> Насчет золотого унитаза. Кормить голодающии страны по своей сути бессмысленно. так
как в результате они только увеличивают свою отсталость. Нужно помогать им развиваться - учить ловить рыбу а не просто давать ее. Так пусть построят им завод,по стоимости равный золотому унитазу,а сами в обычный сходят.Istoruk писал(а):
> высшее образование доступно каждому? Это в стране где только десять лет назад
введено всеобщее образование Да в ПТУ поступить это уже престижно было! А почему вас удивляет сей неоспоримый факт,видно украинский агитпроп работает на полных оборотах.Высшее образование уже тогда было абсолютно бесплатно,получить его мог любой,имеющий среднее,нет среднего-поступай на рабфак,там получишь среднее и подготовят в вуз.было бы желание.
02:44 12.07.2009
Core2Duo писал(а):
> Istoruk писал(а):
>> Причем тут 20млн мирного населения к людям служившим в вермахте и причинам которые их на это побудили?
>Это доказательство того, что немцы русских и всех остальных вырезали бы.
Пожалуйста доказательства в обоснование ваших цифр. Или факты планомерного уничтожения мирного населения без причины. Только давайте не приводить сожженные деревни возле которых красные партизаны временами специально проводили свои акции.
> Istoruk писал(а):
>> Тогда давайте поговорим про массовые репрессии. Что тут скажете? Или минимальные оценки их в четыре миллиона людей это на ваш взгляд мало?
>Давайте. Миллион расстреляных - не так уж и много. Лучше расстреливать, чем спаивать население. В лагерях сидело не больше миллиона. Как и сейчас, но тогда население СССР было больше.
Это вы решили, что лучше быть мертвым чем алкоголиком? Я точно знаю одного человека живущего по иному принципу - лучше мертвый чем трезвый). Поймите каждый имеет право решать за себя. И я уверен что этот миллион расстрелянных(а по сути много больше, так как учет трупов в НКВД не велся а только приговоров) с вами не согласился. В лагерях сидели миллионы просто не все политические. Или вы говорите что и теперь в России по политическим мотивам сажают?
02:49 12.07.2009
морлок писал(а):
> Vico писал(а): > Это какое?Если про сбор зерна,то у меня данные сталинских времен,если взять > скорректированные хрущевские,все равно получается то же самое,сбор по сравнению >с царским периодом вырос (раз),доля пшеницы выросла (два),товарность >выросла колоссально(три),
А на сколько количество дирижаблей выросло! Раз. морлок, я кому на рост механизации указывал? Человеки сконструировали трактор, одновременно создали удобрения и вывели новые сорта, начали внедрять, внедрили. Вот те сбор и подрос по сравнению с временами царя гороха. Это к НТП имеет отношение, к Сталину, завоеваниям Октября, Советской власти не имеет. Ты бы лучше данные по России/СССР с показателями на 1913 и 1940 годы у США сравнил. И оценил самостоятельно разницу в динамике роста сбора 1 тонны с 1 гектара. Два. Рост доли пшеницы. Смотри сам за счет чего, только обязательно с учетом роста населения. За счет ржи - неплохо. За счет овса и ячменя, т.е. кормов для скотины - плохо. Т.е. фигово здесь то, что к 1940 доля хлеба на душу увеличилась за счет доли МЯ-СА Три. Ты знаешь, что такое \"товарность зерна\"? Понимаешь, что происходит, когда динамик роста товарности (1.65) больше динамики роста урожая (1.11)?
02:55 12.07.2009
морлок писал(а):
> Istoruk писал(а):
>> Хм... тока вот встает вопрос как они попали в руки немцев в 40году? И как их там немцы
>расстреляли на советской территории? > А расстреляли их немцы в 1941 чтобы провести пропагандистскую компанию и свалить > все на СССР.
Хм... перестали они домой писать еще в 1940 году а расстреляли их немцы? Наверно на границе лагерь их стоял и в результате неожиданного нападения Германии НКВД не успело их всех перестрелять как в своих тюрьмах в Луцке и Львове? Зачем вы отстаиваете заведомо проигранную позицию? Даже ваша власть по сути признает этот факт.
>> Вот теперь я вас понял. Так вот ваши идеи как раз и осуждены ОБСЕ. Чтобы никогда не > повторилась убийство людей во имя величия государства. > Istoruk писал(а):
>> Войны объективный процесс решения проблем.
>Мораль понятна, когда господам выгодно убийство,они его оправдывают,когда
> невыгодно,осуждают.Несомненно одно, пока будет буржуазное мироустройство,будут и > войны,пока останется кому воевать,отсюда вытекает:единственная перспектива > общества-коммунистическая.
А великое коммунистическое общество войн не вело? Не проводило экспансию на просторах Евразии? Войны будут пока Человечество не едино. Пока объединение его происходит на либеральных идеях а коммунизм удел маргиналов. Просто смерть смерти рознь. А то вы так все упрощаете, что скоро дойдете к тому, что какая разница от чего человек умер, от старости ли или от пули в затылок результат один - умер.
02:57 12.07.2009
Istoruk писал(а):
> Пожалуйста доказательства в обоснование ваших цифр. Или факты планомерного уничтожения мирного населения без причины.
Группа исследователей под рук. Г. Ф. Кривошеева оценивает потери гражданского населения СССР в Великой Отечественной войне приблизительно в 13,7 млн. человек. Итоговая цифра 13.684.692 чел. складывается из следующих составляющих: было преднамеренно истреблено на оккупированной территории — 7.420.379 чел. умерло и погибло от жестоких условий оккупационного режима (голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) — 4.100.000 чел. погибло на принудительных работах в Германии — 2.164.313 чел. (ещё 451.100 чел. по разным причинам не возвратились и стали эмигрантами)[25]
Однако мирное население несло также большие потери от боевого воздействия противника в прифронтовых районах, блокадных и осажденных городах. Полные статистические материалы по рассматриваемым видам потерь гражданского населения отсутствуют.
По оценкам С. Максудова, на оккупированных территориях и в блокадном Ленинграде погибло около 7 млн. человек (из них 1 млн. в блокадном Ленинграде, 3 млн. - евреи-жертвы Холокоста), а ещё около 7 млн. человек погибло в результате повышенной смертности на неоккупированных территориях. Кроме того, 3 млн. человек умерло в лагерях ГУЛАГа и при депортации народов.[26]
03:00 12.07.2009
морлок писал(а):
> Istoruk писал(а):
>> Если бы амеры во Вьетнаме действовали методами Сталина то войско Хошимина не
>имело бы поддержки местного населения в следствии его отсутствия. > Однако,немецкое население при методах Сталина отделалось минимально > ,вы,наверное,имели в виду миротворческую операцию союзников в Дрездене.
Я имел ввиду выселение местного населения, что поддерживало врага. Кстати тотальные бомбардировки союзниками немецких городов в конце войны также есть военным преступлением. Нужно создать такие условия, чтобы все понимали победа не даст остаться чистым, она не дает иммунитета от наказания за преступления.
03:00 12.07.2009
Istoruk писал(а):
> \"Западная либеральная популяция\" намного эффективнее живет и жила чем
сталинская а потом и застойная брежневская. Ну,про сталинскую абсолютно мимо,и в техническом,и в моральном плане, и даже с застоем смогли бы протянуть,глядишь,и пришел бы нормальный лидер,а современному капитализму с его проблемами было бы не до свержения коммунизма.Вы мне объясните,почему либеральная популяция Украины живет хуже,чем застойная,а ведь при среднезастойных темпах развития сейчас должны были бы жить минимум в два раза богаче.
03:03 12.07.2009
Istoruk писал(а):
> Пока объединение его происходит на либеральных идеях а коммунизм удел маргиналов.
Историк, ни идеи коммунизма, ни социализма, ни капитализма, ни либерализма не могут быть причинами войны между государствами. Война, это \"продолжение внешнегосударственной политики другим способом\". И от мировозрения людей не зависит. Так что войны будут всегда, пока существуют сообщества людей объеденённых одной некой идеей.
03:14 12.07.2009
Форестер.
Я спрашивал не об общих потерях среди мирного населения во время войны а о планомерном уничтожении русских как этноса. То есть когда приходили и забирали(а потом уничтожали) на основании того, что они русские.
03:18 12.07.2009
Forester писал(а):
> Istoruk писал(а):
>> Пока объединение его происходит на либеральных идеях а коммунизм удел маргиналов.
>Историк, ни идеи коммунизма, ни социализма, ни капитализма, ни либерализма не могут быть причинами войны между государствами. Война, это \"продолжение внешнегосударственной политики другим способом\". И от мировозрения людей не зависит. Так что войны будут всегда, пока существуют сообщества людей объеденённых одной некой идеей.
Полностью с вами согласен. Я и говорю, что война это следствие разделения Человечества на конкурирующие группировки. Как на меня, окончательно объединиться МЫ сможем только перед лицом встречи с другим разумным видом, но это уже из сферы научной фантастики.
>> \"Западная либеральная популяция\" намного эффективнее живет и жила чем
>сталинская а потом и застойная брежневская. > Ну,про сталинскую абсолютно мимо,и в техническом,и в моральном плане, и даже с > застоем смогли бы протянуть,глядишь,и пришел бы нормальный лидер,а современному > капитализму с его проблемами было бы не до свержения коммунизма.Вы мне
> объясните,почему либеральная популяция Украины живет хуже,чем застойная,а ведь > при среднезастойных темпах развития сейчас должны были бы жить минимум в два раза > богаче.
Мимо? то есть производительность в сталинские времена сровнялась с производительностью на Западе? Если вы сталинист и коммунист, то должны признавать исторический детерминизм. Но суть не в том. Просто невозможно постоянно заставлять работать социальную систему посредством приставления пистолета к голове. А сама по себе плановая экономика не способна к НТР. Да и приставления пистолета к голове толку не даст. Нужна личная инициатива(а значит и заинтересованность) каждого отдельного члена этого социума.
Самая большая проблема построения либерального общества в необходимости традиции. А она приходит со временем. Кстати о хуже... вы сами это выдумали? или может у вы наблюдаете нехватке продуктов в магазинах? бытовой техники?
03:31 12.07.2009
Istoruk писал(а):
>Я спрашивал не об общих потерях среди мирного населения во время войны а о планомерном уничтожении русских как этноса. То есть когда приходили и забирали(а потом уничтожали) на основании того, что они русские.
Ну, слушайте, информацию с такими ограничениями Вы вряд ли найдёте, по той простой причине, что никто, видимо, из немцев такой подсчёт не вёл. Вы что, хотите, увидеть таблицу, в которой были бы заголовки типа: \"расстреляны за славянскую национальность\", \"расстреляны за укрывательство евреев\", \"расстреляны за пособничество партизанам\", \"расстреляны по пьянке\", ну и т.д? Приведённые мной цифры людских потерь на оккупированных территориях позволяют, более-менее судить о политике окупационных властей.
03:34 12.07.2009
Vico писал(а):
> Ты бы лучше данные по России/СССР с показателями на 1913 и 1940 годы у США
сравнил. И оценил самостоятельно разницу в динамике роста сбора 1 тонны с 1 гектара. А ты бы сравнил данные по с-х позднего СССР и нынешней либеральной России,у США и войн с разрухой в этот период не было,а то ,что курс на коллективизацию был верным,сомнения не вызывает,могло бы быть еще лучше,да и так хорошо.Vico писал(а):
> Два. Рост доли пшеницы. Смотри сам за счет чего, только обязательно с учетом роста
населения. За счет ржи - неплохо. За счет овса и ячменя, т.е. кормов для скотины - плохо. Т.е. фигово здесь то, что к 1940 доля хлеба на душу увеличилась за счет доли МЯ-СА Так то временные трудности,достигнем ли мы когда нибудь того производства мяса,что было в позднем СССР?Vico писал(а):
> Три. Ты знаешь, что такое \"товарность зерна\"? Понимаешь, что происходит, когда
динамик роста товарности (1.65) больше динамики роста урожая (1.11)? Примерно представляю,хотя и не экономист,но в 1940г и еды всем хватало,и валюта за зерно поступала,так что ,опять же,временные трудности,а кстати,господа либералы,когда обеспечите тот уровень питания,что был 20 лет назад в СССР?
>> В книгах \"Проект\" туфта в причинно-следственных связях встречается.
> Книги ПР вообще себе противоречат, потому что в каждой новой книге авторы > опровергали предыдущею. Зато таким методом к третьей появились очень > интересные идеи.
А я, в частности, третью и имею ввиду. Смотрите, критикуется технология целенаправленного \"одурманивания\" населения в целях привития ему потребительских идей. Я не зову к спору: искусственная эта потребность - жить ради наслаждения или естественная. Лишь говорю, что в самой книге задействованы технологи, аналогичные критикуемым. Это видно почти невооруженным глазом. В модели так: объявляются одна прописная истина, вторая в качестве закономерного следствия, третья и хлоп, четвертой (или пятой - суть) вкрапляется ложь (или совершенно спорное утверждение). ПРПР писал(а):
>> Все понимали, в той или иной степени. Все что-то старались улучшить, ускорить или
>перестроить в России.
> Только вот сейчас не видно реальных попыток, что-либо изменить. Только погоня за > сверхприбылями методами, которые уничтожают страну. И самое смешное, что народ > от этих сверхприбылей получает меньшую часть.
А когда так называемый \"простой народ\" получал \"большую\" часть и где? Давайте отвернемся от утопий и прагматично оценим, при каких условиях (потенциально, не здесь и сейчас) \"простой народ\" будет получать просто больше, чем при всех прочих возможных вариантах. ПРПР писал(а):
> Vico писал(а):
>> И всем комплексного подхода не доставало, как мне кажется.
>Скорее всего. Ещё многим не хватало времени. После их смерти страну поворачивали > в другую сторону, и все их старания терпели крах.
Да, Александа II жалко. Но Вы можете не соглашаться ПРПР писал(а):
> Можно и со Штатами, но с ними надо жёстко поставить вопрос, чтобы они не > вмешивались в наши дела. Да и с доллара пора слезать, а я не думаю, что Штатам это > понравится.
А на что \"залезать\"? Такой вот простой вопрос, без общих фраз.. Есть четкий ответ, похожий на программу?
03:58 12.07.2009
Istoruk писал(а):
> Кстати о хуже... вы сами это выдумали? или может у вы наблюдаете нехватке продуктов в
магазинах? бытовой техники? Масса данных в интернете,сравните с поздними советскими,видно,что Россия живет хуже,а Украина еще хуже,а если посмотрите рейтинги ООН по уровню жизни и индексу развития человеческого потенциала,то увидите,что Украина в Европе на втором-третьем месте с конца,после Македонии и Албании,а,например,постоянно подвергающаяся санкциям Куба далеко ее опережает,а вот СССР,хотя этот факт на Украине несомненно скрывается,входил в разряд зажиточных,где-то на уровне Испании и Греции,не бог весь что,при руководстве,подобном сталинскому,был бы гораздо выше,но по современным меркам,недостижимая высота.Кстати,все страны,отказавшиеся от социализма,опустились в рейтинге ООН вниз.
