>> Равно как и Берию осудили не за сталинизм, а за конкретные нарушения законности.
> > А за что осудили Берию?
За то же, за что не осудили самих себя.
21:17 21.07.2009
Vico писал(а):
> За то же, за что не осудили самих себя.
А по-конкретнее можно? Или кроме общих слов ничего нет?
21:59 21.07.2009
ton15 писал(а):
>Vico писал(а):
> Vico, Вы же либерал. Под национальным интересом подразумевается интерес общества- народа,населяющего страну (Родину). > А государство - лишь машина, призванная обслуживать общество. Пусть служит. К этому привести надо.
Я в начале националист, а уж затем либерал. И как националист я под национальным интересом понимаю интерес русской нации. Он может не соответствовать интересам других наций, населяющих государство (страну). leonid_from_omsk писал(а):
>Во-первых, вы путаете национальность и нацию. Национальность - понятие этническое, нация - социальное.
На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства, фаза развития этноса (по ступеням: род — племя — народность — народ — нация), в которой данный конкретный этнос обретает суверенитет и создает собственную полноценную государственность. Может рассматриваться как форма этнической жизни индустриальной эпохи Если Вы лично не согласны с такой постановкой вопроса, то хотя бы остерегайтесь таких высказываний, как \"вы путаете\". И если Вы такой “грамотный”, то какого фига при письменном обращении к незнакомому человеку в вежливой форме, т.е. \"на Вы\", пишите местоимение с маленькой буквы? leonid_from_omsk писал(а):
>В России есть нация - народы России и национальные интересы, не менее явные, чем в США. Вы о них имеете представление?
О чем представление, о том, что в США проживает нация американцев, сложившаяся из представителей отдельных народов? Или о том, что в России ни о какой нации нельзя вести речь хотя бы до момента упразднения всех административных образований, сформированных по национальному принципу? А то, как республика, так административная единица, учрежденная по признаку доминирования отдельной национальности, как страна в целом, то единая нация. Предварительный вердикт. Ваши рассуждения - это либо демагогия, либо неудачная попытка выдать желаемое за действительное. leonid_from_omsk писал(а):
>Во-вторых, вы путаете государство и общество. Россия - это не только государство, но и российское общесво. И наши национальные интересы - это не столько интересы государства, сколько интересы российского общества
Пишите от своего имени, по образцу “я полагаю, что наши национальные…”. Т.е. Вы полагаете, что в интересах российского общества не принимать призыв ОБСЕ осудить тоталитаризм, созданный Сталиным?
01:11 22.07.2009
Строитель писал(а): А за что осудили Берию? Vico писал(а): За то же, за что не осудили самих себя. Строитель писал(а): А по-конкретнее можно? Или кроме общих слов ничего нет? Не надо с больной головы на здоровую. В таких случаях говорят: \"Ссы в глаза, все божья роса\". Если прочитали то куда еще конкретнее? За соучастие в репрессиях.
07:32 22.07.2009
Для vico. Все 600 постов с начала прочитать не могу, так что начну с самого начала, я уверен, что вы не сочтете краткое изложение ваших взглядов на коммунизм особым препятствием.
08:17 22.07.2009
Vico писал(а) в ответ на :
> К сожалению выступавшие не позаботились об отдельных потомках, и не сгруппировали все мысли в пару предложений.
Похоже что действительно - национал-социализм как идея на Международном трибунале в Нюрнберге осужден не был
Я Вас правильно понял?
08:26 22.07.2009
Vico писал(а) в ответ на :
> ton15 писал(а):
>> Если Сталин в чем виноват - называйте, осуждайте. >> Только не вводите никому непонятный термин \"сталинизм\".
>Разве термин никому не понятен? Но тогда чем объяснить, что он имеет общее употребление? Я не спрашиваю, а показываю, что этот термин абсолютно понятен всем, когда речь заходит о монополизации конкретной личностью власти над конкретным государством, или о системных методах репрессивного характера, использовавшихся при управлении этим государством.
Так вот и выдвигайте обвинение в присвоении власти или в организации репрессий. Вам новый термин нужен чтобы туману напустить? Не уподобляйтесь \"общечеловекам\" - сохраняйте здравый ум, не уходите от логики. Ведь с ними именно из-за их маразма никто из нормальных вменяемых людей не хочет иметь дело.
14:42 22.07.2009
Vico писал(а):
>Я в начале националист, а уж затем либерал...
>> leonid_from_omsk писал(а):
>> Во-первых, вы путаете национальность и нацию. Национальность - понятие этническое, нация - социальное.
>На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства, фаза развития этноса... и т.д.
> какого фига при письменном обращении к незнакомому человеку в вежливой форме, т.е. \"на Вы\", пишите местоимение с маленькой буквы?
Прошу прощение за опечатку (маленькая буква \"в\"). А по существу, что Вы так запереживали? Не потому ли, что Ваше определение нации попало в Википедию с какого-то украинского сайта? Уж не украинский ли Вы националист? (шутка). Спор прошлых веков об источнике нации (этнос или государство) приводит к синтезу этих идей. См., например, , и этот синтез допускает объединение этносов внутри нации (Франция, США, Россия и др.) Vico писал(а):
>leonid_from_omsk писал(а):
>> В России есть нация - народы России и национальные интересы, не менее явные, чем в США. Вы о них имеете представление?
>О чем представление, о том, что в США проживает нация американцев, сложившаяся из представителей отдельных народов? Или о том, что в России ни о какой нации нельзя вести речь хотя бы до момента упразднения всех административных образований, сформированных по национальному принципу? .
Последнее - здравая мысль. Поддерживаю! Однако вопрос о российских национальных интересах Вы проигнорировали. Ваш \"вердикт\" - попытка увильнуть от ответа:
>Vico писал(а):
> Предварительный вердикт. Ваши рассуждения - это либо демагогия, либо неудачная попытка выдать желаемое за действительное.
>> leonid_from_omsk писал(а):
>> Во-вторых, Вы путаете государство и общество. Россия - это не только государство, но и российское общесво. И наши национальные интересы - это не столько интересы государства, сколько интересы российского общества
>
> Пишите от своего имени, по образцу “я полагаю, что наши национальные…”. Т.е. Вы полагаете, что в интересах российского общества не принимать призыв ОБСЕ осудить тоталитаризм, созданный Сталиным?
В национальных интересах России - не допустить эскалации войны за наследство СССР, звеном которой является призыв ОБСЕ. Если Вы этого не понимаете, то история Вас ничему не учит, и зря вы ее учили.
16:30 22.07.2009
> На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства, фаза развития этноса (по ступеням: род — племя — народность — народ — нация), в которой данный конкретный этнос обретает суверенитет и создает собственную полноценную государственность. Может рассматриваться как форма этнической жизни индустриальной эпохи
В таком случае очевидно, что русские не нация, поскольку суверенитетом в РФ обладают не русские, а многонациональный народ Российской Федерации.
17:21 22.07.2009
Домарощинер писал(а) в ответ на :
>> На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства, фаза развития этноса (по ступеням: род — племя — народность — народ — нация), в которой данный конкретный этнос обретает суверенитет и создает собственную полноценную государственность. Может рассматриваться как форма этнической жизни индустриальной эпохи > > В таком случае очевидно, что русские не нация, поскольку суверенитетом в РФ обладают не русские, а многонациональный народ Российской Федерации.
Нация - это общие язык, территория, культура. Общепринятое определение. По этому определению ваши украиняне, как и ваши идейные вдохновители иудеи, вовсе не нация. В отличие от русских.
19:58 22.07.2009
ton15 писал(а) в ответ на :
>Vico писал(а) в ответ на сообщение:
>> К сожалению выступавшие не позаботились об отдельных потомках, и не сгруппировали все мысли в пару предложений.
>Похоже что действительно - национал-социализм как идея на Международном трибунале в Нюрнберге осужден не был
> > Я Вас правильно понял?
Нет, я полагаю, что как идея н.с. в следствии вынесения трибуналом приговоров лидерам движения получил осуждение, даже можно сказать заработал общественное клеймо, стал неким пугалом. Вот пример: Житель Пензы осужден за пропаганду идей национал-социализма в интеренте а точнее: К условному наказанию приговорён житель Пензы ... распространявший в интернете сведения, направленные на возбуждение национальной ненависти. Но он, как следует далее из текста, лишь высказывал личное мнение, даже пытался обосновывать почему ему не нравятся евреи. Наконец, он мог быть просто искренним человеком, пытавшимся найти справедливость, когда указывал на тот факт, что среди олигархов действительно евреев так много, что их количество совершенно не пропорционально этническому составу населения России. Никакой идеологии в его постах не было, ни какому переустройству общества как в нацистской Германии он не призывал, да и вряд ли могло быть такое, ведь парня звали Михаил Зинкин, и, по всей видимости, он сам мог быть евреем. Осудили за идею выступить с критикой. Установили факт написания им конкретных постов, \"оружие\" (компьютер) изъяли и дали условный срок. ton15 писал(а):
>Так вот и выдвигайте обвинение в присвоении власти или в организации репрессий.
Вам новый термин нужен чтобы туману напустить? Да какой туман, я не Вы, и обсуждаем не полет на Луну. Именно за конкретные преступления (список) и следует судить Сталина и его окружение. А термин нужен как аналогичное клеймо, для обобдщенного понимания сути. Чтобы наконец всем было ясно - осуждаются идеи тоталитаризма и диктатур во всех проявлениях. Это же логично. Так ведь? А то уже ни в какие ворота не лезет, одна разновидность тоталитарного государства плохая, а другая - хорошая. P.S. Я бы еще предложил ОБСЕ расширить круг потенциальных виновников и признать преступными также ВКП(б) и ленинский ЦК,, говорил уже. Но ОБСЕ же такие мягкотелые.
22:02 22.07.2009
leonid_from_omsk писал(а) в ответ на :
>А по существу, что Вы так запереживали? Не потому ли, что Ваше определение нации попало в Википедию с какого-то украинского сайта? Уж не украинский ли Вы националист? (шутка).
Не знал, что с украинского. Давайте разбираться. Только имейте ввиду, если с украинского - то я как не переживал, так и не буду. Скоро поймете почему. Но окажется определение общепринятым - назову Вас профаном. Идет? leonid_from_omsk писал(а):
>Спор прошлых веков об источнике нации (этнос или государство) приводит к синтезу этих идей. См., например, , и этот синтез допускает объединение этносов внутри нации (Франция, США, Россия и др.)
Спорное утверждение, про синтез, не везде приводит. Я, кстати, читал Строева. Мне не понятен его своеобразный дуализм. Ученый-биолог, масса работ, и не просто принимает религию как составную часть культуры, но буквально верит. Вместе с тем, выстраивая собственное определение нации (ссылка) : Что же формирует и определяет факт существования нации как единства? Общность языка, территории, исторической судьбы, менталитета, происхождения он как биолог нашел слишком не полновесное определение для генетической наследственности, \"происхождение\" Надеюсь, не будете спорить, что его вариант определения нации является частным мнением Строева? leonid_from_omsk писал(а):
>>Или о том, что в России ни о какой нации нельзя вести речь хотя бы до момента упразднения всех административных образований, сформированных по национальному принципу? .
> Последнее - здравая мысль. Поддерживаю! Однако вопрос о российских национальных интересах Вы проигнорировали.
А я не поддерживаю. Только констатирую, что нации в рамках даже Ваших представлений в России пока нет, не говоря уже о моем понимании нации. Я приведу пример с собакой. В основе признаков, характерных для каждой породы этих благородных существ, лежит не хозяйское воспитание (для человека - религия, язык), или условия содержания (территория), а порода (гены). Так что получается, я на вопрос ответил чем-то вроде поговорки \"гусь свинье не товарищ\". Следовательно, я понимаю существование русских национальных интересов и российских государственных.
>leonid_from_omsk писал(а):
> В национальных интересах России - не допустить эскалации войны за наследство СССР, звеном которой является призыв ОБСЕ.
Раз я ответил, то и Вас прошу: Вы докажите, что ОБСЕ является неким звеном в борьбе за наследство, и это не домыслы? Т.е. Вам доподлинно известен факт сговора руководства ОБСЕ с отдельными руководителями некоторых стран, обусловленными корыстными побуждениями? Только однозначные факты прошу.
>leonid_from_omsk писал(а):
> Если Вы этого не понимаете, то история Вас ничему не учит, и зря вы ее учили.
История - такая наука, что для всех у неё свои уроки. Впрочем, я могу Вам привести конкретный пример, когда созданное по многонациональному принципу федеративное государство, населенное якобы неким монолитным суперэтносом, разрушилось в том числе из-за разобщенности этнических составляющих, их скрытой неприязни друг к другу.
22:27 22.07.2009
Шо там приравняла ОБСЕ к нацистской Германии - СССР? Т.е. СССР проводил зачистку своей территории от представителей \"неполноценных народов\", как это и было в нацистской Германии? Уж знаете, эта баланда от ОБСЕ годится лишь для неопохмелённого рассудка. Поднимите руку из вас те, кого СССР, подобно нацистской Германии, преследовал лишь за то, что Вы, скажем, татарин, украинец, русский, еврей, башкир и т.д. и т.п. Ну что - было такое? Уверен, вменяемого ответа так и не последует, а потому: устал правой - дрочи левой...
22:57 22.07.2009
шприц в жопу нацарапал:
> СССР и ниипет!
Увожаимый, Вы таки мало знаешь об этом вашем сесесере, да. Уж не позорились бы.
Особливо под канацким прапором.
23:56 22.07.2009
ОБСЕ (надо же!) приравняла СССР к нацистской Германии Мойша Газенваген-Мейер писал(а) в ответ на :
> Увожаимый, Вы таки мало знаешь об этом вашем сесесере, да. Уж не позорились бы. > > Особливо под канацким прапором.
Опять какие-то перевёртыши моих же высказываний! Вы что, Газенваген-Мейер, совсем уже бухой в доску, аль это у Вас всегда и только хроническое? Например, я родился и вырос в СССР, где и получил высшее образование (бесплатно), а кто-то из моих соплеменников i####вi заимел аж золотую медаль после окончания школы или красный диплом после учёбы в универе. О газовых камерах, как это было в бытность нацистской Германии, никто из нас, ####в так и не помышлял. А Вы, Мойша Газенваген-Мейер, видать, маленький мальчик, которому с пейсами накрутили на уши всякий спам, но это уже другая история...
Надеюсь, не будете спорить, что его вариант определения нации является частным мнением Строева? 