследовались деяния и воздавалось по заслугам.
Уголовный суд осудил Чикатило за уголовные преступления. Равно как и Берию осудили не за сталинизм, а за конкретные нарушения законности. Но на примере Чикатило и других маньяков общество озадачилось необходимостью принятия комплексных мер против серийных маньяков вообще, \"чикатил\", если уж хотите. Равно как международное сообщество считает необходимым вводить меры противодействия росту популярности тоталитарных идей. Ваш пример с Чикатило очень правильный. Теперь мой пример. Нюрнбергский трибунал осудил и конкретных лиц, виновных в отдельных уголовных преступлениях, и тоталитарный режим в Германии (национал-социализм) как идею, которой конкретные лица руководствовались. Все логично и понятно. В СССР осудили значительно меньшее количество лиц, виновных в уголовных преступлениях против граждан страны, так как многие судьи были сами замазаны. И в настоящий момент её государственные органы, очевидно, не собираются осуждать тоталитарный режим Сталина (сталинизм) в рамках своих полномочий. Более того, из одного кармана стимулируется создание документальных фильмов о преступлениях Сталина для трансляции по ТВ, из другого оплачиваются общественные движения, пропагандирующие, в том числе через Интернет, \"подвиги и заслуги\" Сталина. Смотрится не логично, если не помнить римский принцип \"разделяй и властвуй\".
14:14 21.07.2009
ton15 писал(а):
>И вот именно поэтому термин \"сталинизм\" и возник. Дескать - да хрен с ним, попробуем по-другому - через форточку, раз через дверь не пробрались. У меня иного объяснения нет.
Уважаемый ton15 ! Вы не переубедите Vico , тем более, что он прав!
Vico писал(а):
>В СССР осудили значительно меньшее количество лиц, виновных в уголовных преступлениях против граждан страны, так как многие судьи были сами замазаны. И в настоящий момент её государственные органы, очевидно, не собираются осуждать тоталитарный режим Сталина (сталинизм) в рамках своих полномочий.
Уважаемый Vico ! Вы правы, но в поддержку привлекаете как арбитра ПАСЕ, мотивы решения которых настолько далеки от Ваших, что Вы даже не подозреваете глубину этой пропасти! Надо же немного разбираться в национальных интересах своей Родины и не кидать их в зубы своре, застывшей якобы в демократической стойке!
15:01 21.07.2009
leonid_from_omsk писал(а):
> Вы правы, но в поддержку привлекаете как арбитра ПАСЕ, мотивы решения которых настолько далеки от Ваших, что Вы даже не подозреваете глубину этой пропасти!
Ну, а Вы эту глубину не просто подозреваете, она Вам измерена лично leonid_from_omsk писал(а):
> Надо же немного разбираться в национальных интересах своей Родины и не кидать их в зубы своре, застывшей якобы в демократической стойке!
Вот, похоже спор приобретает предметный оттенок. В чем же \"национальный\" интерес моей Родины? Только без пустого колыхания воздуха, с обоснованием, в основе которого должна присутствовать элементарная логика. А для начала просто обращу Ваше внимание на то, что у многонациональной страны (Родины) не может быть национального интереса, только государственный.
15:18 21.07.2009
Vico писал(а):
> Теперь мой пример. Нюрнбергский трибунал осудил и конкретных лиц, виновных в отдельных уголовных преступлениях, и тоталитарный режим в Германии (национал-социализм) как идею, которой конкретные лица руководствовались. Все логично и понятно.
Это опять же не совсем так. Международный трибунал в Нюрнберге осудил руководящий состав нацистской партии. А также организации: СС, СД, СА, гестапо.
А вот чтобы осудили непосредственно национал-социализм как идеологию - извините не пишут. Думаю это Вы сочинили. Дайте-ка ссылку на соответствующий официальный документ. И не забудьте привести цитату.
Vico писал(а):
> В СССР осудили значительно меньшее количество лиц, виновных в уголовных преступлениях против граждан страны, так как многие судьи были сами замазаны.
Эка Вы наворотили-то. Да кто замазан-то? Теперешние судьи при Сталине самое большее - на горшке сидели. Не на том ли горшке они замазались?
Если Сталин в чем виноват - называйте, осуждайте. Только не вводите никому непонятный термин \"сталинизм\". Виновным нужно объявлять виновного, а не туман над лесом. Слова громкие, а звук-то пустой.
15:22 21.07.2009
Vico писал(а):
> А для начала просто обращу Ваше внимание на то, что у многонациональной страны (Родины) не может быть национального интереса, только государственный.
Vico, Вы же либерал. Под национальным интересом подразумевается интерес общества- народа,населяющего страну (Родину). А государство - лишь машина, призванная обслуживать общество. Пусть служит. К этому привести надо.
17:00 21.07.2009
Vico писал(а):
>leonid_from_omsk писал(а):
>> Надо же немного разбираться в национальных интересах своей Родины и не кидать их в зубы своре, застывшей якобы в демократической стойке!
>Вот, похоже спор приобретает предметный оттенок. В чем же \"национальный\" интерес моей Родины? Только без пустого колыхания воздуха, с обоснованием, в основе которого должна присутствовать элементарная логика.
> А для начала просто обращу Ваше внимание на то, что у многонациональной страны (Родины) не может быть национального интереса, только государственный.
Люблю говорить предметно и без колыхания воздуха. Во-первых, вы путаете национальность и нацию. Национальность - понятие этническое, нация - социальное. В США есть нация - американцы и национальные интересы - интересы США. В России есть нация - народы России и национальные интересы, не менее явные, чем в США. Вы о них имеете представление? Во-вторых, вы путаете государство и общество. Россия - это не только государство, но и российское общесво. И наши национальные интересы - это не столько интересы государства, сколько интересы российского общества!
Я думаю, ton15 понимает проблему гораздо глубже Вас: ton15 писал(а):
>Vico, Вы же либерал. Под национальным интересом подразумевается интерес общества- народа,населяющего страну (Родину).
> А государство - лишь машина, призванная обслуживать общество. Пусть служит. К этому привести надо.
19:28 21.07.2009
ton15 писал(а):
> Vico писал(а):
>> Нюрнбергский трибунал осудил и конкретных лиц, виновных в отдельных уголовных преступлениях, и тоталитарный режим в Германии (национал-социализм) как идею, которой конкретные лица руководствовались. Все логично и понятно.
>Это опять же не совсем так.
\"Опять же\" (как систематические натяжки, искажения действительности) больше справедливо в отношении липовых сводок с колхозных полей и прочих достижений социалистического строительства. ton15 писал(а):
> Международный трибунал в Нюрнберге осудил руководящий состав нацистской партии. > А также организации: СС, СД, СА, гестапо.
> А вот чтобы осудили непосредственно национал-социализм как идеологию - извините не пишут. > Думаю это Вы сочинили. > Дайте-ка ссылку на соответствующий официальный документ. И не забудьте привести цитату.
Не идеологию, а идею, внимательнее. Упрощенно идеология национал-социализма заключается в превосходстве одной нации над другой. Для её опровержения или подтверждения лучше использовать работы ученых. Но можно просто сравнить средние показатели IQ по странам или уровень ВВП на душу. Хотя это и не предоставит полностью достоверной картины, но даст повод задуматься. Идея, которой руководствовались конкретные лица (Гитлер, Сталин) – это их планы и методы, в том числе - создание условий (например – организаций с конкретными задачами) для воплощения своих целей. После того как их идеи реализованы, авторов можно судить. И даже признак можно старый использовать: преступления против человечности. И почему одну цитату? Читать надо все речи четырех государственных обвинителей и сам приговор. К сожалению выступавшие не позаботились об отдельных потомках, и не сгруппировали все мысли в пару предложений.
19:34 21.07.2009
ton15 писал(а):
> Vico писал(а):
>> В СССР осудили значительно меньшее количество лиц, виновных в уголовных преступлениях против граждан страны, так как многие судьи были сами замазаны.
>Эка Вы наворотили-то. Да кто замазан-то? Теперешние судьи при Сталине самое большее - на горшке сидели. Не на том ли горшке они замазались?
Разве я говорил только о теперешних судьях, и именно их имел ввиду в первую очередь? Л.П.Берия был осужден коллегией под руководством маршала Конева. Понятно, что “бригада” выполняла решение ЦК. Кроме Берии еще пять человек, имена известны. Но по рядовым исполнителям стрелявшими, например, \"кулаков\" по селам, даже не было публичных персональных разбирательств по вопросу: \"чем руководствовался, приказом или сам судил?\". Сегодня такие - ветераны органов, и их никто не отлавливает по миру по аналогии с судами над карателями. Тем временем вдохнув демократического воздуха, сын Лаврентии Павловича, т.е. С.Л. Берия, пишет оправдательную для отца книгу. Понятно, что ему обидно, почему Хрущев отправился лишь на пенсию, а потомки не лишены имущества. Кстати, Хрущев Н.С.: \"Все мы одобряли. Я много раз голосовал и клеймил, как предателя, например, Якира... После процесса (генералов) я тоже выступал на собраниях, вызывал против них гнев народа\". (Полагаю, что Хрущев за проявленное личное мужество по части оценки собственного участия действительно заслужил некоторое \"снисхождение\") А что же Молотов, Каганович, Ворошилов и другие подельные товарищи, не замазаны? Ворошилов ответил Хрущеву: \"Я случайно не сгнил\". И тов. Жуков обосновал партийную непоследовательность коротенькой фразой: “Не надо давать врагам пищу”. (Причем здесь враги, перед обычными гражданами кто оправдываться будет?) Какая классическая возня между основательно замазавшимися и не очень! ton15 писал(а):
> Если Сталин в чем виноват - называйте, осуждайте. > Только не вводите никому непонятный термин \"сталинизм\".
Разве термин никому не понятен? Но тогда чем объяснить, что он имеет общее употребление? Я не спрашиваю, а показываю, что этот термин абсолютно понятен всем, когда речь заходит о монополизации конкретной личностью власти над конкретным государством, или о системных методах репрессивного характера, использовавшихся при управлении этим государством. Стоит ли дуру включать, ton15, если можно требовать конкретные доказательства личной ответственности? Ах, требуете уже? Хорошо, пишем коллективное письмо в Государственный архив РФ с просьбой рассекретить, например, ВСЕ резолюции по персональным расстрельным делам? Там личные подписи, у многих живы внуки. А то что вот это: ? Всего лишь безобидная разнарядка, подумаешь, \"кулаков\" не всех извели к 38-му.
19:45 21.07.2009
Vico писал(а):
> Равно как и Берию осудили не за сталинизм, а за конкретные нарушения законности.
