> Твоё право верить в то, во что ты хочешь верить… > Итак, друзья мои.
То есть аргументов против Маймонида у тебя нет?
19:52 28.01.2018
ВИЛа (vila-equality) писал (а) в ответ на :
> Перейди и к более лаконичному изложению своей мысли.
Как могу, мой христианский друг, так и излагаю. Мы две тысячи лет терпели, потерпи и ты пару недель.
Пилат вернулся в зал суда и приступил к рутинной процедуре допроса, согласно подготовленному, как это полагалось, обвинительному заключению: «Ты Царь Иудейский?» Именно за такое преступление Синедрион и не мог казнить Йешуа по еврейскому закону: это чисто римская прерогатива.
Назначение кого-либо царем Иудеи по законам империи являлось неотъемлемой частью императорских прав. Так был назначен царем Ирод I-й — сенатским указом и по предложению Октавиана Августа (и Марка Антония, тогдашнего соправителя), так позднее был назначен царем Агриппа по указу императора Клавдия.
Всякий, кто без одобрения императора объявлял себя царем, считался нарушителем главного закона империи — «Об оскорблении величества» (закон 8 года, изданный Октавианом Августом) и подлежал пытке и последующей казни через распятие — ибо меньшей меры наказания этот закон не знал.
Если бы Йешуа ответил Пилату отрицательно, то следственная рутина потребовала бы допроса свидетелей. Если бы и тот допрос не внес ясности в дело, приступили бы к пытке обвиняемого. Такой существовал порядок.
Йешуа же ответил уклончиво, ни «да, ни „нет“:
"От себя ли ты говоришь, или другие сказали тебе обо Мне?»
Такой тон ответа доказывает — мне, во всяком случае, — что это — пересказ их подлинной беседы. Йешуа, видимо, понял тот урок, который желал преподнести ночью Синедрион: его уничтожат, если он будет настаивать на своих мессианских правах. Отрекись! И потому встречный ответ (он же вопрос) был уклончив…
Напрасно Хаим Коэн полагает, что-то была вежливая форма признания! Нет… Это было предложение обвинителю изложить свои аргументы, а уже потом самому обвиняемому решить, какая тактика на следствии для него более уместна.
Это нормальное человеческое поведение обвиняемого, которому грозит смертный приговор, который согласен на увертки, недомолвки, двусмысленности, чтоб спастись — но не на отречение от жизненных принципов.
Изобретатели героических легенд придумали бы что-нибудь поэффектнее…
Пилат объяснил упрямцу:
"Разве я иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне. Что ты сделал?"
Несомненно, явная, злобная неприязнь храмовых служителей к Йешуа расположила Пилата к нему. И тогда Йешуа пытается найти кажущийся верным выход из смертоносной позиции, в которую его вытеснили судьи Синедриона.
«Царствие мое не от мира сего. Если бы бы от мира сего было Царство мое, то служители мои подвизались бы за меня, чтоб я не был предан иудеям. Но ныне Царство мое не отсюда».
Он пытается объяснить Пилату, что они по-разному понимают сам термин — «Царство». Йешуа, не претендует на нарушение прерогатив императора Тиберия, в чем его обвиняет суд, — это заблуждение. Это — терминологическая путаница.
То была попытка обвиняемого объясниться с обвинителем-судьей так, чтобы избежать смертного приговора, ни на йоту не отрекаясь от принципиальной позиции. И когда я перечитываю эти строки, думаю об одном: зачем нужны адвокаты в современном судебном процессе?
Юристы говорят в судах на особом, профессиональном языке, почти недоступном по смыслу для обычных смертных. Дело не в уме или глупости тех или иных сторон (юристы могут быть очень глупыми людьми, а обвиняемые, напротив, разбираться в сути дела лучше своих защитников). Дело в особом языке, который используется сторонами в юридических инстанциях и имеет лишь внешнее сходство с обычным литературным наречием. И незнание его делается смертельно опасным даже для умного обвиняемого, который без помощи адвоката, этого «переводчика с обычного языка на судейский», может проиграть дело, а с ним — жизнь или свободу.
Процесс «Римская республика против Йешуа ха-Ноцри» дал идеальный пример разночтения терминов у обвиняемого и судьи. Йешуа желал объяснить прокуратору, что он, называя себя Царем Иудейским, вовсе не претендует на светскую власть над этим малым кусочком суши с ее мятежным населением: «Царство мое не от мира сего» — и приводит неоспоримое доказательство своей правдивости: если б оно было от мира сего, если б оно было земной Иудеей, то подданные защитили бы его, он не остался бы один, когда пришел для его задержания римско-храмовой отряд.
С точки зрения буквы римского закона (а он несомненно понял, в чем будет обвинен — уже ночью, уже в доме первосвященника) — он невиновен. Его царство — другое: это не Иудея, которой правит Тиберий, это — Царство Истины!
А для Пилата эти слова значили совсем иное. Для римлянина обожествление императора являлось само собой разумеющимся культом. И даже более важным культом, чем культ другого бога. Можно было не верить в могущество Юпитера, если уж предпочитаешь алтари Астарты или Осириса, пожалуйста, никто тебя не будет преследовать. Но божественность императора охранялась всеми легионами и алами империи! Иногда кажется, что императоры всерьез верили в свое божественное предопределение — самый титул «Август» означал «божественный»…
Если бы у Йешуа был адвокат, он бы никогда не позволил ему сказать эти слова. Потому что претендуя на власть не в земной Иудее, а на господство в Царстве Истины, он претендовал, следовательно, на божественную власть. В глазах римлянина — на императорскую миссию. Спасти его после такого признания не мог никто.
Пилат повторил свой вопрос еще раз:
"Итак, ты Царь?"
Это точно соответствует римской судебной процедуре: Коэн пишет, что полагалось два раза спросить, признает ли обвиняемый себя виновным. Йешуа снова повторил свою версию для суда:
"Царство мое есть царство истины".
Пилат сказал:
"Что есть истина?"…
20:12 28.01.2018
KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на :
> То есть аргументов против Маймонида у тебя нет?
Ты видимо с первого раза не понимаешь? Я уже отвечал на этот вопрос.
МАЙМОНИ́Д (известен в еврейских источниках как רַמְבָּ״ם, Рамбам — акроним от словосочетания раббену Моше бен Маймон). Жил в 12 веке. Был крупнейшим раввинистическим авторитетом и кодификатором Галахи (одной из основных частей Талмуда), он не только никогда в жизни не читал Евагелие, он даже в жизни не держал в руках христианскую Библию.
Прошло со дня его смерти (Да будет светла его память!) 800 лет, за это время учёными — библеистами, теологами Евангелие было изучено до последней запятой. Что тебе ещё не понятно?
Ссылаться на Маймонида, при исследовании Евангелие, примерно тоже, что ссылаться на «Слово о полку Игореве» при обсуждении вопросов связанных с зарождением Вселенной.
20:44 28.01.2018
И тут произошел эпизод, который дает Хаиму Коэну логические основания считать все, описанное от Иоанна, легендой: Пилат вышел из зала суда к евреям, дожидавшимся приговора во дворе, и сказал им: «Я никакой вины не нахожу в нем».
Все логические аргументы «против» перечислены Коэном безупречно: да, гордый, надменный римский наместник никогда в нормальной ситуации не стал бы выходить к еврейской толпе и зачем-то объяснять ей свои мотивы. Если кто-то невиновен — значит, невиновен. Так я решил — и все! Это было бы сказано по-римски…
Но в том и загадка жизни, что она не подчиняется логике — т. е. неким правилам, которые придумали древние эллины, чтобы нам, людям, было удобнее рассуждать. Жизнь, история, они не договаривались с нами, людьми, что будут верны нашим логическим правилам.
Конечно, Пилат точно знал, что Йешуа виновен — и виновен именно по римским законам. Конечно, он точно знал, что не требуется проводить далнейшее следствие — ни свидетелей, ни пыток более не нужно: подсудимый все главное уже сказал и подтвердил сам.
Но — Пилат просто не захотел его казнить.
Вопреки логике своей прежней жизни и вопреки своему служебному долгу.
В романе Льва Толстого «Война и мир» есть эпизод. Пьера Безухова, оставшегося в оккупированной французами Москве (чтобы убить Наполеона!), ловят французские жандармы и отводят к самому жестокому и беспощадному человеку из окружения императора — маршалу Даву. Тот автоматически приказывает расстреливать каждого, кто попадает под его вердикт. То же несомненно должно произойти с Пьером. Но они глянули друг другу в глаза и почему-то ощутили, что они — люди, они — братья. И Даву оставляет Пьера в живых…
Такие случаи известны в истории. Когда в 1866 г. в Российской империи судили «каракозовцев», первых революционеров-террористов, был созван Верховный Уголовный суд, во главе которого поставили князя Павла Гагарина, карьериста николаевских времен, дослужившегося до постов председателя Государственного совета и кабинета министров, признанного лидера крепостников.
И вот этот человек, насмотревшись в суде на мечтательных и наивных юношей, этот князь стал вытаскивать студентов, одного за другим, из петли. Вытащил всех, кого смог (самого Каракозова — ну, никак не мог, по закону, но — просил-таки о помиловании у царя!).
«Странная вещь сердце человеческое вообще…»
Йешуа был великой харизматической личностью, оказывавшей огромное воздействие на всех, кто с ним соприкасался: иначе не могло быть, иначе после его гибели учение и школа рассыпалось бы… Надо понимать, насколько личное общение с такими людьми меняет тех, кто почему-либо вступает с ними в контакт.
20:48 28.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Я уже отвечал на этот вопрос. > МАЙМОНИ́Д (известен в еврейских источниках как רַמְבָּ״ם, Рамбам — акроним от словосочетания раббену Моше бен Маймон). Жил в 12 веке. Был крупнейшим раввинистическим авторитетом и кодификатором Галахи
Не пытайся утопить свой беспомощный «ответ» в обилии ненужной информации и многословии.
Не надо мне рассказывать о Маймониде. Я знаю кто это. Он прямым текстом признал факт того, что именно евреи отправили Христа на смерть. Без всякой привязки к Евангелию.
> Ссылаться на Маймонида, при исследовании Евангелие,
Речь не об Евангелии, а о конкретном факте убийства Христа. Который ты пытаешься оспорить. Мы обязаны рассмотреть ВСЕ показания. В том числе и Маймонида. И остальные 3 евангелия. А не только то, что выгодно убийцам.
> примерно тоже, что ссылаться на «Слово о полку Игореве» при обсуждении вопросов связанных с зарождением Вселенной.
Не удачный пример. Маймонид ЗНАЛ о Христе. И о том. что с ним сделали. И КТО сделал. И знал явно больше чем твой Коэн.
22:28 28.01.2018
KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на :
> И о том. что с ним сделали. И КТО сделал.
"Тогда Пилат взял Иисуса и велел бить Его. И воины, сплетши венец из терна, возложили Ему на голову и одели Его в багряницу, и говорили: «Радуйся, Царь Иудейский!». И били Его по ланитам".
Зачем Пилат приказал бить Йешуа, которого считал невиновным в преступлении? Зачем приказал издеваться над ним?
В римском праве, напоминает Коэн, были приняты два вида бичевания. Первый — следственное бичевание: пытка, чтоб заставить обвиняемого говорить правду. «Судебный процесс без бичевания считался исключением из общего правила». Второе бичевание — часть общего наказания по приговору. Например, распятие обязательно сопровождалось процедурой избиения смертника.
В данном случае бичевание, судя по срокам, являлось следственной пыткой: приговор еще не был вынесен.
Коэн делает интересное предположение: Йешуа пытали, чтоб заставить отказаться от своего признания, от своей миссии.
"Бичевание следует за вопросом: «Что есть истина?» (Ин 18:38), — говорил Коэн, — для того, чтобы показать Иисусу, до чего истина относительна и непостоянна… Если Пилат не в состоянии словами убедить Иисуса, что нет совершенной истины, он убедит его в этом с помощью бича"
22:30 28.01.2018
KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на :
> Не удачный пример. Маймонид ЗНАЛ о Христе. И о том. что с ним сделали. И КТО сделал. И знал явно больше чем твой Коэн.
Вы были лично знакомы? Доверительно беседовали7 Он дарил тебе свои труды, с дарственной надписью?
22:50 28.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Зачем Пилат приказал бить Йешуа, которого считал невиновным в преступлении?
Речь не о Пилате. С Пилата вину никто не снимает. И никто его не пытается отмазать. Речь о приговоре Синедриона. Вынесенном с грубейшими нарушениями еврейских законов.
> Он дарил тебе свои труды, с дарственной надписью?
. Мне достаточно того, что он написал по этому поводу. Но если ты ставишь под сомнение его компетентность, так и скажи.
Я вот не понимаю, зачем вы пытаетесь с себя эту ответственность снять? Ну было и было. Итальянцы по этому поводу не оч. переживают. Маймонид по этому поводу тоже не особо переживал. Какой смысл пытаться переписать историю? Очевидно же, что это не удастся. Скажи просто — Да, приговорили, потому что считали (и считаем) его самозванцем. Это будет честно. Мы ж не в средневековье живем, где за это жгли. а вот это вот скользкое выкручивание ну как-то неприятно наблюдать.
22:54 28.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Коэн делает интересное предположение:
Чего стоят предположения заинтересованного «исследователя»? В те времена бичевание могло производится и вовсе без всякого повода.
> В римском праве, напоминает Коэн,
В иудейском праве тоже много такого, что было нарушено в этом процессе. Так стоит ли доверять подобным предположениям, коль скоро право нарушалось повсеместно и постоянно.
23:07 28.01.2018
KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на :
> Скажи просто — Да, приговорили, потому что считали (и считаем) его самозванцем. Это будет честно.
Это не будет честно, так как это откровенная ложь. Синедрион Йешуа к казни не приговаривал!!! Это твои фантазии парень, почитай Евангелие. Может ты чего забыл, а может и вообще никогда не читал?
KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на :
> В иудейском праве тоже много такого, что было нарушено в этом процессе
Если рассматривать ночное заседание, как расследование — то конечно, это нарушение всех мыслимых законов. Но если это заседание было попыткой в последний момент спасти жизнь Йешуа, попытаться разубедить его и вынудить отказаться от своих слов — то никакого нарушения не было. Это была попытка пикуах нефеш (спасение души), то есть действие, которое выше всех законов.
07:25 29.01.2018
KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на :
> всех
Вселенский, Мировой, Глобальный, или просто Израиль, так будет называться будущая мировая империя , стоящая сейчас у порога. И именно об этом говорят Иезекииль и Откровение.
— и ворота города называются именами колен Израилевых — Иезекииль.48 — на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых — Откр. 21
08:31 29.01.2018
Хочу вам напомнить, друзья мои, как обычно происходили римские суды над христианами, мы знаем из многих документов той эпохи. Обвиняемого в исповедывании христианства прежде всего бичевали, чтобы тот под пыткой отказался от своей веры. Если это не помогало, только тогда его распинали.
Сравнительно недавно, было найдено письмо одного из римских судей, которого его современники-христиане считали одним из самых справедливых и милостивых римских правителей (так писал о нем Тертуллиан). Плиний Младший из Малой Азии докладывает императору Траяну (111−113 гг. н. э.):
"Я спрашиваю их, исповедуют ли они христианство. Если они признаются, я повторяю вопрос еще два раза и объясняю, что преступление это карается смертью. Если они и тогда не отказываются от своей религии, я приказываю их казнить.
Тех же, кто отрицает, что они христиане или когда-либо были христианами, и повторяют за мной заклинания богов и поклоняются твоему, император, образу, совершая возлияние вина и благовоний, и под конец, проклинают Христа, т. е. тех, кто делают то, что ни один христианин не согласился бы делать даже под пыткой, я оправдываю и отпускаю.
Тех же, кто сначала признался в принадлежности к христианству, а потом отказался от своих слов, — этих я подвергаю пытке, чтобы узнать правду"
.
Воины Пилата, как упомянуто, издевались над узником: надели лже-корону из терновника, лже-мантию из багрянца, становились на колени, приветствуя «царя», а потом били по лицу и плевали. Зачем?
Возможно, Пилат надеялся на отречение? И тогда мог бы его отпустить? Так, во всяком случае, предполагал евангелист Лука — у него Пилат говорит:
"Я ничего достойного смерти в нем не нашел. Итак, наказав, отпущу"
(23:22).
11:18 29.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Это не будет честно, так как это откровенная ложь. > Синедрион Йешуа к казни не приговаривал!!! > Это твои фантазии парень, почитай Евангелие.
> Это была попытка пикуах нефеш (спасение души), то есть действие, которое выше всех законов.
Но это не единственное нарушение. тут и нестыковка показаний свидетелей обвинения, и отсутствие свидетелей защиты и адвоката, и скоропалительность реализации приговора. В случае обвинительного приговора судебный процесс не мог быть закончен в течение одних суток и происходить в канун праздника. А тут управились меньше чем за сутки. Так что слабо это походит на спасение души.
11:19 29.01.2018
Andr2shsw2 19882 (19882) писал (а) в ответ на :
> — на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых — Откр. 21
На заборе и не то пишут. Пока не признают тебя евреи евреем не морочь мне голову.
12:31 29.01.2018
KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на :
> Ты уж прямо скажи что в Евангелиях написана неправда, и можешь толковать как тебе угодно.
В Евангелие написано много злонамеренный лжи, которая стала идеологической основой двухтысячелетних гонений на мой народ и в конце концов привела к Холокосту.
Но факт заседания Синедриона, в нарушение всех законов — никем не оспаривается. Надо только понимать зачем, по какой такой причине, это могло произойти!
Мало того: все слова воспроизведены правильно абсолютно правильно, так же, как и поступок первосвященника. Единственно, что было сделано неправильно — это как был ИСТОЛКОВАН САМ СМЫСЛ ПРОИСХОДЯЩЕГО,
KontrR (KontrR) писал (а) в ответ на :
> 65. Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? Вот, теперь вы слышали богохульство Его!66. Как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти.
Ты когда-нибудь видел судью объявляющего смертный приговор и рвущего при этом собственную одежду? Ты же вроде нормальный человек и ты понимаешь, что тем самым первосвященник прощался с евреем, который в результате САМООГОВОРА, добровольно идёт на неминуемую смерть!!! Он так и говорит, что если человек совершенно добровольно оговаривает себя сам, зачем нужны свидетели?
И члены Синедриона единогласно подтвердили, отправляя Йешуа на суд к прокуратору, что если он будет и дальше себя так вести, если и дальше он будет оговаривать сам себя, свидетельствовать против себя, единственное, что его ждёт НА СУДЕ У ПИЛАТА — смертный приговор.
Не нужно быть психологом или юристом, что бы понять смысл происшедшего.
. Мне достаточно того, что он написал по этому поводу.
