Правила форума | ЧаВо | Группы

Религия

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Иудейские истоки христианства

  ВИЛа
vila-equality


Сообщений: 3162
18:27 19.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Именно в этих текстах.
> Логично ли предполагать, что подобные сочиненияи могли выйти из-под пера евреев-сочинителей?
>
quoted1
ВПОЛНЕ.
Когда убивают близкого и уважаемого человека, а тут сам Господь, национальность уходит на последнее место.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ВИЛа
vila-equality


Сообщений: 3162
18:37 19.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> Вспомни слова Авва Фалассия:
> Душа клеветника имеет язык с тремя жалами, ибо уязвляет и себя, и слышащего, и оклеветанного.
quoted1
Ещё не доказав наличия клеветы, ты тут же приводишь изречение о клевете. А ЭТО КАК РАЗ И ЕСТЬ ЛОЖЬ.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20008
23:45 19.01.2018
ВИЛа (vila-equality) писал (а) в ответ на сообщение:
> С КАКИХ ЭТО ПОР КОММЕНТАРИЙ СТАЛ ЛОЖЬЮ?
quoted1

ВИЛа (vila-equality) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это твои субъективные домыслы ни чем не подкреплённые.
quoted1

ВИЛа (vila-equality) писал (а) в ответ на сообщение:
> И ты это МОЖЕШЬ ДОКАЗАТЬ?
quoted1

Друг мой, постарайся запомнить, ну, а если у тебя проблемы с памятью, то можешь записать.

Каждое слово которое я пишу, могу доказать.
Много было мною сказано на эту тему, так что повторять вновь уже не вижу смысла.
Поживёшь с моё и жизнь сама тебя научит, что отвечать надо не только за свои поступки, но и за свои слова.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20008
23:55 19.01.2018
Вы конечно знаете, друзья мои, что согласно ортодоксальному церковному мнению, первым из четырех считается Евангелие от Матфея (церковь датирует его 42−44 годами н. э., т. е. считает написанным примерно через 10−11 лет после предполагаемой даты распятия Христа).

Этим вопрос о национальном происхождении книги «от Матфея» как бы решен единственно возможным образом: неевреев в христианской общине в те годы почти не было (церковная традиция отождествляет евангелиста Матфея с кфар-нахумским («капернаумским» в русской традиции) мытарем, т. е. сборщиком налогов, Левием, одним из двенадцати евреев-апостолов, она же считает, что написал он оригинал своего Евангелия по-арамейски, предназначив его для евреев-прозелитов.
У нас нет текста этого оригинала, сквозь века дошел до наших современников только греческий перевод.

(Неэтично не упомянуть, что «библейская критика» не соглашается в вопросе с церковью, считая первым Евангелием не «от Матфея», а другую книгу, «от Марка», и датирует Марка примерно 70−71 гг. н. э. Т. е. по нецерковной версии первое Евангелие появилось в свет уже после гибели апостола Павла (он был обезглавлен примерно в 65−66 гг. н. э.), когда бывших язычников в общине насчитывалось множество…

Немногим позже (на несколько лет) датируют «библеисты» появление Евангелия от Луки и лишь после 90-го года возникло последнее Евангелие — от Иоанна.)

Церковная традиция считает евреем не только Матфея, но и Марка, рожденного в Иерусалиме, коего апостол Петр в первом соборном послании называет «сын мой». («Библеисты», кажется, с этим не спорят.)

Евреем церковь считает также четвертого евангелиста, Иоанна Богослова, которого отождествляет с евангельским евреем-персонажем, апостолом Иоанном, сыном Зеведеевым (информация почерпнута церковью из сочинений святого Иринея, одного из учеников ученика Иоаннова, который писал: «После других евангелистов и Иоанн, что возлежал на груди Спасителя, написал свое Евангелие»).

Лишь Луку церковное предание считает неевреем (греком из Антиохии Сирийской), но тот начал повествование таким пассажем:
"Как уже многие начали составлять повествование о совершенно известных нам событиях, как-то передали нам это бывшие с самого начала очевидцы и свидетели Слова"…

То есть Лука сослался на источники своего текста — на единственно возможных в тогдашнем Иерусалиме «очевидцев и свидетелей», т. е. на евреев. (В церковной традиции предполагают, что Лука являлся ближайшим помощником апостола Павла, «еврея из Тарса», как тот и назвал себя в одном из посланий, и «фарисея, сына фарисея», как он же сказал о себе в «Деяниях апостолов»).

Кстати, Иоанн тоже отметил, что подробности казни Учителя передал ему свидетель события, и
"истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, чтобы вы поверили" (19:35).
Таким образом, по церковной традиции, все четыре Евангелия написаны либо евреями, либо источниками для автора послужили рассказы свидетелей-евреев.

Как видите, имеются основание внести Евангелия в число еврейских преданий об Иисусе…
Но прежде, чем приступить к размышлениям над текстами, чтобы найти и вторую сослагающую — к кому эти книги были обращены, мне предстоит сделать одну важную оговорку…
Потерпите до завтра. друзья мои!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ВК
veka20


Сообщений: 5359
08:15 20.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Друг мой, постарайся запомнить, ну, а если у тебя проблемы с памятью, то можешь записать.
>
> Каждое слово которое я пишу, могу доказать.
quoted1

Какой замах!

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца (От Иоана, гл.1).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20008
10:38 20.01.2018
ВК (veka20) писал (а) в ответ на сообщение:
> Какой замах!
quoted1

Да никакой это не замах!
Просто пытаюсь донести до вас, своих товарищей, толику тех знаний, которые я почерпнул из университетских лекций на философском факультете, где имел счастье слушать лекции выдающихся теологов, библеистов, историков церкви
и конечно не стал из-за этого профессиональным философом или историком, но всё-таки какие-то базисные знания я получил.

Я иудей.
Принадлежу к консервативному течению в иудаизме и не могу (и не должен) воспринимать религиозные тексты так, как их неизбежно будет читать любой верующий в Иисуса человек!
"Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего"
— сказано Иисусом в Евангелии от Иоанна (18:20).

Как несомненную истину в каждом написанном слове может (и обязан) воспринимать эти, Священные для него книги любой верующий христианин.
Я же, конечно, понимаю, что Евангелия писались не с целью помогать историкам будущих поколений — у их авторов были иные, религиозные задачи, евангелисты, прежде всего, описывали Откровение, которое ощутили.

Потому мои простенькие экзерсисы, пропитанные сомнениями, параллельными толкованиями текстов, может нечаянно оскорбить чувства верующих (общаясь с религиозными людьми в Израиле, я узнал, насколько болезненно этот слой уязвим, когда кому-то из них покажется, что посягают на основы мировоззрения и мироощущения).

Так вот, в последующем изложении не нужно искать намерение кого-то обидеть — его тут не будет по определению…
Как человек, лишенный чувственного понимания религиозного откровения, я не могу — права такого не имею — судить ни о чем подобном.

Моя цель иная: оценить тексты, сочиненные земляками рабби из Назарета, с моей позиции.
Вычленить земную, реальную, историческую основу, никак не касаясь какого-либо религиозного смысла этих текстов.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ВИЛа
vila-equality


Сообщений: 3162
11:09 20.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Каждое слово которое я пишу, могу доказать.
> Много было мною сказано на эту тему, так что повторять вновь уже не вижу смысла.
> Поживёшь с моё и жизнь сама тебя научит, что отвечать надо не только за свои поступки, но и за свои слова.
quoted1
Не надо мне говорить о своих возможностях доказывать.
Надо именно ДОКАЗЫВАТЬ ! Но ты не доказал.
> Он не имел ни малейшего представления о христианстве, как о религии и об истории возникновения этой религии.
quoted1
Причём тут его незнание христианства, если речь идёт о претензиях первокнижников к новому учению Христа, которые своими словами прокомментировал Маймонид?
С КАКИХ ЭТО ПОР КОММЕНТАРИЙ СТАЛ ЛОЖЬЮ?
> Современные библеисты и теологи несравненной больше знают о событиях 1 века нашей эры, чем Маймонид.
>
quoted1
Это твои субъективные домыслы ни чем не подкреплённые. Откуда тебе знать, что он знал?
> Хочу напомнить, что единственная конфессия в христианстве продолжающая утверждать об ответственности евреев за распятие Христа — это Православие.
quoted1
И ты это МОЖЕШЬ ДОКАЗАТЬ?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20008
12:07 20.01.2018
Итак, я считаю Евангелия еврейскими текстами не только потому, что они написаны (или были подсказаны автору) евреями.
Повторю еще раз: отлично помню их антииудаистский дух, помню, что Церковь черпала в них пафос своей фантастической и алогичной юдофобии.

И все же, все же… Эти тексты не только сочинены евреями, но, что, по-моему, куда важнее, сочинялись-то они авторами, прежде всего, для убеждения в Истине своих, т. е. евреев. Своих земляков — ранее других! То есть как раз к иудаистам обращены эти тексты, для них они писались!

Давайте, друзья мои, впомним евангельский эпизод о некоей сирофиникиянке:
"Просила его, чтобы изгнал беса из ее дочери. Но Иисус сказал ей: «Дай прежде насытиться детям; ибо нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам».

Она же сказал Ему в ответ:
"…но и псы под столом едят крохи у детей". И сказал ей: «За это слово — пойди. Бес вышел из твоей дочери»" (Мк 7, 28−29).

Попытаюсь еврейский общественный вектор Евангелий обосновать.

Вот первые стихи первого из Евангелий — от Матфея: «Родословие Иисуса Христа, сына Давидова, сына Авраамова. Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова… Иесей родил Давида царя. Давид родил Соломона от бывшей за Урией… Матфан родил родил Иакова. Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от которой родился Иисус, называемый Христос. Итак, всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов» (1−16) (аналогичное родословие находим и у Луки, но уже не от Авраама, а от от Адама — в главе 3, 23−38.
Правда, в родословии от Луки Иисус происходит от царя Давида по другой линии — не от Ровоама-царя, а от следующего сына царя Соломона, от Нафана.)

Согласно же христианскому догмату, Иисус не сын Иосифа. Иосиф, муж Марии, — по крови чужой ему человек («Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов: не бойся принять Марию, жену твою; ибо родившееся в Ней есть от Духа святого» — сказано тут же).

Какое ж значение для христианского читателя могло иметь родословие ненастоящего отца Иисуса и кому из неевреев на самом деле было важно — происходил Иисус из рода еврейского царя Давида или нет?

Но, видимо, это было весьма важно авторам, если с «Декларации наследственных прав» потомка Давидова книга была начата.

Для христианина-нееврея Б-жий Дух реет, где хочет.
Дух Б-жий сам выберет, кто Ему угоден.

А вот для иудея Матфея (по-еврейски — Матитьяху), сочинявшего Евангелия, и для тех, кто слушал его, кого евангелист хотел своим текстом убедить, — аргумент «родословия» являлся наиважнейшим.
Машиах (Мессия по-арамейски, Помазанник Божий, по-гречески — Христос), согласно древнему иудейскому предсказанию, обязан произойти из рода царя Давида и даже родиться в том же Бейт-Лехеме, где родился царь Давид.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ВК
veka20


Сообщений: 5359
12:12 20.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> Моя цель иная: оценить тексты, сочиненные земляками рабби из Назарета, с моей позиции.
> Вычленить земную, реальную, историческую основу, никак не касаясь какого-либо религиозного смысла этих текстов.
quoted1

Ваша цель — стать меньше меньшего.

Евангелия это понимание явления Иисуса Христа. И это понимание не может не иметь уровень мифа, уровень образный. И у людей восприятие, по сути, образное. Если несколько человек посмотрят на одну и ту же фотографию, то каждый по-своему опишет, что он видит.

А история это наука. Историчность евангелиями не отвергается. Но к историчности, к описанию фактов в евангелиях выражается определенное отношение. Выделил ключевые моменты:

17 Такое мнение о Нем распространилось по всей Иудее и по всей окрестности.
18 И возвестили Иоанну ученики его о всем том.
19 Иоанн, призвав двоих из учеников своих, послал к Иисусу спросить: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?
20 Они, придя к Иисусу, сказали: Иоанн Креститель послал нас к Тебе спросить: Ты ли Тот, Которому должно придти, или другого ожидать нам?
21 А в это время Он многих исцелил от болезней и недугов и от злых духов, и многим слепым даровал зрение.
22 И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что вы видели и слышали: слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются, глухие слышат, мертвые воскресают, нищие благовествуют;
23 и блажен, кто не соблазнится о Мне!
24 По отшествии же посланных Иоанном, начал говорить к народу об Иоанне: что смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую?
25 Что же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Но одевающиеся пышно и роскошно живущие находятся при дворах царских.
26 Что же смотреть ходили вы? пророка ли? Да, говорю вам, и больше пророка.
27 Сей есть, о котором написано: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
28 Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его (От Луки, гл.7).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  pulcin
pulcin


Сообщений: 55820
14:34 20.01.2018
Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ты солгал, Пашутка!
>
> P. S. Мою выигранную бутылку виски приказываю разбить, и о факте разбития выложить фото отчет в этой теме!!!
quoted1
Надует
Виски выпьет, а пустую бутылку разобьет
И в конце концов скажет, что это было непреднамеренное вранье
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20008
15:19 20.01.2018
pulcin (pulcin) писал (а) в ответ на сообщение:
> Надует. Виски выпьет, а пустую бутылку разобьет
quoted1

Гляжу я на тебя, дорогой мой товарищ: недоступный ты для моего разума человек.
Наполеон! Прямо Наполеон!
Всё ты знаешь, читаешь меня как открытую книгу!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20008
15:29 20.01.2018
…Популярный прозаик Израиля Амос Оз, опубликовал сравнительно недавно статью, посвященную визиту папы Римского на Святую землю.
Начинается текст с такого эпизода, иллюстрирующего вековые отношения евреев и христиан друг к другу.

"Мои пожилые родственники, проходя мимо церкви, обычно отворачиваются.
Наверно, им становится неуютно при виде креста, и они нервничают, заслышав колокольный звон.

В детстве я расспрашивал их об Иисусе и получал уклончивые ответы.
Реакция моих теток на разговоры о Христе была такой же, как и на разговоры о сексе: почему бы нам не сменить тему и не поговорить о чем-нибудь более приятном?

Мне было восемь, когда однажды, вернувшись из школы, я поведал бабушке, что Христос был евреем.
Я ожидал немедленного опровержения, но бабушка печально заметила: «Жаль. Тысячелетиями мы, евреи, только и делаем, что платим за те беды, которые сами на себя накликаем».

Еще в детстве у меня возникли смешанные ощущения по поводу «нас» и «них»: я был солидарен с преследуемыми евреями, но и с Иисусом и ополчался против их преследователей — церкви и своих теток.

Спустя много лет, в поездке во Францию, я случайно оказался ночью в одном купе второго класса рядом с двумя католическими монашками.
Когда я сказал им, что родился и вырос в Иерусалиме, они обеспокоенно переглянулись, и одна застенчиво спросила, не нахожу ли я, что в современном Иерусалиме — как бы это сказать? — многовато евреев.
Я сказал, что и я — еврей. Последовало молчание.

Преодолев неловкость, та, что помоложе, сказала: «Он был такой милый… Как евреи могли так с ним обойтись?»
Боль и горе в ее голосе были неподдельными.
Я пробормотал, что мне лично не пришлось участвовать в процедуре распятия: как раз в ту самую пятницу у меня был талон к зубному врачу.

В эту самую минуту я понял, почему мои тетки не желали вступать в разговоры такого рода.

Чем больше я читаю об Иисусе Христе, тем более склоняюсь к согласию с теми двумя монашками — но только в одном вопросе: он действительно был очень милым.
Горькие мысли, которые вызывает его имя у моих пожилых родственников, относятся не к нему, а к его ученикам и последователям.

Горечь прежде всего связана с католической церковью, которая тысячелетиями представляла евреев б-гоубийцами.
Какими страшными, отвратительными воображали евреев поколения простых христиан!

Люди, способные убить сына Б-жия, конечно, должны были сами являться богами и демонами одновременно"
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20008
15:40 20.01.2018
Я умышленно привел длинную цитату, потому что трудно рельефней выразить непреодолимость пропасти, что к XX веку разделяла христианский и еврейский мир.

С одной стороны, бабушка Амоса Оза — по происхождению еврейка из Российской империи.
Обратите внимание, российская по происхождению старушка от малолетнего внука, случайно, под конец жизни, узнала, что Иисус Христос в земной жизни был евреем Йешуа из Нацерета… В их среде никогда о нем не говорили (и о христианстве вообще).
Старались даже не смотреть в сторону церкви.

А рядом — монахини, которым в голову не приходит, что симпатичный и вполне интеллигентный господин из Иерусалима может принадлежать к жуткому племени демонов и б-гоубийц.

Два непересекавшихся мира…
И свыше полутора тысяч лет каждый жил абсолютно самодостаточно.
Евреи уже к 6 веку создали Талмуд, насчитывавший больший объем текстов, чем тома энциклопедии «Британика» вместе взятые.
Потом — едва не каждый год — тысячи лет сочинялись новые книги, комментирующие любой аспект и любой ракурс замкнутого на самом себе талмудического цикла.

Знатоки подобной бездны знаний физически не могли бы знать, уж тем более осмыслить гигантскую христианскую цивилизацию, что лежала с ними по соседству, в ближайших городских кварталах, но незнакомую, да по совести — вовсе неинтересную…

Они считали христиан, прошу прощения у нееврейских читателей за правду, варварами — с их культом воинской доблести, т. е. узаконенных убийств, с государственной мощью, т. е. прославляемым насилием, с практикой навязываемой чужакам веры…

Христиане, в свою очередь, настолько были заняты конфликтами во внутриконфессиональных стычках (между дохалкидонцами и халкидонцами, между католиками и православными, между пртестантами и католиками, между старообрядцами и православными и пр., и пр), что у них не находилось грана внимания к размышлениям и аргументам жалких, пейсатых или часто небритых «осколков навсегда погибшего мира».

Кажется, единственным исключением в той и другой общине, единственной группой, где — как правило скрытно, но все же интересовались происходящим на «соседней улице» — оказались мистики.

В христианской среде — масоны с их острым интересом к иудейским загадкам, в еврейской — каббалисты с их нетрадиционными методами Б-гопознания.

Насколько каждый из двух, ориентированных на себя миров был тотально непонятен ближним «соседям» в религиозном географическом пространстве, может оказаться для вас, друзья мои, чувственно понятней, если я приведу еврейский, наш, почти фантастический, по-моему, пример-эпизод.

В 19 веке в еврействе возникло движение за Реформу иудаизма (так называемый «прогрессивный иудаизм»).
Оно толковало религию как набор нравственных — от Б-га — координат, оберегающих общество от гибели, гуманизирующих и облагораживающих все человечество.

Так вот, еврейские реформисты предложили коллегам-христианам взаимный компромисс: евреи признают Иисуса величайшим из пророков Б-жьих, а христиане откажутся от догмата о Б-госыновстве.
От Святой Троицы то есть.

На этом обе религии и сольются в экстазе…
Интересная мысль, не правда ли?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  pulcin
pulcin


Сообщений: 55820
16:30 20.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> На этом обе религии и сольются в экстазе…
> Интересная мысль, не правда ли?
quoted1
Угу
Покайтесь в убийстве «Богасына» и никаких больше компромиссов не потребуется
Покайтесь, грешник
Ссылка Нарушение Цитировать  
  pulcin
pulcin


Сообщений: 55820
16:31 20.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> pulcin (pulcin) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Надует. Виски выпьет, а пустую бутылку разобьет
quoted2
>
> Гляжу я на тебя, дорогой мой товарищ: недоступный ты для моего разума человек.
> Наполеон! Прямо Наполеон!
quoted1
А говорите, что недоступный…….
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Иудейские истоки христианства. ВПОЛНЕ.Когда убивают близкого и уважаемого человека, а тут сам Господь, национальность уходит ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия