>>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Вы в другом посте написали есть люди которые верят в коммунизм.
>>>> Но по вашему — не верят в коммунизм, а верят в истинность его учения. >>>> Если не заниматься игрой в слова, то ясно что это сказано одно и тоже. Я не учёный языковед, потому пишу как могу, главное что бы понимали люди.
>>> Нет именно верят в коммунизм Потому как учения о коммунизме минимум 90% не знают. А из 10% оставшихся многие имеют только довольно смутные представления. Коммунизм, как понятие — .суррогат Бога, или, возможно, Бог новой религии,
>> >> Как будто все верующие знают во что верят! >>
>Конечно знают — в Бога
И коммунисты знают во что верят — в Коммунизм. Мы говорили о глубине знания предмета веры. *
>> Копание в уровне знания о предмете коммунизма, религии и любого другого, и на основе полученных данных выбирать для названия — верит/верит в учение — уж точно ведёт не к понятию, а к запутыванию читающего это человека…
>> *
> Я не говорю о вере в учение вообще, это вы все время поменяете понятия, я говорю о вере в коммунизм. как специфическом заменителе понятия Бог.
Вера в коммунизм — это игра слов. Если и назвать её верой, то это совершенно другая вера. Это мнение/надежда/убеждение. Коммунизма не было и верить в его существование невозможно. Люди решили/имеют мнение что возможно построить коммунизм в будущем. *
>>> Я тоже не языковед. Но лучше писать так. чтобы быть однозначно (недопукающе других толкований) понятым.
>> >> Как я пишу практические всем, включая и вас понятно. И я считаю, что пишу верно.
>Я тоже считаю. что вы пишете верно, только толковать ваши слова можно по разному. (Par ex. — что значит верит в учение?)
Ну это вы написали в одном из предыдущих постов, что правильнее говорить не верить в религию, а верить в учение религии. Может и правильнее, но оба этих выражения понятно объясняют предмет сказанного.
> Атеисты отличаются от тех и от других, что они фанатично веруют в отсутствие Бога, как Бога фанатиков, так и Бога искренне верующих.
> Следовательно, у атеистов тоже есть понятие Бога, только не такое, которого они хотели бы познать, и не такого, за которого они желали бы погибнуть. > Они из всех религий создают Бога КОТОРОГО НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Такого Бога, который был бы противоречив и невозможен. > И в него веруют до фанатизма. Вернее, в его отсутствие.
типа прочитав… про трех мушкетеров… я должен поверить в правдивость (в истинность)…написанного…и молиться на эту троицу (четвертого откинем… из остальных сделаем кумиров…)…)
уважаемый… прочитав Библию… таки я взял из неё что мне нужно (есть в ней интересные моменты)…остальное…как бы кануло в лето…) да… есть слово — «бог»…таки есть ещё и слова — «кумиры» и «поклонники»…впрочем…есть ещё и слова — «психология» и «психиатрия»…и понимание… что и как…)
так что… читая книги… художественную литературу… мы берем из неё то… что нам нужно-нравится…но при этом не становимся… этакми «атеистами» отрицающими… существование персонажей… в этих художественных произведениях…)
кстати… я не отрицаю что есть слово «бог»…впрочем… и не отрицаю что есть психология и психиатрия… и больные люди…)))
ЗЫ верующие… интересны с психологической стороны… некоторые с психиатрической… а не из-за «чайника Рассела»…которой никто не видел…)))
>>> miron (miron) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Как получится…
>>>> Дисонанс наступит, он разрушает. >>> >>> Не согласен. Сейчас часть людей знает поболее чем стали бы знать люди о которых мы говорим.
>>
>>> >>> Знания людей постепенно бы накапливались, и жизнь и страна постепенно эволюционировали… >>> Так и происходит последние века.
>> >> а теперь давайте представим…7−8 летний ребенок читает Библию…) >> >> 1. И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я. >> 2. Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе. >> (Книга Бытие 22:1,2)
>> >> ребенок подходит к папе (верующему) и спрашивает — папа… а если Бог прикажет тебе принести меня в жертву… то есть убить и сжечь… ты выполнишь волю Бога…?… >>
>
>> таки интересно было бы послушать что на это ответил бы папа… своему ребенку…) >> >> кстати… по моим расспросам… дойдя до этого момента в Библии… многие взрослые бросали читать… Библию…)
> > Если ребёнок и отец под сильным внушением, то их вере ничего не будет. > Отец ответит:
> — Бог никогда не велит делать плохое, потому и остановил Авраама. > — Авраам знал, что если убьёт сына, то сын его отправиться в рай, где жизнь намного лучше чем на Земле и нет страдай и горя. Бог забирал его сына в рай, с этой злой Земли. > — Если бы Бог попросил убить тебя, то тоже бы остановил меня убедившись в послушности.
формирующаяся и сформировавшаяся имеют сильное отличие…)
в Библии ведь есть места… когда отец на сына… сын на отца…)
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Но тема у меня как раз про движение к «рациональной вере в Бога».
>> Рациональная вера — это определенность и стойкость, свойственные нашим убеждениям (которую не следует путать с невозможностью их изменения), и основывается она на могуществе мысли, то есть на способности индивида думать. >> Э. Фромм («Искусство любить», «Человек для себя») >> Думаю вы это имеете в виду.
>
>> Думать (мыслить) как сказал Декарт значит сомневаться — Dubito ergo cogito. — сомневаюсь, значит мыслю. >> Сомневаться значит не верить полностью, что в случае веры в Бога — это просто не верить.(то ли есть. то ли нет)
>> Отсюда -«рациональная вера в Бога» — оксюморон. Живой покойник.
> > Нет. > Мне просто нужно было отделить людей с мнением что есть Бог, от людей верящих в сказки про Бога (религии). Воспользовался словом «рационально».
Любопытно как вы представляете мнение о Боге вне религии, так как религии как раз и существуют для создания представления у верующего что есть Бог, Это главная функция религии. То есть я утверждаю, что Бог, как понятие формируется только религией. и вне религии понятие не существует. А как агностик вы должны абсолютно точно понимать. что собственного мнения о Боге, на основе лишь собственного жизненного опыта. отдельного от общественного мнения. существовать не может никоем образом. В принципе в этом суть агностицизма.
Агностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος — непознаваемый, непознанный) — термин в философии, теории познания и теологии. Сторонники агностицизма считают принципиально невозможным познание объективной действительности через субъективный опыт и невозможным познание любых предельных и абсолютных основ реальности. Отрицается также возможность доказательства или опровержения идей и утверждений, основанных полностью на субъективных посылах.
>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Но я убеждён, если рассказывать людям что такое религии, и объяснять как под внушением человек в них верит, то верующие будут более рациональные, и уменьшается возможность таких событий. >>>
>> >> рациональность у верующих… а она может быть…?…) >> >> этак разговорился с верующей… начало разговора — возлюби ближнего…(заметьте…не врага… а вот именно — ближнего…) >> >> перешли к власти… которая дается от Бога… и естественно… подошли в разговоре к Гитлеру…) >> >> на мой вопрос… нужно ли подчиняться власти… которая от Бога…?…) >> >> ответ — «да…» >> >> еще я спросил… нужно ли молиться за власть… а именно за этакого «Гитлера»…?…тож интересный ответ — нужно молиться… надеясь… что Бог вразумит энтого «Гитлера…»… >> >> и мой последний вопрос — а если власть прикажет убивать… ближних… которых нужно возлюбить…(начало разговора)…?…) >> >> моя собеседница растерялась и… ушла домой…) >> >> понимаете… религия… не дает права думать… у нее все расписано… делай то так… а это этак…) >> (как-то в магазине… православной литературы… мужчина попросил толкование Библии… на что продавщицы (этакие монашенки) ответили — батюшки не рекомендуют толковать Библию… её нужно принимать-читать — сердцем… ибо толкование — это от дьявола…) >> >> так что… все просто… как говаривал Гитлер — нам не нужны думающие… нам нужны верующие…)
>> >> обратите внимание… как Ваш собеседник… плавает с простым понятием — «духовность…»…) >>
>
>> Поэтому стремление к обладанию материальным сверх хлеба насущного — это стремление к обладанию красотой и как не парадоксально стремление к большей духовности. И это очевидно если вспомнить красоту дворцов и парков произведений искусства выполненых на заказ или для продажи. Материальное несет духовное, духовное выражается через материальное. Одно в отрыве от другого не существует, они не раздельны как Святая Троица. >> >> Вы только представьте… как может покалечить психику ребенка… этакий… безграмотный верующий…)
> > Верующие (люди под внушением) бывают 2 видов: > — поверхностно под внушением
> — сильно под внушением. > > С людьми которые реально под внушением (они в основном ходят часто в церковь) — им практически ничего не объяснишь. Другое дело люди с низкой степенью внушения, которая держится на моде, традиции, невежестве…
>
однако… порой мода перерастает в фанатизм…)
> Вы разговаривали с малограмотной верующей. Грамотный религиозник ответил бы, что воля Бога превыше воли властей, и если власть велит делать противное Богу, то не выполнять это.
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>> Можете самостоятельно прочесть продолжение нагорной проповеди Ев. от Мф гл6,7
> > Дело, не в хорошо/плохо чему учит нагорная проповедь. А в неправде в учении религий, которая внушается людям. Христианство учит что Иисус Сын Бога родившийся от девы Духом Святым; иудаизм учит, что Иисус обычный человек, сын какого то солдата. > А люди попадают под абсолютное внушение этих бездоказательных мнений и сказок.
Если честно вообще не вижу никакой проблем кто во что верит
Кто верит в Магомета, кто — в Аллаха, кто — в Иисуса, Кто ни во что не верит — даже в черта, назло всем, — Хорошую религию придумали индусы: Что мы, отдав концы, не умираем насовсем. Стремилась ввысь душа твоя — Родишься вновь с мечтою, Но если жил ты как свинья — Останешься свиньею.
По моему это главное. не жить как свинья. а быть достойным человеком.
17:37 01.07.2017
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на :
> Вера в коммунизм — это игра слов.
реальные результаты… таки подкрепляли эту «веру»…вернее даж не «веру»…а цель…) но только исчезли результаты… таки исчезла и сама цель…)
так что…"царствие небесное"…это Вам не бесплатная квартира… в которой уже живешь…)
20:40 01.07.2017
ИОВ (ИОВ) писал (а) в ответ на :
> уважаемый… прочитав Библию… таки я взял из неё что мне нужно
Не хочу вступать с Вами в казуистику
Как появляется вера? Первые христиане СВИДЕТЕЛЬСТОВОВАЛИ. То есть, они утверждали, что произошло нечто такое, что противоречило убогому понятию ежедневной реальности. А это значит, в основе веры лежал парадокс — противопоставление случая повседневному опыту. Только парадокс этот как разрешался? Скорее всего, в первом приближении допущением такой возможности. Вот жил человек, потом погиб, потом воскрес. Если такое допустить, то это значит, что смерть побеждена. Раз один воскрес, значит и другие могут воскреснуть. Но потом «вера окрепла», хотя можно бы это назвать наоборот: парадокс победил. То есть с обычным человеком такое произойти не может, для воскресенья надо изначально быть Богом. После чего много веков было потрачено на то, чтобы попробовать догадаться, а какими же свойствами должен обладать Бог. И как человек мог бы приблизиться к нему: в понимании, в воспитании похожих свойств и т. д.
А вот современная наука должна была, казалось, вернуть ситуацию к самому началу спора. Но она, почему-то это не делает. И ошибка тут кроется, мне кажется, как раз в усвоению наукой как таковой (которая всё-таки в большой степени атеистична) атеистического фанатизма.
А что, казалось бы проще. Уже давно изучены материалы о существовании какого-то нечто за пределами нашей телесной жизни. Есть опыт клинической смерти, нахождения в коме, возврат из этих состояний. Вот оно, воскресенье! Не надо быть фанатиком, надо просто ДОПУСТИТЬ, что это возможно. Ан нет, наука уже испорчена схоластикой, формально усвоив принцип, провозглашённый средневековым францисканцем из Оккама. И теперь, вопреки очевидности, продолжает утверждать, что воскресенье невозможно. И, стало быть, то, что положено в основу Евангелий — всё сказка. И с тем чайником спор похожий — по сути, не стоит выеденного яйца. Не надо ничего доказывать, летает он там, не летает… Чайник МОЖЕТ лететь по орбите между Марсом и Юпитером. Как и по любой другой. Не верите? Заплатите много денег и прокатитесь в ближний космос, чтобы увидеть, сколько там всякого мусора уже болтается
>> уважаемый… прочитав Библию… таки я взял из неё что мне нужно
> > Не хочу вступать с Вами в казуистику > > Как появляется вера?
> Первые христиане СВИДЕТЕЛЬСТОВОВАЛИ. > То есть, они утверждали, что произошло нечто такое, что противоречило убогому понятию ежедневной реальности. > А это значит, в основе веры лежал парадокс — противопоставление случая повседневному опыту. Только парадокс этот как разрешался? Скорее всего, в первом приближении допущением такой возможности. Вот жил человек, потом погиб, потом воскрес. Если такое допустить, то это значит, что смерть побеждена. Раз один воскрес, значит и другие могут воскреснуть.
>
забавное у Вас… — «Как появляется вера?…»…)
все сводится к страху смерти… этакому первобытному человеческому страху…)
скажите… Вы Библию читали…?…)
21:51 01.07.2017
Религиозное помешательство (paranoia religiosa) как отдельную болезненную форму очертил В.П.Сербский. Заболевание чаще встречается у людей неуравновешенных, скудоумных, мечтательных, отличающихся наклонностью к таинственному, чудесному. Началу заболевания предшествуют экзальтация, чувство просветления, сладострастное возбуждение. В сфере восприятия отмечаются зрительные галлюцинации, на протяжении которых возникают отверстое небо, лики Христа, святые, Божья матерь; слуховые галлюцинации о возложении высокой миссии, ложные узнавания. Содержанием мышления является религиозный бред о божественном призвании (мужчины — пророки, мессии; женщины — Христовы невесты, Богоматери. Бредовое поведение характеризуется борьбой с бесовским наваждением, нанесением себе тяжелых повреждений. Французские психоневрологи J.M.Charkot, PM. Richetr и P. Janet при изучении гипнотических состояний установили общность симптомов истерии и истероэпилепсии с бесоодержимостью, демономанией, кликушеством.
00:29 02.07.2017
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на :
> Но тема у меня как раз про движение к «рациональной вере в Бога». Ты по своим соображениям веришь в Бога, вот это я поддерживаю.
Библия Коран и Слово Кришны изначально создавались для 7 заповедей Престола Бога. Но дано было время для ЛЖЕтолкований этих книг.
Сейчас Честный Капитализм 7 заповедей Престола Бога заберёт власть в своих 4 религиях, и во всём мире.
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> агностик
>>Сторонник агностицизма; человек, отрицающий возможность объективного познания окружающей действительности субъектом посредством собственного опыта >> О какой истине вы как агностик вообще можете говорить. >> Для вас истина где-то там и абсолютно непознаваема.
> > Разве я сказал, что истина вот такая то? >
> Истина одна, с этим все согласны. > — Одни верят каждый своим сказкам, что истина именно в их сказке. > — Другие честно заявляют, что не знают истину.
Другие честно заявляют, что не знают истину.
И потому не могут ничего утверждать! Априори. . В том числе и возражать против истины в сказке. Да и различие между сказкой и действительностью, в силу не знания истины. определить не могут и не имеют на это никакого морального права. Второй момент. В вашем посыле всплывает «знание"
что не знают истину
«Знание» и «вера» есть две противоположности. Взаимоотношение знания и веры — традиционная проблема теории познания. Этому вопросу тысячелетия, не вы первый. В философии рассматривают все способы их взаимодействия. то есть три. Это полное исключение из познания «знания» или «веры», третий их различное взаимодействие. Взаимодействие, например, происходит по пути: ВЕРЮ — ДОКАЗЫВАЮ — ЗНАЮ. Или же вера выражается в непосредственном, не требующим доказательства принятии тех или иных положений, норм, истин, то есть аксиом, Именно из аксиом состоит фундамент знания. Отсюда очевидно вера в теории познания первична. Вера, предшествовала появлению знания. Она была связана не с понятиями, логикой и разумом, а с чувственно-образным восприятием мира. Но вера в религии, являясь ее главной основой, противоположна рациональному знанию, она предполагает не доказательство и обоснование, а откровение и доверие к авторитету (Бога, Священного писания). Поэтому говорить о знании по отношению к религии алогично.
08:06 02.07.2017
Религиозная вера (faith) не взаимодействует с такими механизмами мышления, как сравнение, анализ, синтез. Она поддерживается не соотнесением субъективных представлений с наблюдаемыми явлениями окружающего мира, а с внутренней уверенностью в приобщении к тайне. Само существо религиозной веры выражено в знаменитой фразе К.С.Тертуллиана: «Credo quia absurdim est» — «Верую, ибо абсурдно». По Тертуллиану религиозная вера существует не благодаря, а вопреки доказательствам. Если что и может быть доказано, то это не предмет веры. Вера требует признания Невозможного, Немыслимого и Непостижимого: «Сын Божий распят — это не стыдно, ибо достойно стыда; и умер Сын Божий — это совершенно достоверно, ибо нелепо; и похороненный, воскрес — это несомненно, ибо невозможно».
08:41 02.07.2017
ИОВ (ИОВ) писал (а) в ответ на :
> все сводится к страху смерти… этакому первобытному человеческому страху…
Я понимаю, что вбито в голову кувалдой,…. оттудова «колом не выбьешь» (пардонь за коламбур).
Страхом смерти? А Вы когда-нибудь пытались проверить те знания, которые в Вас вбивали во время дрессуры, проверить ну просто опытом, или здравым рассуждением?
Какой у Вас лично был в детстве страх смерти? А ведь первобытное состояние иногда называют детством человечества. А животные — все как один боятся смерти? Тогда они должны быть самыми религиозными существами?
Вы приводите цитаты исключительно ругательного свойства. Между прочим, причисление религиозных людей к неким «психо-ненормальностям» носит у Вас исключительно ругательный характер. То есть, во-первых, имеет, как и у всех ругательств, ВЫРОЖДЕННЫЙ СМЫСЛ, и, во-вторых, возвращает все эти психиатрические гипотезы к их источнику — к Вам и к рассуждающим Вам подобно.
Уж, извините, хотелось спокойно обсудить с человеком, имеющим самостоятельное мышление
>>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Но тема у меня как раз про движение к «рациональной вере в Бога».
>>> Рациональная вера — это определенность и стойкость, свойственные нашим убеждениям (которую не следует путать с невозможностью их изменения), и основывается она на могуществе мысли, то есть на способности индивида думать. >>> Э. Фромм («Искусство любить», «Человек для себя») >>> Думаю вы это имеете в виду.
>>
>>> Думать (мыслить) как сказал Декарт значит сомневаться — Dubito ergo cogito. — сомневаюсь, значит мыслю. >>> Сомневаться значит не верить полностью, что в случае веры в Бога — это просто не верить.(то ли есть. то ли нет)
>>> Отсюда -«рациональная вера в Бога» — оксюморон. Живой покойник.
>> >> Нет. >> Мне просто нужно было отделить людей с мнением что есть Бог, от людей верящих в сказки про Бога (религии). Воспользовался словом «рационально».
>Любопытно как вы представляете мнение о Боге вне религии, так как религии как раз и существуют для создания представления у верующего что есть Бог, Это главная функция религии. То есть я утверждаю, что Бог, как понятие формируется только религией. и вне религии понятие не существует.
> А как агностик вы должны абсолютно точно понимать. что собственного мнения о Боге, на основе лишь собственного жизненного опыта. отдельного от общественного мнения. существовать не может никоем образом. В принципе в этом суть агностицизма. > Агностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος — непознаваемый, непознанный) — термин в философии, теории познания и теологии. Сторонники агностицизма считают принципиально невозможным познание объективной действительности через субъективный опыт и невозможным познание любых предельных и абсолютных основ реальности. Отрицается также возможность доказательства или опровержения идей и утверждений, основанных полностью на субъективных посылах. > То есть на личном мнении проще говоря.
Я же не говорю про агностиков, которые верят в Бога без религии.
Я говорю о части верующих, которые: 1) Верят в Бога, но не ходят в церковь, не считают что истина в одной какой то религии, а в других ложь. Они могут считать, что к разным народам приходили свои пророки/Боги, что религии за время изменили учение божьих посланников. 2) Есть люди верящие в Бога на своём решении. Они считают, что мир не мог получиться случайно от неразумной природы и верят в творца, но не верят в сказки ни одной религии.
И те и те присутствуют и на нашем форуме и пишут о своей вере.
