> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот суть именно в планировании СООТВЕТСВУЮЩИХ средств и ресурсов. Поскольку неизвестного какие именно средства и ресурсы необходимы .Что тут может быть непонятно, я не знаю. Тем более при наличии такого экспериментального результата.
>Насчет эксперементального результата не поясните ль членораздельно — какая бразилия или конго, не говоря уж о пиндосах способна без плановой экономики достичь в немыслимо короткое время дважды немыслимых высот. Или опять косить под «что такое коммунизм»? > Кстати. Насчет плановой экономики… > Простой пример из моей юности…
> В нашем студгородке было 3 или 4 студенческих столовых. Трест столовых планово распределил их деятельность — штат, посадочные места, снабжение и пр. Работали стабильно. Хороший доход, никаких экстремальных ситуаций. > И, вдруг, повар (или помощник) в одной столовой неумно проявила наказуемую впоследствии инициативу — вырастила в глухозимье на подоконнике зеленый лук (очень ничтожное количество) и стала добавлять чисто символически по щепотке к гарниру… По всем общежитиям — известие, что в этой столовой — витамины и пр… > Кризис!!! Все столовые безлюдны. Трест столовых в убытке. А в этой — очередь на всю учебную пару. Продукты закончились — даже простая яичница нарасхват. Вот он — звериный оскал капитализма. Вот она, так называемая дикая конкуренция — обгадь ближнего и воссмейся, либо он обгадит тебя и воспляшет… Что хорошего, что три столовых понесли ущерб и практиески две из них прекратили деятельность, а первая волей случая превратилась в кафе с другим ассортиментом и ценами?…
Что хорошего, что только в одном месте подумали о людях. А в остальных местах как было наплевать так и осталось., палец о палец не ударили, чтобы что-то изменить. Свой выбор при этом сделали люди. Но ваша позици понятна - жри что дают, очевидно это ваш идеал.
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Видимо потому ,что ничего внятного они не предложили Понятие общественного класса у историков эпохи Реставрации было не четким.. До Менделеева систематизацией химических элементов тоже многие занимались ,но кто их знает?
>Зачем сочинять? Братан, ты умный человек, но тут ты рассуждаешь в статике а не в динамике. Всопмни закон Бойля-Мариотта не сам его а сам факт его существования. Два учённых пришли к одинаковым выводам. > Вышеназванные доказывали после реставрации монархии во Франции что заткните свои титулы в задницу, ежели надо, мы вас всех купим с потрохами. Это офигенно серьёзная заявка. А Маркс пошёл дальше. Для Гизо к примеру пролетариат и буржуазия - одно целое. > А разве было не так? Ну давай воспользуемся триадой Гегеля, тезис-антитезис и синтез. То что описывал Маркс и есть классовая борьба. Она имела реальные последствия а удалось синтеза добиться? Не везде, но удалось. Ещё Маркс говорил про белых воротничков. > > > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Все вроде так только Маркс зацикливается на борьбе противоположностей , забывая про их единство,
>Не забывает. Он отдаёт должное капитализму и сам лично встревал чтобы рабочие напрасно не буксовали а то плохо кончится. Я же повторяю, он философ в первую очередь, и, как следствие, диалектик.
> Мне тебе сложно объяснить всё это, потому что я ни хрена не философ, так, налёт студенчества. > > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> То есть это однобокий и косоглазый подход .
>Нет, это подход 19 века. Вот и думай что ему можно противопоставить К примеру акции у рабочих. Хотя я честно в эти акции с трудом верю. Но то во что я не просто верю а знаю, то что есть куча дебилов, которые ничего не хотят, им должны. Те, кто не в состоянии пошевелиться. Это состояние философски не описано.
Ещё раз . Нет у Маркса ничего о единстве противоположностей .,только противоположности Только борьба Причем непримиримая ..И попытки под эту борьбу подвести теоритическую базу. Взгляд только с точки зрения "угнетенгого" класса . Абстрактная теория прибаочной стоимости как основа эксплуатации ,которая рассыпается при переходе к вопросам реального формирования цены и получения прибыли . Вероятность убыточного производства и как при этом происходит эксплуатация вообще не рассматривается . Капиталист только богатеет ,а рабочий только нищает - вот главный посыл марксизма. Да и однобокий взгляд может нести часть истины ,но увы только часть и не всегда главную .Суть попытки сделать марксизм всеобъемлющей теорией на которой покоится все мироздание - это нелепость
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Мудрость разделяй и властвуй не вчера была придумана, но видеть её и современные политики вроде как не могут. Вам это не странно? >>>> Они, скорее всего, могут делать вид что не видят, только, на мой взгляд, они и не делают этот вид, а пользуются этой мудростью используя человеческие инстинкты борьбы за лидерство и выживания. >>>>> Применение определяет все. >>>> Не согласен.
>>>>> Понимаешь топором можно рубить дрова ,а можно рубить головы >>>> Если вы обухом топора забиваете гвозди, то это совсем не значит, что он в этот момент становится молотком или кувалдой – он продолжает быть топором, только применяется не по назначению. >>> Назначение определяет тот у кого топор в руках .
>>Верно, гвозди можно и микроскопом забивать, главное чтобы поднять его для удара хватило сил.
>Можно ,а возможно и нужно все зависит от конкретной ситуации .
Не совсем так. Невозможное, не станет возможным, как бы оно не было нужным. Очень нужно было большевикам построить социализм , но с капиталистическими средствами производства, капиталистическими производительными силами и производственными отношениями это невозможно, потому и построили не социализм, а госмонополизм в формации капитализма. Вот сейчас идёт подготовка к смене средств производства во всём мире на полностью автоматизированное производство, что соответственно изменит и производительные силы, и производственные отношения, т.е. произойдёт очередная смена формации, думаю, что это будет явно не социализм-коммунизм какими их представляют коммунисты, как представляли классики.
>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Мудрость разделяй и властвуй не вчера была придумана, но видеть её и современные политики вроде как не могут. Вам это не странно? >>>>> Они, скорее всего, могут делать вид что не видят, только, на мой взгляд, они и не делают этот вид, а пользуются этой мудростью используя человеческие инстинкты борьбы за лидерство и выживания. >>>>>> Применение определяет все. >>>>> Не согласен. >>>>>> Понимаешь топором можно рубить дрова ,а можно рубить головы
>>>>> Если вы обухом топора забиваете гвозди, то это совсем не значит, что он в этот момент становится молотком или кувалдой – он продолжает быть топором, только применяется не по назначению.
>>>> Назначение определяет тот у кого топор в руках . >>> Верно, гвозди можно и микроскопом забивать, главное чтобы поднять его для удара хватило сил.
>>Можно ,а возможно и нужно все зависит от конкретной ситуации .
>Не совсем так. Невозможное, не станет возможным, как бы оно не было нужным. > Очень нужно было большевикам построить социализм , но с капиталистическими средствами производства, капиталистическими производительными силами и производственными отношениями это невозможно, потому и построили не социализм, а госмонополизм в формации капитализма.
Ленин "Государство и революция" - социализм отличается от капитализма только формой собственности.при социализме пока сохраняется государство , общественная собственность является государственной ,при это государство - это государство рабочих ,то есть управляется и контролируется рабочими. Это не цитата - это общий смысл . То есть строили именно то ,что хотели ,при одном маленьком но .. От имени рабочих выступала коммунистическая партия. То есть основная масса была отделена от руководства и контроля за государством. По сути государство должно было быть демократией , а в реальности сложился авторитарный строй .
> Вот сейчас идёт подготовка к смене средств производства во всём мире на полностью автоматизированное производство
Если вы подумаете ,то прймете что это не совсем реально . Автоматизация - это прежде всего экономическая выгода . То есть тотальная автоматизация не грозит . Но при этом основная занятость переходит из производства в сферу обслуживания . Например во Франции уже более 80% ВВП даёт сфера обслуживания
> что соответственно изменит и производительные силы, и производственные отношения, т.е. произойдёт очередная смена формации, думаю, что это будет явно не социализм-коммунизм какими их представляют коммунисты, как представляли классики.
Я тут где-то писал ,что суть экономических отношений по моему в свободе труда . То есть община ,рабство феодализм ,капитализм - все увеличивает свободу необходимости труда. При капитализме это только биологическая необходимость ,для сохранения жизни . Следующие этапы будут связаны ИМХО с освобождением человека и от этой зависимости . То есть у человека постепенно исчезнет НЕОБХОДИМОСТЬ трудиться ради сохранения своей жизни, а далее возможно и комфортности этой жизни. Вся деятельность перейдет в сферу творчества и оказания взаимных услуг . Но напомню ,что формацию определяет лишь доминирующие на данный момент социально-экономические отношения . Все предыдущие формы в той или иной мере сохраняются ,как и появлятся и присутствуют последующие Ничего не вырастает из ничего .
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Мудрость разделяй и властвуй не вчера была придумана, но видеть её и современные политики вроде как не могут. Вам это не странно? >>>>>> Они, скорее всего, могут делать вид что не видят, только, на мой взгляд, они и не делают этот вид, а пользуются этой мудростью используя человеческие инстинкты борьбы за лидерство и выживания. >>>>>>> Применение определяет все. >>>>>> Не согласен. >>>>>>> Понимаешь топором можно рубить дрова ,а можно рубить головы >>>>>> Если вы обухом топора забиваете гвозди, то это совсем не значит, что он в этот момент становится молотком или кувалдой – он продолжает быть топором, только применяется не по назначению.
>>>>> Назначение определяет тот у кого топор в руках .
>>>> Верно, гвозди можно и микроскопом забивать, главное чтобы поднять его для удара хватило сил. >>> Можно ,а возможно и нужно все зависит от конкретной ситуации .
>>Не совсем так. Невозможное, не станет возможным, как бы оно не было нужным. >> Очень нужно было большевикам построить социализм , но с капиталистическими средствами производства, капиталистическими производительными силами и производственными отношениями это невозможно, потому и построили не социализм, а госмонополизм в формации капитализма.
>Ленин "Государство и революция" - социализм отличается от капитализма только формой собственности.при социализме пока сохраняется государство , общественная собственность является государственной ,при это государство - это государство рабочих ,то есть управляется и контролируется рабочими. Это не цитата - это общий смысл .
Была бы цитатой, эта утопия так бы и осталась утопией. Собственник монополист-государство ничем не отличается от собственника-капиталиста – цели деятельности при одних и тех же средствах производства и производительных силах и производственных отношениях формацию капитализма не могут её изменить на иную формацию. Утопия в том, что какой-либо контроль массами собственника просто невозможен, поскольку именно собственник принимает окончательное решение даже при наличии большого числа консультантов – как собственник решит, т.е. подпишет распоряжение, так и будет. Противоположное вы видели когда-нибудь? Референдум о единстве СССР решил одним образом, а действительные собственники сделали так как сочли нужным им.
> То есть строили именно то ,что хотели ,при одном маленьком но .. От имени рабочих выступала коммунистическая партия.
Выступала, но против выступили действительные собственники – секретари ЦК, а вся эта многомиллионная бутафорская масса коммунистов не играла абсолютно никакой роли – они были такими же статистами-наблюдателями как и весь народ страны.
> То есть основная масса была отделена от руководства и контроля за государством. По сути государство должно было быть демократией , а в реальности сложился авторитарный строй .
За что боролись, на то и напоролись. Вы считаете что «государство должно было быть демократией» на основании каких реально действующих механизмов в СССР
>> Вот сейчас идёт подготовка к смене средств производства во всём мире на полностью автоматизированное производство > > Если вы подумаете ,то прймете что это не совсем реально . Автоматизация - это прежде всего экономическая выгода . То есть тотальная автоматизация не грозит .
С чего бы это? Выгода максимальна и потому «автоматизация не грозит»? Где или в чём логика? Ваша хотелка или есть какие-то аргументы?
> Но при этом основная занятость переходит из производства в сферу обслуживания . Например во Франции уже более 80% ВВП даёт сфера обслуживания
А вот это логично уже.
>> что соответственно изменит и производительные силы, и производственные отношения, т.е. произойдёт очередная смена формации, думаю, что это будет явно не социализм-коммунизм какими их представляют коммунисты, как представляли классики. > Я тут где-то писал ,что суть экономических отношений по моему в свободе труда . То есть община ,рабство феодализм ,капитализм - все увеличивает свободу необходимости труда. При капитализме это только биологическая необходимость ,для сохранения жизни .
Во всех существовавших, и ныне существующих формациях, труд «это НЕ только биологическая необходимость, для сохранения жизни». Уточню, борьба за лидерство, это так же «для сохранения жизни».
> Следующие этапы будут связаны ИМХО с освобождением человека и от этой зависимости . То есть у человека постепенно исчезнет НЕОБХОДИМОСТЬ трудиться ради сохранения своей жизни, а далее возможно и комфортности этой жизни. Вся деятельность перейдет в сферу творчества и оказания взаимных услуг .
Да, уже сейчас труд человека не столько из-за необходимости обеспечить своё выживание, а в очень большой степени из-за необходимости, обращаю ваше внимание, из-за инстинктивной необходимости бороться за своё лидерство. А эта борьба сейчас в обществе исключительно возможна благодаря деятельности. Труду.
> Но напомню ,что формацию определяет лишь доминирующие на данный момент социально-экономические отношения . Все предыдущие формы в той или иной мере сохраняются ,как и появлятся и присутствуют последующие.
Категорически не согласен. Социалка, как мы видим прекрасно уживается с капитализмом, мало того, он заинтересован в ней, поскольку она повышает покупательную способность в обществе и тем самым повышает спрос, т.е. стимулирует промышленное развитие. Социально-экономические отношения? А что, собственно вы имеете в виду? В чём вы видите различие в них, например, в рабовладении и феодализме. Поясните, может быть тогда пойму, что вы имеете в виду, только не мелочёвка важна, а именно глобально определяющее. На мой взгляд, формация определяется исключительно средствами производства. Попробуйте найти две формации с одинаковыми средствами производства и производительной силой, сможете? Так вот, сплошная автоматизация это новейшие средства производства, а их обладатель, это новейшая производительная сила. Такой вот расклад получается. Капиталист, который благодаря капиталу управляет деятельностью наёмной рабочей силы чтобы провести в жизнь свою инициативу, сможет осуществить свою инициативу с помощью автоматики не прибегая к эксплуатации человека. Пролетарии, которым Маркс обещал весь мир, станут просто ненужным балластом, безработными, если не научатся проявлять инициативу востребованную обществом. Коль вы настойчиво считаете, что капитализм сменит социализм или коммунизм, то и рассматривать необходимо именно эту смену и её возможные результаты. Такая вот грядёт новая формация социализм-коммунизма, а не бред марксистко-ленинских заблуждений.
> Ничего не вырастает из ничего
Из ничего действительно не создашь что-то, но и, имея что-то, чтобы создать из него что-то востребованное потребителем, необходим труд, средства производства, а иначе это, в наличии имеющееся, что-то, так и останется чем-то, а не продуктом необходимым потребителю.
13:05 06.08.2020
Пикник (piknik) писал (а) в ответ на :
> Жук (55830) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Цель не благая, а вынужденная. После того как отобрали все у производителей, необходимо стало обеспечивать население, лишенное средств к существованию. А в с/х так и не сумели заинтересовать работников:
>Да не цель вынужденная… Это вообще нонсенс «вынужденная цель». Скорее средства достижения цели были вынужденные… Но в данном случае цель оправдывала средства — через тернии к звездам. И что значит «лишенное средств к существованию население»? Да никто не только в России, но и в мире не имел такие средства к существованию как я, например, и мои сверстники в период развитого социализма…
Если цель неверна по сути, то речь может идти не о средствах ее достижения, а о собственном выживании целеполагателей (большевистской власти). Поступки их были вынужденными, а не обусловленными достижением благой цели.
13:09 06.08.2020
Пикник (piknik) писал (а) в ответ на :
> Да никто не только в России, но и в мире не имел такие средства к существованию как я, например, и мои сверстники в период развитого социализма...
Вы имели то, что вам разрешили иметь и не более того. Остальное - не верно.
19:02 15.08.2020
Увы -- предать и уничтожить все что было при построенного СОЦИАЛИЗМА --Был капитализм -- но " капитализм---- стал ставить укрепление своей ............
