> Ну, если уж «Катюшу», по вашим словам, раввины исполняли 2 тыщи лет назад, то….я вам верю
Ну что касается советских, кстати не только советских, песен, то тут вообще тёмная история, хотя и везде чётко прослеживается идишский след.
17:03 26.01.2018
Titta (Titta) писал (а) в ответ на :
> Пашутка, Вы типичное передёргивает делаете — даёте только факты выгодные Вам + очень вольное сочинение вокруг этих фактов.
Милейшая, очаровательная Titta, я уже писал на форуме, обращаясь ко всем участникам. что любому обнаружившему преднамеренную ложь в моих постах, вышлю бутылку отличного канадского виски. Учитывая. что Вы женщина обещаю, что если Вы найдёте хоть один факт моей преднамеренной лжи, вышлю вам комплект хорошей французской косметики, любой по вашему выбору. Дерзайте, девушка!
>> Пашутка, Вы типичное передёргивает делаете — даёте только факты выгодные Вам + очень вольное сочинение вокруг этих фактов.
>
> Милейшая, очаровательная Titta, я уже писал на форуме, обращаясь ко всем участникам. что любому обнаружившему преднамеренную ложь в моих постах, вышлю бутылку отличного канадского виски. > Учитывая. что Вы женщина обещаю, что если Вы найдёте хоть один факт моей преднамеренной лжи, вышлю вам комплект хорошей французской косметики, любой по вашему выбору. > Дерзайте, девушка!
Не верьте Обманет….а если и вышлет, то китайскую подделку
19:53 26.01.2018
Между прочим, аналогичный конфликт возник у Пилата с евреями и еще позже: он описан в другом источнике — в сохранившемся письме еврейского принца (позднее царя) Агриппы к его личному другу, императору Каю («Калигуле» — «сапожку»). Пилат повесил в Иерусалиме на дворце Ирода «золотые щиты с надписями», которые почему-то оскорбили евреев: делегация во главе с четырьмя князьями из семьи Ирода «просят не доводить евреев до мятежа и не пользоваться Тиберием как предлогом для оскорбления еврейского народа. Они требуют у Пилата предъявить полномочия для его действий и угрожают апеллировать к своему императору, которого многозначительно называют своим господином.
Эта угроза обеспокила Пилата, опасавшегося, что его плохое управление Иудеей станет известно Тиберию» …
Кстати — Пилат в тот раз не сдался. И на него действительно пожаловались, и Тиберий резко порицал его «за необдуманное новшество». Так что как логика поступка политика (а отнюдь не самодержца) в его поведении все же прослеживается.
Что у Пилата были очевидные мотивы избегать провоцирования мятежа в подведомственной ему провинции, особенно учитывая хитрое и ловкое поведение конкурирующей, еврейской администрации, видно из того эпизода, которым карьера его внезапно завершилась. По писанию Флавия, римская конница внезапно окружила процессию самаритян, поднимавшихся на святую для них гору Гаризим для молитвы. Отряд пехотинцев напал на молящихся с мечами — и многие погибли. Остальных взяли в рабы. Пленники из знатных семей были казнены. Совет самаритян пожаловался верховному прокуратору Сирии, уверяя в своей верности Риму и обвиняя прокуратора Иудеи в несправедливости и массовом убийстве ни в чем неповинных перед императором людей.
Сирийский босс приказал Пилату отбыть в Рим для отчета в своих действиях, там он попал в опалу и, по неподтвержденным намекам, умер все-таки не своей смертью…
19:54 26.01.2018
pulcin (pulcin) писал (а) в ответ на :
> Не верьтеОбманет….а если и вышлет, то китайскую подделку
>> Пашутка, Вы типичное передёргивает делаете — даёте только факты выгодные Вам + очень вольное сочинение вокруг этих фактов.
>
> Милейшая, очаровательная Titta, я уже писал на форуме, обращаясь ко всем участникам. что любому обнаружившему преднамеренную ложь в моих постах, вышлю бутылку отличного канадского виски. > Учитывая. что Вы женщина обещаю, что если Вы найдёте хоть один факт моей преднамеренной лжи, вышлю вам комплект хорошей французской косметики, любой по вашему выбору. > Дерзайте, девушка!
Я не говорила, что Вы ложь пишете — Вы пишите известные факты со своей интерпритацией и опускаете факты, которые не входят в Вашу стройную систему. Например:
В синоптических евангелиях говорится, что Йешуа был арестован «людьми первосвященника», т. е. храмовой стражей (ибо другой вооруженной силы в распоряжение первосвященника римляне не предоставляли). Упоминается некий Малк, слуга первосвященника, которому апостол Петр отрубил ухо.
Иоанн же, со своей стороны, добавляет что отряд был не только от «первосвященника», но и «от фарисеев» (у первых трех евангелистов об участии фариссев слова не сказано), о чем первые три евангелиста либо умалчивают, либо этот факт был им неизвестен.
Зато, по Иоанну, с людьми Храма пришла в Гефсиманию римская когорта во главе с трибуном. Кто же арестовывал на самом деле Йешуа? Только евреи или римляне вместе с ними?
Тут Вы берете самое спорное из Евангилий, чье авторсто вобще не доказанно и строите ВСЕ свои доказательства на этом. Нигде не упоминания, что Иисуса передовали от Римских властей в руки Первосвященников.
20:28 26.01.2018
Вот что Иоан пишет
Иуда, взяв отряд и служителей от первосвященников и фарисеев, приходит туда с фонарями и светильниками и оружием. Иисус же, зная все, что с Ним будет, вышел и сказал им: кого ищете? Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я. Стоял же с ними и Иуда, предатель Его. И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю. Опять спросил их: кого ищете? Они сказали: Иисуса Назорея. Иисус отвечал: Я сказал вам, что это Я; итак, если Меня ищете, оставьте их, пусть идут, да сбудется слово, реченное Им: из тех, которых Ты Мне дал, Я не погубил никого. <…> Тогда воины и тысяченачальник и служители Иудейские взяли Иисуса и связали Его…
С чего отряд-то Римский, может просто люди с кольями? Иоан тоже имел право на додумать для более страшного сюжета
…вот Иуда, один из двенадцати, пришел, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и старейшин народных.
…приходит Иуда, один из двенадцати, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и книжников и старейшин.
21:27 26.01.2018
Titta (Titta) писал (а) в ответ на :
> Тут Вы берете самое спорное из Евангилий, чье авторсто вобще не доказанно и строите ВСЕ свои доказательства на этом.
Я позволю себе не согласиться с этим. Раннехристианские источники практически единодушны во мнении, что четвертое Евангелие принадлежит перу Иоанна.
В самом Евангелии сказано, что оно является свидетельством очевидца (19:35), который, судя по содержащимся в тексте указаниям, был «любимым учеником», — определение, наиболее соответствующее Иоанну, сыну Зеведееву, известному по другим Евангелиям.
Доказательства авторства Иоанна, приведенные богословом XIX в. Б. Ф. Уэсткоттом (основанные на содержащемся в самом тексте утверждении, что он написан очевидцем событий, а также на других текстуальных свидетельствах, позволяющих свести число возможных авторов до одного из членов ближайшего окружения Иисуса).
Графически это выглядит так.
Синоптические Евангелия имеют не только общие и сходные тексты, их роднит одна важная черта: речи Иисуса в них резко отличаются по стилю от слов самих евангелистов. Очевидно, эти речи хорошо сохранились в памяти первых учеников.
После 70 г. большинство религиозных группировок в Иудее распалось; главенство в религиозной сфере постепенно приобрели фарисеи, влияние последователей которых стало в конце концов определяющим среди евреев всего Средиземноморья. Они вступили в решительную борьбу со своими главными соперниками — иудео-христианами, и (согласно наиболее достоверному толкованию имеющихся свидетельств) даже добавили строчку к своей традиционной молитве с проклятиями в адрес сектантов, к числу которых они среди прочих относили иудео-христиан.
Непримиримо враждебное отношение Иоанна к фарисеям, отчетливо выраженное в его Евангелии, свидетельствует о том, что их противодействие было проблемой, с которой сталкивались и его читатели.
После войны 70 г. н. э. евреи в Римской империи стремились всячески дистанцироваться от разного рода сект, проповедующих Мессию и Царство и возвещающих "'пророчества. Христиане, бывшие приверженцами Иоанна (и его читателями), третировались руководителями местных синагог, которые ставили под сомнение их иудейскую сущность из-за веры в Иисуса как Мессию и носителя Царства.
Римские власти также с подозрением относились к людям, которые отказывались поклоняться императору, не будучи иудеями. Иоанн пишет свое Евангелие, примерно в 85-90 году, чтобы воодушевить этих иудео-христиан и внушить им уверенность, что вера в Иисуса — истинно иудейская, и что именно их противники неверно истолковывают библейский иудаизм.
Хочу подчеркнуть, что именно Иоанн был единственным евангелистом, ЛИЧНО видевшим, кто именно участвовал в аресте Иисуса Христа. Спорить с этим бессмысленно.
21:56 26.01.2018
Также и традиционное атрибутирование текстов четырёх Евангелий, которые были исходно анонимными: Матфею, Марку, Луке и Иоанну было известно со II века, а в XVIII веке достоверность сведений об авторстве была поставлена под сомнение. На Втором Ватиканском соборе при обсуждении «Конституции об Откровении» (Dei Verbum) был отвергнут пункт «Божья церковь всегда утверждала и утверждает, что авторами Евангелий являются те, чьи имена названы в каноне священных книг, а именно: Матфей, Марк, Лука и Иоанн». Вместо перечисления этих имён решили вписать — «святые авторы». Это мнение также разделяют большинство учёных — авторы Евангелий достоверно неизвестны.
Существует мнение, что многие дошедшие до нас тексты были отредактированы до такой степени, что восстановление оригинальных документов и определение настоящих авторов не представляется возможным.
22:14 26.01.2018
Titta (Titta) писал (а) в ответ на :
> Существует мнение, что многие дошедшие до нас тексты были отредактированы до такой степени, что восстановление оригинальных документов и определение настоящих авторов не представляется возможным.
Я позволю себе не согласиться с этим мнением, хотя бы в определении автора четвёртого Евангелия от Иоанна.
В 1920 году в Египте Бернардом П. Гренфеллом (Bernard P. Grenfell) был обнаружен небольшой папирусный фрагмент Евангелия от Иоанна.
Размеры листа этого фрагмента столь же малы (64 на 89 мм), как и его объем (всего лишь пять стихов 18-й главы: 31−33 и 37−38). Тем не менее этот папирусный фрагмент является самым древним списком Hового завета, известным на сегодняшний день (Мецгер Брюс М. Текстология Hового Завета. — М.: Библейско-Богословский Институт св. апостола Андрея, 1996, стр. 36).
Он происходит, очевидно, из Оксиринха и датируется примерно 130 годом. То есть к этому времени Евангелие от Иоанна имело уже достаточное распространение и почитание. (Roberth G. H. An Unpublished Fragment of the Fourth Gospel in John Rylands Library. Manchester, 1935; Bell H. Y. Fragments of Unknown Gospel and Other Early Christian Papyrus. Oxford, 1935; Иванов А. Текстуальные памятники Священных Hовозаветных писаний. — Богословские труды, М., 1960, стр. 66).
22:26 26.01.2018
Titta (Titta) писал (а) в ответ на :
> На Втором Ватиканском соборе при обсуждении «Конституции об Откровении» (Dei Verbum) был отвергнут пункт «Божья церковь всегда утверждала и утверждает, что авторами Евангелий являются те, чьи имена названы в каноне священных книг….
Вы, очаровательная Titta, как я понимаю христианка и принадлежите к Православной конфессии, а не к Католической.
Поэтому вам должны быть ближе и понятней, слова ваших духовных наставников:
Но, быть может, чтобы ответить на вопрос, почему в Церкви сохраняется четыре Евангелия, нужно спросить: а кто такие евангелисты? Сами себя они так не называли. Даже слово «Евангелие» применительно к письменным повествованиям об Иисусе Христе стало употребляться лишь начиная с середины II века.
Ранние христианские авторы именовали эти тексты иначе, например, Папий Иерапольский использовал выражение «Изречения Господни», Иустин Философ — «Воспоминания апостолов» (но он же, кстати, первым применяет к этим текстам слово «Евангелие»).
Кто же такие евангелисты, проповедники спасительного учения и деяний Христовых? Из новозаветных книг мы видим, что сами они постоянно называют себя свидетелями (см.: Деян. 5, 32; 10, 39; 13, 31; 1 Пет. 5, 1; Ин. 21, 24 и др.). Они ходили вместе со Спасителем, они видели все, что Он делал, слышали то, что Он говорил, и они записали свои свидетельства.
Сам Господь при Вознесении говорит, что апостолы будут Его свидетелями (см.: Деян. 1, 8). Но свидетельство одного не принимается: Недостаточно одного свидетеля… при словах двух свидетелей или при словах трех свидетелей состоится всякое дело (Втор. 19, 15, см. также: Мф. 18, 16; 2 Кор. 13, 1).
Только после того, как будут выслушаны два или три свидетеля, может быть принято какое-то решение. А Новый Завет свидетельствует о приходе Мессии, и чтобы это свидетельство было принято, нам, соответственно этому библейскому установлению, нужно как минимум два-три свидетеля, а у нас их четыре — чтобы уже не оставалось никакого сомнения.
Могут возразить, что три из этих четырех — синоптики — пользуются текстами друг друга. Но тогда у нас есть по крайней мере два свидетеля: синоптики и Иоанн.
23:55 26.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Вы, очаровательная Titta, как я понимаю христианка и принадлежите к Православной конфессии, а не к Католической.
Я атеист, хорошо знаю и Католическую и Православную доктрины. Ближе мне Православие — все-таки под сильным влиянием русских развивалось последнии 1000 лет.
00:09 27.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Он происходит, очевидно, из Оксиринха и датируется примерно 130 годом. То есть к этому времени Евангелие от Иоанна имело уже достаточное распространение и почитание.
И как это связанно с тем, что именно Иоан, который видел арест и написал Евангилие? Обычно датой написания Евангилий считается 80−90 год. <nobr>Т. е.</nobr> Храм разрушен, никто не помнит, что и как там было с судом — вот и насочиняли кто что мог.
Заметьте Ваши данные правдивы — да, Евангелие уже 40 лет как написанно, но кем?
01:29 27.01.2018
Titta (Titta) писал (а) в ответ на :
> Заметьте Ваши данные правдивы — да, Евангелие уже 40 лет как написанно, но кем?
Хочу напомнить, что я не историк, не теолог и не библеист. Просто любознательный, а на лекции ходил и экзамены сдавал. если честно, что бы побыстрее набрать необходимое количество баллов, для получения степени.
Итак, давайте ещё поговорим о Пилате.
Возвращаясь к нашему сюжету, отмечу вот какое важное обстоятельство: за два года до появления Йешуа в Иерусалиме, в далеком Риме произошло важное для Пилата событие.
Его покровитель Сеян, ретивый преследователь евреев, был обвинен в заговоре против императора и казнен. Таким образом, в расчеты опытного администратора (он пробыл на своем посту уже 8 лет) никак не могло входить поощрение в какой бы то ни было форме мятежа в Иудее.
Он весьма обеспокоился, когда получил известия о безграничном влиянии Йешуа на народ… И если Синедрион, наверно, ненавидимый им, но и уважаемый за политическую ловкость и маневренность, предложил совместную акцию по обезвреживанию источника мятежа, причем без лишнего шума — это могло теоретически устроить могущественного прокуратора.
И потому на одну ночь, «для предварительно следствия», он мог отдать Йешуа на волю евреям. Если сами его казнят — тем лучше для прокуратора: угроза мятежа ликвидируется собственными еврейскими руками. Если нет… Что ж, по крайней мере, еврейские интриганы будут повязаны в это дело и в любом случае не навредят ему, Пилату, в политических хитросплетениях при римском дворе.
По версии Хаима Коэна, задача, задуманная старейшинами Синедриона в ту ночь, заключалась в спасении Йешуа от смертного приговора, неизбежно грозящего от такого судьи, как Пилат.
Только такой задачей, повторяю, и могли быть преодолены те юридические несообразности, тот процессуальный абсурд, который историки много десятилетий фиксируют в «ночном заседании».
Что мог обещать Синедрион Пилату в обмен на предоставление этой «следственной ночи»?
Ответ очевиден. Особенно для бывшего советского человека.
Что в СССР считалось самым желательным, самым важным в исходе любого политического процесса? Отречение от своих убеждений и раскаяние в преступной деятельности.
(Малое лирическое отступление: однажды один известный сионист-отказник мне рассказывал, как в зэковской столовой ЖХ 385−19 в Мордовии висел памятный плакат: какой-то тип с унылой рожей выставлял в сторону обедающих кривой указательный палец, а рядом — написан текст:
«Все ли ты сделал, чтоб пересмотреть свои убеждения?»
Он видел это своими глазами, так как за этим столом обедал.)
04:56 27.01.2018
Несомненно, это казалось самым важным Пилату. Исследователь Эд. Мейер однажды заметил:
"Если даже еврейские правители не могли справиться с евреями, и каждая их акция вызывала резкую общественную критику, а то и фанатическое сопротивление, то обыкновенного римского администратора они могли повергнуть в полное отчаяние, и если прибавить к этому постоянные нападения разбойников под религиозно-политическим предлогом, то легко понять, что прокураторы порой неистовствовали и били вслепую"
. А тут ему могли пообещать раскаяние и отречение еврейского пророка. Всего за цену одной-то следственной ночи в доме первосвященника…
И — в этом я согласен с Коэном — Синедрион мог рассчитывать на многие достижения в сложной политической игре.
Он мог доказать этому дикарю Пилату, что они, умные евреи, без крови и мятежей, без особых скандалов, умело управляют «жестоковыйными» соплеменниками, если только кровожадные язычники не будут мешать.
Нейтрализуя опаснейшего идейно-политического конкурента, используя подвернувшуюся так кстати угрозу передать Йешуа в руки язычников, для неминуемой смерти на кресте, Синедрион на какое-то время превращался в авторитетную еврейскую инстанцию, которая — вот, сами видите — «знает, как надо…» действать в сложном мире, в отличие от этих безумных крикунов-галилеян, зелотов, повстанцев, с их вечными идеями борьбы за освобождение.
Спасая популярного галилеянина от римского креста, Синедрион возвращал некую легитимность своей политике «коллаборантства"-сотрудничества с Римом. Пусть народ сам увидит, к каким благим результатам может привести компромисс, переговоры — вместо безумных бунтов и восстаний против мощи сверхдержавы.
Так что они искренно могли хотеть его спасти — в этом я могу согласиться с Хаимом Коэном. Не для него — ни в коем случае, но для самих себя, для своих политических расчетов. Потому и не пожалели времени, собрались в праздник, ночью, потому и забраковали всех свидетелей, которые могли на утро, на суде у Пилата некстати подтвердить какое-то обвинение (ведь Йешуа вел свои проповеди открыто!).
Отныне все свидетели, кто могли сказать что-то против него, были формально забракованы и более не могли свидетельствовать. Оставалась последняя часть задуманной „судьями-следователями“ операции — убедить его самого отречься…
Йешуа молчал, когда шел допрос свидетелей. Возможно, они и говорили правду, или то, какой им эта правда виделась на самом деле, но его вмешательства не требовалось: Синедрион забраковал показания сам.
И вдруг первосвященник, вопреки принятой процедуре, обращается с вопросом к нему:
„Заклинаю Тебя Б-гом живым, скажи нам, Ты ли Христос (т. е. Маших), сын Б-жий?“
Иисус говорит ему:
"Ты это сказал. Даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную Силы и грядущего на облаках небесных».
Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал:
