> Ребята надёргали из разных мест всяких слов, а суть для них пока что — мимо.
> > Простейшая мысль не доходит: если человечество 2000 или вон выкрикнули — 4000 лет, ну долго, несмотря на всякие атеистические фобии, НЕ БОИТСЯ осознавать, что выше него, человечества, есть ещё Что-то… То может быть, в религии что-то есть? Ну, какая-то правота. А то совковое сознание сразу начинает грозиться при слове «вера» психиатрами, смирительными рубашками и пр. > Грозятся-то всегда запуганные. Бедные вы ребята
Атеизм возможен только на фундаменте знаний. До Дарвина и сильного развития науки атеизм был не возможен (были редкие слабые исключения). Потому смотреть на тысячелетия религии нет смысла, по другому априори быть не может.
Тема же не про атеизм, а про религиозные сказки. Одно дело считать, что есть Бог, другое дело верить в религиозную сказку своих родителей, считать ложью все остальные религиозные сказки родителей из других народов, считать их дебилами, бороться с ними, убивать их…
10:57 02.07.2017
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на :
> ВЕРА — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования
Это неправильно. Это нарочитое извращение смысла. Всякие слова в языках многозначны. Когда мы говорим, то извлекаем из смыслового пространства каждого слово какое-то значение, подходящее контексту употребления.
Ваше определение не адресуется ни к какому контексту, поэтому это вполне может быть (!) чистой фикцией. Это можно доказать, просто перебирая контексты употребления в нашем языке слов вера, верить, доверие, суеверие, и т. д.
Если Вы именно так себе представляете слово ВЕРА, тотем самым отрубаете себе целые пласты языковых смыслов. В угоду чему?
Ну, видимо, в угоду своей слепой религии в «истинность» каких-то «логических обоснований». Скорее всего, Вы сторонник чисто словесной эквилибристики, и могли бы вывести из чего угодно, что угодно. Вот это и есть Ваша религия — религия всемогущества болтовни
11:51 02.07.2017
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на :
> До Дарвина и сильного развития науки атеизм был не возможен
А вот Энгельс, например, придерживался точки зрения, что первобытный человек был СТИХИЙНО-МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИМ.
Понятно, Энгельса сейчас никто не читает. Он скомпрометирован фиаско с коммунизмом, понятно. Только Дарвин, кажись, тоже похож на такого же кумира атеистов.
Дарвин скомпрометирован ФАШИЗМОМ, все теории фашистов и основаны были на диком дарвинизме. Борьба за существование, выживаемость сильнейших, наследование элитарных свойств и т. д. Фашисты кое-где в концлагерях даже свои расстрелы совершенно измождённых и измордованных узников, не способных уже на «продуктивную» для фашистов работу, называли по-дарвиновски СЕЛЕКЦИЕЙ.
Только материалист-Энгельс, может быть, знал, что он утверждает, в отличие от Вас?
11:58 02.07.2017
Возможно, атеизм был невозможен, да. Но только не до «развития» «науки» (к каждому слову тут вопросы об уточнении смысла). Атеизм был невозможен ровно до того момента, когда в голову кому-то пришло слово Бог. Вот тогда и начали сомневаться. То есть — есть Бог — возможен атеизм. Нет Бога — атеизм невозможен
Ну-ка, знатоки Библии, как начинается Евангелие от Иоанна?
«В начале было Слово. И Слово было у Бога. И Слово было Бог»
Так когда атеизм появился?
12:03 02.07.2017
ИОВ (ИОВ) писал (а) в ответ на :
> извините… нюансы религия не приемлет
Чтобы утверждать, что религия приемлет, а что нет — надо быть религиозным человеком.
А Ваш трёп, пардон, всё равно, что корове судить о вкусе шашлыка
14:36 02.07.2017
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на :
> Почему по твоему люди верят именно в религию своих родителей/государства, а религии других народов считают ложью (исключения подтверждают правило)? Ты согласен, что к этому приводит внушение?
Не внушение, а воспитание. Если бы ты ventlon воспитывался в семье ИГИЛ, то сейчас бы в поясе шагида бегал.
Таким образом, Партия 7 заповедей Престола, будет воспитывать детей и взрослых, в жесточайшей дисциплине, идеологии Честного Капитализма.
15:25 02.07.2017
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на :
> До Дарвина и сильного развития науки атеизм был не возможен (были редкие слабые исключения)
атеизм и сейчас слабое исключения, лишь 2% населения планеты атеисты
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Но тема у меня как раз про движение к «рациональной вере в Бога».
>>>> Рациональная вера — это определенность и стойкость, свойственные нашим убеждениям (которую не следует путать с невозможностью их изменения), и основывается она на могуществе мысли, то есть на способности индивида думать.
>>>> Э. Фромм («Искусство любить», «Человек для себя») >>>> Думаю вы это имеете в виду. >>> >>>> Думать (мыслить) как сказал Декарт значит сомневаться — Dubito ergo cogito. — сомневаюсь, значит мыслю. >>>> Сомневаться значит не верить полностью, что в случае веры в Бога — это просто не верить.(то ли есть. то ли нет) >>>> Отсюда -«рациональная вера в Бога» — оксюморон. Живой покойник.
>>> >>> Нет. >>> Мне просто нужно было отделить людей с мнением что есть Бог, от людей верящих в сказки про Бога (религии). Воспользовался словом «рационально».
>>Любопытно как вы представляете мнение о Боге вне религии, так как религии как раз и существуют для создания представления у верующего что есть Бог, Это главная функция религии. То есть я утверждаю, что Бог, как понятие формируется только религией. и вне религии понятие не существует.
>
>> А как агностик вы должны абсолютно точно понимать. что собственного мнения о Боге, на основе лишь собственного жизненного опыта. отдельного от общественного мнения. существовать не может никоем образом. В принципе в этом суть агностицизма. >> Агностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος — непознаваемый, непознанный) — термин в философии, теории познания и теологии. Сторонники агностицизма считают принципиально невозможным познание объективной действительности через субъективный опыт и невозможным познание любых предельных и абсолютных основ реальности. Отрицается также возможность доказательства или опровержения идей и утверждений, основанных полностью на субъективных посылах. >> То есть на личном мнении проще говоря.
> > Я же не говорю про агностиков, которые верят в Бога без религии. > > Я говорю о части верующих, которые: > 1) Верят в Бога, но не ходят в церковь, не считают что истина в одной какой то религии, а в других ложь. Они могут считать, что к разным народам приходили свои пророки/Боги, что религии за время изменили учение божьих посланников.
> 2) Есть люди верящие в Бога на своём решении. Они считают, что мир не мог получиться случайно от неразумной природы и верят в творца, но не верят в сказки ни одной религии. > > И те и те присутствуют и на нашем форуме и пишут о своей вере.
По вашей классификации я отношусь к категории 1 однозначно, а категории 2 отношусь вне всякого сомнения за исключением, что религии не считаю сказками. «Сказочные» сюжеты занимают в религиях не такое уж большое место и на сегодняшних людей не производят особого впечатления. Главное. что важно в религии для людей сегодня это морально-этические нормы. ну и вопрос «ад-рай». При всем том я считаю себя христианином ! В силу крещения 2 В силу полного признания Символа Веры 3 В силу соблюдения (в меру сил) Нового Завета А отношение к молитве и церкви строго по Завету Христа
5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. 6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. 7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; 8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него. 9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; 10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;……
Ев.От Матфея гл. 6 Когда-то я в юности в конце 70х я искренне хотел поступить в духовную семинарию. Но проблемы с моим старообрядчеством не дали такой возможности. Но в с возрастом и в силу особенности вероисповедания я сделал для себя вывод. что есть вера во что-то высшее, сверхъестественное, неотделимая часть мышления каждого человека (кто бы .что не говорил); есть религия учение формирующее человеческую веру в систему отношения к Богу; и есть церковь организация которая при помощи религии на человеческой вере зарабатывает деньги. В стремлении к истине деньги церковью тратятся по разному, речь идет во многом не о стяжательстве, но и стяжательство имеет место быть.
15:39 02.07.2017
BrownDwarfZ
> Атеисты даже своих детей не могут убедить в верности их идеологии
Атеисты не могут побороть )I(идовские религии, у жидвы всё бабло.
>>>> Сторонник агностицизма; человек, отрицающий возможность объективного познания окружающей действительности субъектом посредством собственного опыта
>>>> О какой истине вы как агностик вообще можете говорить. >>>> Для вас истина где-то там и абсолютно непознаваема.
>>> >>> Разве я сказал, что истина вот такая то? >>>
>>
>>> Истина одна, с этим все согласны. >>> — Одни верят каждый своим сказкам, что истина именно в их сказке. >>> — Другие честно заявляют, что не знают истину.
>> >> Другие честно заявляют, что не знают истину. >> >> И потому не могут ничего утверждать! >> Априори. >> В том числе и возражать против истины в сказке. Да и различие между сказкой и действительностью, в силу не знания истины. определить не могут и не имеют на это никакого морального права. >> Второй момент. В вашем посыле всплывает «знание»
>> что не знают истину >> «Знание» и «вера» есть две противоположности. Взаимоотношение знания и веры — традиционная проблема теории познания. Этому вопросу тысячелетия, не вы первый. >> В философии рассматривают все способы их взаимодействия. то есть три. Это полное исключение из познания «знания» или «веры», третий их различное взаимодействие. Взаимодействие, например, происходит по пути: ВЕРЮ — ДОКАЗЫВАЮ — ЗНАЮ. Или же вера выражается в непосредственном, не требующим доказательства принятии тех или иных положений, норм, истин, то есть аксиом, Именно из аксиом состоит фундамент знания.
>
>> Отсюда очевидно вера в теории познания первична. Вера, предшествовала появлению знания. Она была связана не с понятиями, логикой и разумом, а с чувственно-образным восприятием мира. >> Но вера в религии, являясь ее главной основой, противоположна рациональному знанию, она предполагает не доказательство и обоснование, а откровение и доверие к авторитету (Бога, Священного писания). >> Поэтому говорить о знании по отношению к религии алогично.
> > Если уж глубоко философски копнуть, то агностик действительно не знает — может быть в сказке истина или нет. Но в том то и дело что он не знает. Нет данных указывающих на истину в сказке. А какой тогда смысл верить в неё?! Вот агностик честно и говорит — «не знаю». > > ВЕРА не имеет никакого отношения к — ДОКАЗЫВАЮ — ЗНАЮ. > Вы ВЕРУ перепутали с ГИПОТЕЗОЙ / ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ.
> ПРЕДПОЛАГАЮ — ДОКАЗЫВАЮ — ЗНАЮ. > > ВЕРА — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования (анти разумно). Вера строится на страхе, невежестве, желании, иллюзиях/галлюцинациях, обмане, стремлении подчинить людей или нажиться деньгами. Вот из всего этого симбиоза за века вера эволюционирует и превращается в современную религию.
ВЕРА | Толковый словарь Ожегова , -ы, ас. 1 . Убежденность, глубокая уверенность в ком-чем-н. В. в победу. В. в людей. 2. Убежденность в существовании Бога, высших божественных сил. В. в Бога. 3. То же, что вероисповедание. Понятие вера относится не только к религии. Все предположения основаны на убежденности. то есть на вере.
16:02 02.07.2017
34809 (34809) писал (а) в ответ на :
> BrownDwarfZ
>> Атеисты даже своих детей не могут убедить в верности их идеологии
>Атеисты не могут побороть) I (идовские религии, у жидвы всё бабло.
Значит буддизму хана.
18:20 02.07.2017
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А далее идёт вопрос от которого никуда не деться. Если куча религий учит по разному, значит это не истина про Бога, а сказки про Бога. А так как главное быть достойным человеком, то отпадает нужность верить в сказку. Верьте в создателя Мира, делайте добро, не делайте зло…
> Итак религия рождаясь как религия страха перед смертью, со временем превращается в первую очередь в религию ответственности за свою жизнь, за совершаемые в этой жизни поступки, то есть в религию морали, берет на себя оценочную функцию по отношению к помыслам и действиям людей, их нравственности. > При всем уважении к атеистам, атеизм как основа жизни несет падение морали, культуры, больше он несет за собой вымирание человека как вида. На сегодняшний день мы имеем к сожалению такой результат. Видимо отрицание Бога само по себе не делает людей образованней, но лишает «богобоязни», в понимании моральной ответственности за свои действия в течении жизни. Проще, нет тормозов в жизни, можно все. Абсолютная толерантность.
При религии: — рабство — мучение рабов за «плохо сделанную работу» — религиозные войны — пытки, убийства еретиков/неверных — поддерживали самоистязание голодом, лишением сна, долгими молитвенными стояниями — убийство, воровство, разврат — всё это было («и мальчики кровавые в глазах», да полно всего…) — устраивали постоянно войны, захватывали чужие территории, продавали людей в рабство.
Человек был на уровне червя и его жизнь ни за что не считалась. Солдат мучили палками за неопрятный внешний вид, и ошибку на строевых учениях!!! Некоторые бегали от палок (бессмысленных), их ловили и забивали палками до смерти за несколько раз (врач ходил с палачами и смотрел что бы несчастный не умер, его лечили и мучили ещё раз…). Салтычиха которая замучивала до смерти крепостных. И главное здесь не она, а то что на многочисленные жалобы крестьян их не защитили, а выдавали ей доносчиков продажные чиновники. Добились правды только беглые крепостные которые пошли к самому Царю…
Верующие американцы рабов с Африки привозили. Верующие Европейцы просто захватывали чужие страны за океанами, убивали людей, делали их колониями и воровали у них, в то время когда атеисты СССР строили заводы азиатским республикам и содержали их народы.
Сравните атеистический СССР, древние религиозные страны и сегодняшнюю Россию. При Сталине убивали 8 000 в год преступники, сейчас 30 000 в год + из-за коррупции и разгильдяйства, алкаши и наркоманы убивают на дорогах по 30 000 в год. Сталин был диктатором и сажал троцкистов и кто против него. А царь, если донесут что кто-то против него что-то сказал, пытал, сжигал, на кол сажал, четвертовал… А население росло, потому что плодились как животные, и смертность детей была как у животных. Из восьми детей 3 выживут! Нужна матерям такая жизнь и такое увеличение населения?
Вот такая вот мораль на деле при религиях!
Ну, а как развивался СССР это я вам уже писал, никогда Россия не была столь сильна и развита в отношении других стран! Если бы не США (выросшая отдельно на другом континенте без войн, богатея когда другие страны воевали в ПМ и ВМ, когда от войны бежали ученые в США…), то СССР после ВМ мог завоевать весь МИР, при этом сразу с приходом коммунистов был введён 8 часовой рабочий день, а доходов от нефти практически не было + страна была в разрухе после гражданской войны и войны со всем миром (с интервентами). Вы хоть понимаете что произошло?! Не было такого раньше никогда в Мире, таких темпов роста промышленности и мощи государства!!! Но потом ошибки (социализм строили впервые, помните как летали первые самолёты), человеческая шкурная сущность и предательство — постепенно уничтожили СССР. Теперь имеем верующую Россию которая погрязла в разврате, криминале, коррупции и живёт за счёт «бананов» и промышленного оружейного наследия СССР…
Я без сомнения выбрал бы жить при атеистах коммунистах при любом генсеке, чем при любом не парламентском верующем царе за все времена!
18:27 02.07.2017
zaedik245
> Значит буддизму хана.
Буддизм и жи2 с разных планет.
20:58 02.07.2017
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Но вера в религии, являясь ее главной основой, противоположна рациональному знанию, она предполагает не доказательство и обоснование, а откровение и доверие к
Я бы даже выразился относительно веры, даже не относя её к религии.
Вера и знание, они не противоречат друг другу, а друг друга дополняют. Я имею в виду нормального, здорового познающего субъекта
Знание у нас дискретно. Оно является результатом наблюдений, анализа, выделения дискретных объектов, построения различных иерархий объектов… В конечном счёте мы имеем дискретное «древо знаний», которое, по идее, должно быть дискретным отражением нашего мира. Но процесс познания субъективен, поэтому такие деревья могут различаться у разных людей. Но существует и наше общее древо — древо познания человечества. (Это как раз то самое, под которым Ева соблазнила Адама). Это древо — продукт общего опыта и соглашения всех людей.
Вера у нас континуальна. То есть непрерывна. И если взять некую ось опыта, то дискретные знания на ней будут отмечены точками. Это точки, в которых человек распознал какую-либо ситуацию, и её дискретизировал — закодировал в своём древе. А промежуточные значения между точками — это продукт нашей веры. Или значения за пределами нашего познания. Или за пределами точности открытых нами законов. Или вообще, предположение о том, что утром взойдёт солнце — это вера. Есть такой «принцип неопределённости» в квантовой механике. Вот он работает во всех сверхсложных системах, в том числе и в системе нашего познания. Наше сознание работает дискретно, хотя мы этого можем и не замечать. Наше логическое (дискурсивное, вербальное) мышление всё время переходит из одного дискретного состояния в другое. А то, что находится между этими переходами, и то, куда будет произведён очередной переход — это действие механизма, который не определяется одной логикой. Здесь и эмоции, и степень согласия нас — внутреннего и согласия с внешним миром. Что и есть вера
