Хочу открыть вам, друзья мои, одну тайну. Последние, примерно двести лет, иудаизм, как система взглядов, претерпевает серьёзные перемены.
И самое главное. что фактически он оказался разделён на три крупные конфессии — ортодоксальную, консервативную и реформистскую. Так вот в консервативной и реформистской общинах, отношение к христианству претерпело значительные перемены. Я говорю, в основном, о новом взгляде на саму личность Иисуса Христа.
Когда консерваторы и реформисты говорят о желательности продвижения в признании евреями исторической важности Иисуса и его учения, то, разумеется, речь не идет о признании Иисуса Мессией или, тем более, Б-гом — это противоречит самым базовым еврейским библейским принципам.
Евреи, по-видимому, могли бы признать Иисуса «Просветителем народов мира» (или, если использовать более классический термин, переосмыслив его, то «Спасителем народов мира» — ведь через Иисуса народы мира пришли к еврейскому библейскому монотеизму и к Б-гу, а это необходимый и даже ключевой элемент спасения).
На базе этого иудаизм и христианство могут быть осознаны, как несоединимые, но при этом взаимодополняющие части единого монотеистического комплекса человечества.
Я сразу хочу успокоить наших господ-антисемитов, речь ни в коем случае не идёт о каком-то варианте — «две тысячи лет вместе», это АБСОЛЮТНО невозможно. Дискуссии в религиозном мире иудаизма развернулись в связи с изменением самого взгляда на Иисуса, в перспективе современного ему еврейского общества в конце периода Второго Храма.
23:55 16.03.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Хочу открыть вам, друзья мои, одну тайну.
Да тайны то, в общем то нету.
Я приходил сюда, в этот город, учил, творил чудеса, чтобы обратить живущих здесь к Себе, чтобы они признали Меня своим Мессией и вступили в Мое Царство, Я желал всех обнять Моей любовью, всех согреть Моей благодатью, но все было напрасно: И ВЫ НЕ ЗАХОТЕЛИ! Вы сами не захотели воспользоваться Моими благодеяниями, сами отвернулись от Меня, — смотрите же: себя и вините в своих несчастьях: СЕ, ОСТАВЛЯЕТСЯ ВАМ ДОМ ВАШ ПУСТ! Я уже не называю этого храма Моим домом, Я отрекаюсь от него: с этого дня он уже не Мой, а ваш! Я не буду более заботиться о нем, хранить его, он будет скоро опустошен, разрушен, сожжен, а с ним запустеет и Иерусалим, и вся ваша земля, Богом оставленная… ИБО СКАЗЫВАЮ ВАМ: НЕ УВИДИТЕ МЕНЯ ОТНЫНЕ, не услышите более Моего спасительного призыва, день милосердия прошел для вас, и Я буду вашим грозным Судией. Вы не увидите Меня, ДОКОЛЕ не настанет и для вас, в конце времен, пророками предсказанный час, когда войдет в Царствие Божие полное число язычников, и вы раскаетесь в своем ожесточении, познаете Меня, своего Избавителя, пока НЕ ВОСКЛИКНЕТЕ: БЛАГОСЛОВЕН ГРЯДЫЙ ВО ИМЯ ГОСПОДНЕ! Если же и тогда кто из вас останется в своем неверии и ожесточении, то будет еще великий день, последний день мира, день Моего Страшного Суда, когда Я приду во всей славе Моей, с Ангелами и всеми святыми, когда, узрев Меня, восплачутся все племена земные, — тогда, наконец, невольно и самый неверующий признает во Мне ныне отвергаемого Мессию, и хотя бы пожелал воскликнуть: «благословен Грядый», но будет уже поздно…
Что Вы мудрите?
07:58 17.03.2018
Antimment (125784) писал (а) в ответ на :
> Что Вы мудрите?
Когда я открывал эту тему, три месяца назад, я предполагал что будет далеко не простой разговор. И я очень горд. что не ошибся. Только я не «мудрствую», а открываю перед вами, друзья мои, истинную картину того, что происходило в Иудее две тысячи лет назад.
Анализ взглядов Иисуса — таких, какими они даны нам в Евангелиях — приводит к выводу, что по своим взглядам Иисус полностью находился в рамках философско-религиозной концепции фарисеев, хотя, ввиду своей яркой харизматичности, по некоторым вопросам занимал крайние позиции внутри этого движения.
Хочу напомнить, что фарисеи — одна из трех, наряду с саддукеями и ессеями, еврейских религиозно-политических групп того времени. Саддукеи составляли храмовый и политический истеблишмент, фарисеи — народную и «интеллигентскую» оппозицию, ессеи были замкнутой элитарной группой, удалившейся на периферию в ожидании спасения.
В теологическом плане фарисеи утверждали веру в загробную жизнь, воспринимали Письменную Тору как неотделимую от Устной традиции, и провозглашали наличие как Божественного Провидения, так и свободы выбора человека, и их равновесие.
Все учителя Устной Торы происходили именно из фарисеев, и их подход явился базой для всего дальнейшего развития иудаизма. Саддукеи же отвергали загробную жизнь, Устную традицию и Божественное Провидение.
Более точно, взгляды Иисуса соответствовали не основному направлению фарисеев, а одному из небольших внутри-фарисейских течений, иногда называемых «хасидеи».
Основные особенности взглядов этого течения состояли в том, что они придерживались принципа «надежды на чудо», считали, что «с праведником не случится ничего плохого, Господь его спасет». Основное же направление фарисеев утверждало, что «на чудо можно и даже нужно надеяться, но на него нельзя полагаться».
Установка на чудо сочеталась у хасидеев с определенным аскетизмом, крайней простотой и скромностью жизни, а также с личной харизматичностью, мистическими прозрениями, умением «излечить больных и страждущих» и вообще с сотворением небольших «будничных» чудес. Все это вместе обеспечивало хасидеям статус «святых людей» и почитание окружающих.
Именно этому соответствует характер образа Иисуса, описанный в евангелиях.
09:23 17.03.2018
Б-гом — это противоречит самым базовым еврейским библейским принципам. чёрточка (-) — небуквенный орфографический знак русской и многих других письменностей. Графически тождествен со знаком переноса. Не следует путать дефис и тире. Перенос (типографика) — разрыв слова так, что начало его оказывается на одной строчке, а конец — на другой. . А еще был факультет ГОМ — не помню расшифровку (что то вроде горячая обработка металлов), но народ радовался проходя мимо таблички …
11:31 17.03.2018
hvv69 39362 (39362) писал (а) в ответ на :
> Не следует путать дефис и тире.
Давай, друг мой. не будем отвлекаться на мелочи и поговорим о главном. Обращали ли вы внимание, друзья мои, на тот факт, что о своем полном согласии с учением фарисеев (при несогласии с их поведением) Иисус однозначно заявляет сам:
"Тогда Иисус сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают" (Мф. 23:2−3).
Получается, что иными словами, Иисус критикует поведение фарисеев, но полностью согласен с их учением и с их интерпретацией заповедей Торы.
Отсюда, кстати, следует ещё один важнейший вывод, что те христиане, которые огульно осуждают Талмуд и «талмудический иудаизм», а Талмуд, как вы уже знаете и является Устной Торой, действуют против Иисуса: ведь Талмуд (Устная Тора) это и есть то «фарисейское учение», которое Иисус признавал истиной!
А вот еще один отрывок из речи Иисуса, соединяющий критику поведения фарисеев с призывом к полному и пунктуальному соблюдению всех заповедей Торы:
"Итак, кто нарушит одну из заповедей сих (законы Торы) малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном" (Мф. 5:19−20).
Тот факт, что взгляды Иисуса находятся в рамках фарисейской традиции, не отменяет, конечно, их специфики и расхождений по некоторым вопросам с основным направлением фарисеев — например, в вопросе провозглашения близкого наступления Царствия Небесного, в вопросе повышенных требований к уровню смирения или же в характерном для Иисуса принижении значения семьи в жизни человека.
Я хотел бы вместе с вами, а ещё лучше при вашем активном участии, проанализировать некоторые из этих различий.
Но ещё и ещё раз хочу подчеркнуть, что все они касаются лишь деталей, по которым и внутри фарисеев были самые разные подходы. Поэтому эти различия в деталях второстепенны и не выводят Иисуса за рамки фарисейского иудаизма.
15:01 17.03.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> hvv69 39362 (39362) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не следует путать дефис и тире.
> > Давай, друг мой. не будем отвлекаться на мелочи и поговорим о главном.
к полному и пунктуальному соблюдению всех заповедей Торы: заповеди Торы? я видил Тора у него рог на шее и барашек в правой руке и две твари за ним на небе друг мой мне ты сказки только не расказывай Ок а это беседа с двумя тварями в тоже время взлёт падение ты же сказал што он будет с нами у него душа как шарик у исуса такая была когда его плоть распяли взлёт падение так так так
15:26 17.03.2018
«Итак, кто нарушит одну из заповедей сих (законы Торы) малейших и научит так людей, тот малейшим наречется вы сами поняли што написано есть заповеди Того кто не рождён и не сотварён а Тору писали твари с исполинами и пёсьими мухами и эти твари на земле и ваши моши это знают и я знаю што они это знают но я на дне буду вечно и это я тоже знаю
на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; у Того кто не рождён и не стварён нет религий нет пророков нет избранных
уже многие это понимают или нет? удачи друзья и братья
17:02 17.03.2018
Текст Евангелий показывает совпадение взглядов Иисуса и фарисеев по вопросу о главных заповедях и основах религиозной жизни человека:
"И подойдя, …один из книжников спросил: какая заповедь первая из всех? И Иисус ответил: «первая заповедь это „Слушай, Израиль! Господь, Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всей душой твоей, и всей силой твоей“ (Втор. 6:5).
И вторая:
"Возлюби ближнего твоего, как самого себя» (Левит 19:18). Нет других заповедей больших этих".
И сказал Ему книжник: хорошо, Учитель. Истинно Ты сказал, что Бог един, и нет другого, кроме Него; и любить Его всем сердцем и всем разумением, и всею крепостию, и любить ближнего как самого себя — это больше всех всесожжений и жертв (Марк 12:28−33).
В этом отрывке мы видим, что идеи Иисуса нисколько не отличаются от того, что этот «книжник» и так думал (т.е. от того, что он почерпнул от своих фарисейских учителей). И действительно, аналогичные этому высказывания о центральном значении заповеди любви к Б-гу и заповеди любви к ближнему мы находим у главных учителей Талмуда, в котором заповедь любви к ближнему называется «великим принципом Торы» и основой учения иудаизма.
Хочу отметить, что в этой общности главных заповедей выражена общая для иудаизма и христианства центральная формула духовности — объединение любви к Б-гу и любви к ближнему.
Более того, переводя эту формулу в «измеряемый» вид, можно сказать, что поскольку Человек был создан по образу и подобию Б-га — эти две заповеди являются двумя сторонами единой идеи: мы любим ближнего, потому что он «образ Б-га», и наша любовь к Б-гу выражается в любви к ближнему.
А поэтому реальную (а не только декларируемую) степень любви к Б-гу мы можем измерить по степени любви к человеку, к ближнему.
Иными словами, уровень духовности любого общества измеряется не «количеством верующих» и степенью их экзальтации, а тем, насколько в этом обществе люди видят в каждом ближнем «образ и подобие Всевышнего» — и, соответственно, насколько уважают его мнение, его свободу, его независимость, его личные права и т. д.
Сравнение стран и эпох по этому параметру позволит нам как увидеть духовный прогресс человечества в веках, так и объективно сопоставить уровень духовности в разных странах и культурах.
Это лишь один пример того, что учение Иисуса отнюдь не было «реформой иудейской этики». Как заповедь любви к ближнему, так и практически все этические принципы Иисуса по своему содержанию ничем не выделяются среди провозглашенных иудаизмом в Еврейской Библии и в Талмуде (учитывая многогранность точек зрения среди самих учителей Талмуда), а весь эффект «этического прогресса» создается только полемическим стилем Евангелий.
Иисус был мастером создания красивых и глубоких этических высказываний, энергетический заряд которых помог христианству покорить мир, но он совсем не был «великим религиозным реформатором», как его часто любят изображать, и его этические концепции, по сравнению с иудаизмом, не содержат ничего радикально нового.
19:24 18.03.2018
Обратили ли вы внимание, друзья мои, изучая Евангелие, что в нём практически отсутствует критика по отношению к саддукеям (ессеи не упоминаются вообще) или по отношению, например, к римлянам — обе эти группы (по разным, конечно, причинам) столь далеки от Иисуса и его последователей, столь очевидна их чуждость, что их критикой просто нет смысла заниматься.
Не показалось ли вам это несколько странным?
Критике же фарисеев, уделено в евангелиях огромное место. Сегодня мы бы определили такой спор, как спор Иисуса с фарисеями. Или более научным языком — как «внутривидовую конкуренцию».
Однако, если мы посмотрим, за что же именно Иисус критикует фарисеев, то, как я уже не раз говорил, мы увидим, что Иисус нигде не критикует само учение фарисеев, но везде — только их поведение, как не соответствующее их собственному учению, он обозначает это термином «лицемерие».
Более того, он потому и обличает поведение фарисеев, что с их учением он согласен; но многие из них, включая часть их руководителей — в тот период! — это учение лишь провозглашали, но не реализовывали.
Таким образом, критика Иисусом фарисеев представляет собой классическую, хорошо известную в истории религии ситуацию, когда молодой харизматичный лидер выступает против, как он считает, "окостеневшего и деградировавшего" истеблишмента его собственной религии.
В этом случае он не уделяет много внимания очевидному совпадению его собственных религиозных принципов с тем же истеблишментом, поскольку сам находится в рамках той же самой религиозно-философской доктрины, но сосредоточен на полемическом заострении критики.
Столетиями позже, при переносе его слов из контекста данного «внутреннего спора» в контекст чужой культуры, это создаст обманчивое впечатление религиозного разрыва.
И здесь надо отметить, что почти точно такую же критику религиозного истеблишмента периода конца Второго Храма в том числе критику фарисейского религиозного истеблишмента, мы находим и в самом Талмуде.
Талмуд отмечает, что поведение мудрецов (фарисеев) той эпохи во многом не соответствовало Учению, и более того — что это было одной из причин Катастрофы разрушения Второго Храма
Лишь после этого разрушения, на волне осознания трагедии и внутренней перестройки, движение мудрецов фарисеев смогло исправить свои недостатки — и, более того, заложить основы для выживания еврейского народа в течение долгих веков Изгнания.
Таким образом, критика Иисусом поведения фарисеев является нормальной «внутренней критикой» истеблишмента собственной религии.
Лишь позднее, будучи записанной в евангелиях и перенесенной в эллинистическую культуру христианами-неевреями, она могла ошибочно восприниматься как «критика учения иудаизма вообще».
05:07 20.03.2018
Доколе Свет с вами, веруйте в Свет, да будете сынами Света. Свет, что спасет вас, сами внутрь себя отыщите.
05:15 20.03.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Только я не «мудрствую», а открываю перед вами, друзья мои, истинную картину того, что происходило в Иудее две тысячи лет назад.
Ты знаешь Истину?…
06:03 20.03.2018
Walter (Walter) писал (а) в ответ на :
> Ты знаешь Истину?…
Истину НЕТ, а вот историю, надеюсь, что ДА!
07:00 20.03.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Walter (Walter) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ты знаешь Истину?…
> > Истину НЕТ, а вот историю, надеюсь, что ДА!
«…История это гвоздь. На него можно повесить, всё что угодно…» Для этого не надо быть историком, да и даже швейцаром…
07:41 20.03.2018
Walter (Walter) писал (а) в ответ на :
> "…История это гвоздь. На него можно повесить, всё что угодно…"
Золотые твои слова, именно поэтому я и не профессиональный историк, просто любитель имеющий право на свой собственной мнение.
Так вот по моему мнению. в речах Иисуса мы находим очень сильный антиистеблишментский мотив, обращение к бедным и необразованным, их поддержку, но мы совершенно не находим у Иисуса тенденций «универсализма», в смысле выхода за рамки еврейского народа.
Скорее наоборот: Евангелия рисуют нам Иисуса как довольно радикального еврейского националиста.
А именно:
"И вот, женщина-ханаанеянка, выйдя из тех мест, кричала ему: «Окажи мне милость, господин, сын Давидов, [вылечи мою дочь, ибо] дочь моя жестоко беснуется!» Но он не отвечал ей ни слова. И ученики его, приступив, просили его: «Сделай это ей, потому что она кричит за нами». Он же сказал в ответ: «Я послан только к погибшим овцам дома Израи-лева». А она, подойдя, кланялась ему и говорила: «Господин! помоги мне!» Он же сказал ей в ответ: «Нехорошо взять хлеб у детей и бросить собакам». Она сказала: «Так, господин! Но и собаки едят крохи, которые падают со стола господ их». Тогда Иисус сказал ей в ответ: «О, женщина! Велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему». И исцелилась дочь ее в тот час". (Мф 15:22−28)
Подобное отношение — «нехорошо взять хлеб у детей и бросить собакам», тем более непосредственно в ответ на просьбу о помощи, отнюдь не являлось нормой уже и в то время.
Впрочем, не следует делать из этого и подобных высказываний далеко идущие выводы, поскольку Иисусу вообще были свойственны очень резкие и «преувеличенные» формулировки.
Он не только называл своих фарисейских оппонентов «дети дьявола», но и в момент ошибки своего ученика, апостола Петра, называет его «Сатана!» (Мф. 16:23).
Вряд ли кто-то делает из этого вывод, что «первоверховный апостол и основатель Церкви» был Сатаной. Таким образом, все высказывания такого типа следует отнести за счет резкого стиля Иисуса, и воспринимать их исключительно как харизматическую гиперболу.
Вообще, Иисусу были свойственны весьма сильные преувеличения, которые невозможно понимать прямо. Например:
"И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, который на Небесах" (Мф. 23:9),
— означает ли это, что христианам запрещается называть своего отца отцом? Конечно, нет, и все это просто способ усиления высказываний.
Или
«Заповедь новую даю вам: да любите друг друга» (Ин. 13:34)
— означает ли это, что заповедь о любви к ближнему «новая» и что ее выдвинул именно Иисус? Конечно нет, Иисус просто повторяет здесь заповедь Торы (Левит 19:18), но хочет заострить внимание на ее важности; и лишь ничего не знающий об иудаизме более поздний христианский читатель может воспринимать эту заповедь Иисуса как новость.
Подобно этому, все высказывания Иисуса, где он подчеркивает новизну своего учения, — лишь риторические приемы для привлечения внимания слушателей.
10:20 21.03.2018
После смерти Иисуса, не принесшего осуществления мессианских пророчеств, группа его учеников и сторонников стала формировать «новую мессианскую теологию», направленную на то, чтобы перенести реализацию эсхатологических мессианских пророчеств Исайи («перекуют мечи на орала») на «Второе Пришествие», но при этом утверждать, что Иисус «уже при первом пришествии осуществил часть мессианской задачи», — так, чтобы можно было сказать, что «Мессия уже пришел, хотя окончательно он еще не пришел».
Параллельно этому, описание жизни, учения и смерти Иисуса все более канонизировалось, постепенно превращаясь из описания борьбы реальных людей в лубочную борьбу «идеального добра с мировым злом», а источники «редактировались» для подтверждения этих идей.
При этом в первом поколении ученики Иисуса, несмотря на некоторую экстравагантность их взглядов, оставались в рамках фарисейского направления в иудаизме (например Деяния, 23:6−9).
Отношения иудаизма с первохристианами ухудшились только в следующем поколении, когда во время Великого Восстания (70 г.) христиане заняли антиеврейскую позицию (и вообще христианство уже стало в значительной степени нееврейским).
В христианстве усилился антииудаизм, параллельно с которым развивалось «оправдание Пилата» и перенос на евреев обвинений в казни Иисуса, — т.к. антиеврейская и проримская позиция были необходимы христианству как для демонстрации лояльности к Римской империи с целью более широкого распространения своего учения среди ее жителей, так и для ведения «войны за еврейское наследие» (объявление себя «Новым Израилем» и, для этого, демонизация «Ветхого Израиля»).
