>> Ну наконец то. Наконец то подходим к сути основ марксизма...
>> А как Вы думаете? Если инвестирует капитал кто-то другой, как было при обществе социальной справедливости (Социализме),увеличится ли отчисление на благо граждан на счет пенок, уходящих эксплуататору на зАмки в англиях? >>
>>>
>Немного не понял, но: > А как Вы думаете, что будет если совместить инвестора и гражданина в одном лице?
Да ради бога... Заработал - получай зарплату. (сокр. плата за работу). Но если не работаешь, а ешь, притом изысканное - то это может быть или ворованное, или, например, безвозмездная прибавочная стоимость. Проще - человек не работает, ничего не производит, а работающие создают блага для содержания его замков в англиях и бражничания с непотребными девицами в куршавелях. Такое распределение производимого продукта в обществе социальной справедливости Вас устраивает? Нас - коммунистов - нет...
>>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Коммунисты второй век твердят о социализме-коммунизме, а вот что это такое до си пор предположить не могут. Нет, про халяву которая якобы будет при социализме-коммунизме, про уравниловку конечно все завистники мечтают, однако способность завидовать и действовать согласно общественному развитию это не одно и то же. >>>> >>>>> >>>>> Коммунисты второй век твердят о социализме-коммунизме, а вот что это такое до си пор предположить не могут. Нет, про халяву которая якобы будет при социализме-коммунизме, про уравниловку, конечно все завистники и лодыри мечтают, однако способность завидовать и действовать согласно общественному развитию это не одно и то же. Что для социалистически развитого общества станет главным, какие оно будет решать задачи, какие проблемы решать? >>>>> Тех, кто задумывался над этим, приглашаю поделиться своими соображениями.
>>>> Разумеется социальные проблемы. Деньги должны быть использованы на удовлетворение нужд народа, а не на покупку островов в тропиках. >>> Те, кто покупает не народ? На каком основании должны быть ограничения в том, что человек хочет покупать? А, кто в вашем понимании народ? Толковый словарь Даля даёт такой ответ: >>> НАРОД — муж. люд, народившийся на известном пространстве; люди вообще; язык, племя; жители страны, говорящие на одном языке; обыватели государства, страны, состоящей под одним управленьем.
>>Я понятия не имею что такое народ. Так, просто ляпнул в надежде, что кто-то умный поймет.
>>> Вы, похоже, народ путаете с простонародьем, с беднотой…
>>Уже теплее
>>> Вообще эта марксистская идея деления общества на слои достойна осуждения точно такого же что и нацизм. Общество, народ, это единое и не делимое понятие ни по каким признакам. Деление имеет единственное назначение — разобщение и ослабление общества. Принцип разделяй и властвуй не Маркс придумал, но его теория существует именно из этого принципа.
>>Так спросите у роботодателей, насколько им это деление приятно. Не дай бог их попутаешь с человеком не их круга
>>>> Заинтересованность в результате труда, в том числе и бизнеса должна быть достаточной, но на минимальном уровне.
>>> Почему? Не интересны ваши хотелки, а вот обоснования, аргументы это действительно может быть интересным.
>>>> Все остальное излишек не влияющий на результаты производства, а значит должен стать достоянием коллектива или государства. >>> А, почему не того, кто создал этот излишек? Ведь такой подход «бьёт по рукам», <nobr>т. е.</nobr> зачем проявлять инициативу, затрачивать свои усилия, коль результат уйдёт лодырю? Нет, лентяю этот пункт явно будет желателен, а работяге?
>>Потому что он не в состоянии их создать без коллектива.
>Я, у думал, что и ответить будет не на что. Но, хоть это заявление и явная глупость, отвечу на него, ведь на безрыбье и рак — щука, гласит народная мудрость.
>> Как думаешь, какая деталь в машине самая главная и сколько будет стоить какая нибудь колесная гайка исчезнувшая из продажи. Без нее машина не будет уже стоить вообще ничего.
>А не пробовали ещё определить какой орган в вашем организме главный? Что же так? > Уж сколько раз твердил я миру, что производство — единый, неделимый организм, который работать может только весь вместе.
Азбуку знаем, уже хорошо Значит и труд оцениваем одинаково, раз он одинаково важен.
>> Поэтому и доходы от бизнеса принадлежат и создаются всем коллективом, но нанимает хозяин работников с минимальной выгодой для этих работников и максимальной для себя. > Вы упустили такой нюанс, что С СОГЛАСИЯ работника. Топ-менеджер без договора о «золотом парашюте» на работу не наймётся, а работник нанимается, а почему, как думаете?
Так и предприниматель взялся работать ДОБРОВОЛЬНО, а значит согласился платить налоги. Эти дела регулируются рынком и государством. Какая задача у государства — повышать благосостояние народа и развивать промышленность. Путин зациклен только на последнем и поддерживает дешевый рынок труда. Зарплата и налоги это ВЫНУЖДЕННЫЕ расходы для предпринимателя и если рынок труда будет дорогой, он все равно ВЫНУЖДЕН будет заплатить его стоимость, если налоги будут высоки, то он все равно ВЫНУЖДЕН будет заплатить высокий налог. И раз он взялся работать на этих условиях значит он точно так же как и рабочий ДОБРОВОЛЬНО согласился получать уже не столь высокий доход как раньше. И если все сделано без перегибов то на развитии промышленности это никак не отразится, а скорее наоборот повысит интерес к высоким технологиям научным достижениям что и наглядно происходит во всех развитых странах.
> Я так понимаю, что вы, зайдя на рынок, из одинаковых продуктов ищите, что стоят дороже, ведь в этом случае у производства появится возможность оплачивать труд работников бОльшими зарплатами? Я, в силу своей несознательности, ищу товар подешевле.
>> А чем он не народ или не часть этого коллектива. Почему он не должен подчиняться тем же правилам оплаты своего труда, что и весь коллектив. Предпринимательство это такая же профессия, что и все остальные
>Не понял, вы это о ком, о предпринимателе или его наёмных работниках? На мой взгляд, и он и они это народ. Финансы только могут определять благосостояние, а не принадлежность к народу. Это марксизм, с целью дробления общества делит на слои по признаку богатства.
> А что касается оплаты труда работника и предпринимателя, то различий никаких нет. > Вот смотрите, как это на самом деле выглядит. Работник, производит ЗАТРАТЫ своего труда создавая продукт труда, который у него выкупает работодатель выплачивая ему ЗАРПЛАТУ. Работодатель производит ЗАТРАТЫ не только труда, но и капитала для обеспечения производства всем необходимым, оплачивая аренду, энергию, сырьё или материалы, комплектующие поставляемые смежниками, выплачивая зарплату работникам. Затем на рынке товаров реализует произведённый товар по себестоимости (по денежным ЗАТРАТАМ произведённым им) оплата же его труда (именуемая прибылью), <nobr>т. е.</nobr> ЗАРПЛАТОЙ предпринимателя, оплачивается потребителем как прибавочная стоимость. > Различие здесь только в том, что работнику ЗАРПЛАТУ выплачивает предприниматель, а сам предприниматель свою ЗАРПЛАТУ получает от потребителя.
Все правильно, но это никак не противоречит моим выводам.
> …
>>>> Вообще больше прямых электронных переводов по социальным пособиям во избежания воровства чиновников. Где-то так.
>>> Это вы о чём?
>>О том, что пока социалка дойдет до человека в виде каких то услуг, проще ему просто дать денег. Например на тот же транспорт. Одни пенсионеры и не вылезают из него, а другие в тайге и в глаза не видели. Человек всегда более рационально для себя потратится, чем чиновники за него.
>Так и пишите о неиспользуемой соцзащите и её компенсации.
> Только вот непонятно, коль в тайге идёт пенсионер и по пути собирает грибы и ягоды, то и горожанам надо тогда компенсировать эту возможность. Сел в автобус — а тут тебе бац, килограмм клюквы-моршки-малины или белых грибов и кедровых орехов компенсировали. Здорово, я бы точно за такое проголосовал.
Но он ходит по асфальту. или ты асфальт компенсировать будешь? Не мелочись и дай денег В СССР в сельской местности то же платили меньше ибо у людей были огороды.
08:36 09.04.2020
Пикник (piknik) писал (а) в ответ на :
> Да ради бога… Заработал — получай зарплату. (сокр. плата за работу). Но если не работаешь, а ешь, притом изысканное — то это может быть или ворованное, или, например, безвозмездная прибавочная стоимость. Проще — человек не работает, ничего не производит, а работающие создают блага для содержания его замков в англиях и бражничания с непотребными девицами в куршавелях. Такое распределение производимого продукта в обществе социальной справедливости Вас устраивает? Нас — коммунистов — нет…
>>
За всех не надо говорить. Я то же коммунист.) Смотри. Дети не работают. Пожилые, больные, безработные. Им всем ведь тоже продукт нужен. И чем дальше прогресс, автоматизация производств, снижение излишних потребностей, тем меньше в экономике будет рабочих мест, и тем больше будет безработных соответственно. И всех их экономика должна обеспечивать. Так вот всех безработных можно переквалифицировать в инвесторов. То есть они не просто будут получать свою долю, а согласно их инвестиций, вложенных в экономику средств. Суть пенсий сегодня же примерно в этом. Хотя с сегодняшней системой я не согласен. … Да могут в обществе быть и крупные инвесторы, которые будут получать принципиально больше других. Но их будет не так много и главное они будут создавать своим капиталом новые предприятия. А вот распределение прибыли созданных предприятий должно быть социальным и прежде всего справедливым. Для этого вся их деятельность должна быть прозрачна и контролироваться обществом, в том числе и тр. коллективом.
Кстати трудящиеся тоже могут быть инвесторами, вкладывать свои средства, как в свои так и другие предприятия. И получать доп. дивиденды.
09:18 09.04.2020
Goliaf (Goliaf) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Определение социализма свое прочитай .
> > Дай хоть ссылку на МОЁ определение, агитатор.
Социализм - это контроль государства над экономикой . Так мне помнится это было написано . Шарить по теме мне в лом . Если это не твое определение , то приведи свое .
09:21 09.04.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Социализм - это контроль государства над экономикой . > Так мне помнится это было написано
А что, бывают государства, не контролирующие экономику?
12:33 09.04.2020
Пикник (piknik) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А, идею бизнеса, т.е. развитие производства товаров необходимых потребителю он может заиметь? >> Имея идею, он может определить, какие ему специалисты потребуются знающие лучше предпринимателя нюансы будущего производства? А приблизительную мощность предполагаемого производства он может определить? А регион, в котором необходимо расположить производство, учитывая или предполагая будущую себестоимость продукта? Не сметную стоимость с точностью до копейки, а ориентировочную сможет?
>Вы в принципе не то говорите. Если человек определяет как вы говорите , идею бизнеса и пр , производит определение и набор специалистов, определяет мощность и пр., то это в принципе не капиталист, а работник, выполняющий работу и получающий за это заработную плату. Неужели трудно мух от котлет...
Давайте я отделю мух от ваших котлет, а уж вы отделите потом мух от моих котлет. Годится? Ну это не я, а Маркс, вдруг решил разделить неделимое. Решил голову отделить от туловища и туловищу сообщить, что оно носит на себе обузу, забирающую у него четвёртую часть крови, да ещё в первую очередь. Моя же позиция здесь такова: производство это единый и неделимый организм, который плодотворно может работать и развиваться только когда он имеет все органы в полном составе и здравии, и когда каждый орган выполняет исключительно свою задачу. Кроме разницы выполняемых задач у всех работников производства есть и разница в том, кто оценивает выполнение задач. Работники нанятые работником по «специальности капиталист» оцениваются тем, кто их нанял и он же оплачивает результат их труда, по сути, выкупая у работников их результат труда в свою собственность. Результат труда работника по «специальности капиталист», оценивается и оплачивается потребителем. Согласны?
> Да вот только сделать все это да еще учитывать возможную себестоимость одному человеку не под силам.
Он не делает всё – он делает только то, что не сможет сделать, так как он считает правильным, больше никто. Каждая хозяйка наводит порядок в доме, так, как ей он нужен. Квартиры одинаковы, а порядок в них и назначение комнат различны - именно такие как это удобно (выгодно) хозяйке.
> Но заработную плату он получать должен (не путайте с безвозмездным получением прибавочной стоимости).
Вот тебе и здрассти… Что значит безвозмездно? Что такое прибавочная стоимость и откуда она берётся, вы понимаете? Только именно в действительном производстве, а несогласно марксистской дезинформации? Любопытства ради, попробуйте посчитать её с карандашом в руке как это Маркс запутывая некомпетентных преподносит. Уверен, не сможете – уж очень много неизвестных в такой задаче. Даже если вы примите условные значения, подсчитать вам не удастся. Попробуйте и поделитесь результатом. Работник нанимаясь, называет желаемую им оплату его результата труда. Капиталист соглашается и по окончанию испытательного срока заключается трудовой договор. С наёмным работником у вас, я думаю, вопросов нет? Сдал результат своего труда – получил от капиталиста оплату этого результата. Капиталист так же трудится, но его труд инициирован им самим и никакого трудового договора он с потребителем не заключает. Весь его труд, это риск что результат этого труда может оказаться невостребованным потребителем. Что это значит, думаю пояснять не надо? Чтобы упростить понимание, затраты капиталиста на создание производства пока опустим. Берём уже созданное и отлаженное производство. Чтобы что-то произвести, капиталист должен приобрести необходимые сырьё и материалы, сопутствующие и комплектующие изделия у смежников. Должен оплатить результат работы наёмных работников, т.е. выплатить им зарплату за выполненную работу. Оплатить энергию, воду заплатив поставщикам и т.д. Все эти затраты капиталиста исчисляются суммарно как себестоимость выпускаемого производством капиталиста изделия (продукта). Обратите внимание на то, что капиталист рассчитывается за результат труда со всеми, и эти затраты составляют только себестоимость выпускаемого изделия, но его труд, ему пока никто не оплачивает и, совсем не ясно оплатит ли кто, а все расходы идут исключительно из его кармана, т.е. его личных денег. И, так, капиталист оплатил себестоимость изделия. Оплачены результаты труда всех участников производства, но сам понёс только затраты которые необходимо компенсировать. Да, продукт труда всего коллектива теперь его собственность и он вправе управлять и распоряжаться им как ему вздумается. Может отправить на склад и выжидать удобный момент для его реализации, может сразу заняться реализацией, может на свалку отправить по пьянке – он собственник, и этим всё сказано. Но пока он понёс только затраты и финансовые и своего физического и организационного труда (усилий). Вот чтобы компенсировать свои затраты капиталисту нужен кто-то, кто готов оплатить затраты капиталиста, и этот кто-то – потребитель. Всё просто – капиталист за что купил, за то и предлагает у него купить, т.е. предлагает потребителю купить у него изделие по себестоимости, но в этом случае он не выполнит ваше требование: «Но заработную плату он получать должен», и он, капиталист, с вами в этом согласен и потому прибавляет стоимость своих усилий к себестоимости изделия. Собственно потому она так и называется – прибавочная стоимость, что она прибавляется к себестоимости изделия. Спекулянт купил зонтик в Японии, доставил его в Россию и выставил его на продажу, но к той стоимости что сам затратил при покупке, добавил прибавочную стоимость (стоимость в которую он сам оценил свой труд) и объявил суммарную цену для продажи. Вот и капиталист, точно так же, чтобы получить свою зарплату такую, как он сам считает справедливой, оценивает своё изделие как сумму себестоимости изделия (фактических затрат) и прибавочной стоимости (оплату его, капиталиста, затрат труда). Потребитель видит эту суммарную цену и решает купить ему это изделие по этой цене, или искать изделие с меньшей ценой. Решил купить и заплатил затребованные капиталистом деньги – значит он оплатил и себестоимость изделия и труд капиталиста в том размере в каком капиталист посчитал справедливым. Увидал потребитель меньшую цену, например, равную себестоимости изделия и купил по ней, то капиталист остался без зарплаты притом, что все его работники никак не пострадали, поскольку их результат труда капиталистом уже оплачен. Не выгоден капиталисту оказался бизнес и он, чтобы вернуть хоть часть своих денежных затрат он продаёт своё изделие по цене ниже себестоимости, т.е. себе в убыток. Но и в этом случае, все его работники никак не страдают, поскольку их результат труда капиталистом уже оплачен. Такой вариант капиталист предполагает с самого начала организации своего бизнеса, для того он и организует акционерное общество, чтобы в случае убытков акционеры возместили их тем, кому оказался должен капиталист. Всё это я писал уже не раз в своих ответах, но наверно мои столь обстоятельные ответы из-за многословия остались вне вашего внимания.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Верно, делают. Делают то, и тогда, когда в этом есть необходимость у предпринимателя, а не когда они сочтут что это необходимо. Разницу чувствуете?
>А что? Необходимость это работа? За нее надо платить? А если нет того, кто считает необходимость без необходимости - тоже надо кому - то платить? не совсем понятно...
Да-а, уж… Если работник что-то делает по своей инициативе, то ему как и капиталисту, так же приходится быть готовым, что его результат труда может оказаться невостребованным. Лишняя инициатива может быть наказуема и это знает каждый работник. Потому каждый сверчок и залезает исключительно на свой шесток и с него сверчит.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Может, но может и обанкротиться.
>Может, конечно, но есть страховые компании, которые сводят это "может" на нет. не надо на этом спекулировать...
Нет, это не спекулирование. Страховые компании это не лохи, и они очень внимательно знакомятся с ситуацией и всеми возможными рисками. Риск высок – выплата взносов страхующимся, высока. Кроме того и страховая сумма будет минимальной, явно не полным убытком. Риск минимален – выплата минимальна и страховая сумма может быть близкой к возможному убытку. А, вы когда-то что-то страховали? Опыт есть?
12:35 09.04.2020
А, достигло ли общество необходимого ему развития
Достигло, достигло. Прожиточный минимум УЖЕ 12 130 р. А для подмосковных пенсов — 9 908 р. минус ЖКХ
14:36 09.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Моя же позиция здесь такова: производство это единый и неделимый организм, который плодотворно может работать и развиваться только когда он имеет все органы в полном составе и здравии, и когда каждый орган выполняет исключительно свою задачу. Кроме разницы выполняемых задач у всех работников производства есть и разница в том, кто оценивает выполнение задач.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Работники нанятые работником по «специальности капиталист»
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Капиталист так же трудится,
не может капиталист трудиться по определению. Тогда он становится пекарем-лекарем-шорником-дворником и т.д. Речь не о них, а о мироедах, отгрызающих бесплатно продукт твоего труда... Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Капиталист так же трудится,
трудится ничего не делая? Что-то новое... Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Сдал результат своего труда – получил от капиталиста оплату этого результата.
Да вот в том то и дело, милейший, что сдаешь результат, а получаешь оплату части результата. Остальная часть, упрощенно прибавочная стоимость, успешно прожирается паразитом... Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> он, капиталист, с вами в этом согласен и потому прибавляет стоимость своих усилий к себестоимости изделия. Собственно потому она так и называется – прибавочная стоимость, что она прибавляется к себестоимости изделия.
Что за чушь. Это что, теория одинокого маркса? Стоимость усилий??? Да не прилагает капиталист никаких усилий для получения безвозмездно прибавочной стоимости. А если приложит усилия для производства, реализации продукта, то он не капиталист и имеет право на получение вознаграждения в виде зарплаты (платы за работу или усилия в вашем упрощении). Это даже Наталья Нойманн понимает. Стыдно Вам должно... Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Спекулянт купил зонтик в Японии, доставил его в Россию и выставил его на продажу,
Купил-доставил-выставил - работа оплачиваемая. Но капиталист не работает по определению... Иначе речь идет не о нем, а о спекулянте-купце-экспедиторе и пр. работниках. Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Если работник что-то делает по своей инициативе, то ему как и капиталисту, так же приходится быть готовым, что его результат труда может оказаться невостребованным. Лишняя инициатива может быть наказуема и это знает каждый работник.
Само собой. Для этого и существует нормирование труда, расценки, техпроцесс и пр. Отклонение от этих нормативных документов чревато выпуском брака и удержания с работника его стоимости. это прописные истины, так сказать...
15:36 09.04.2020
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Социализм - это контроль государства над экономикой . >> Так мне помнится это было написано
>А что, бывают государства, не контролирующие экономику?
Так я и ответил ,что у нас давно социализм во всем мире . И в России сейчас тоже .
15:40 09.04.2020
Пикник (piknik) писал (а) в ответ на :
> Само собой. Для этого и существует нормирование труда, расценки, техпроцесс и пр. Отклонение от этих нормативных документов чревато выпуском брака и удержания с работника его стоимости. это прописные истины, так сказать…
Вот ты имеешь все это Ты сможешь гарантировано продать эту продукцию хотя бы за себестоимость.?
16:32 09.04.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Пикник (piknik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Само собой. Для этого и существует нормирование труда, расценки, техпроцесс и пр. Отклонение от этих нормативных документов чревато выпуском брака и удержания с работника его стоимости. это прописные истины, так сказать…
>Вот ты имеешь все это Ты сможешь гарантировано продать эту продукцию хотя бы за себестоимость.?
Да я то здесь причем? И что имею? техпроцесс? Не понятно. А вообще то "Полную гарантию может дать только страховой полис" - Ося Бендер...
16:40 09.04.2020
Пикник (piknik) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Пикник (piknik) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Само собой. Для этого и существует нормирование труда, расценки, техпроцесс и пр. Отклонение от этих нормативных документов чревато выпуском брака и удержания с работника его стоимости. это прописные истины, так сказать…
>>Вот ты имеешь все это Ты сможешь гарантировано продать эту продукцию хотя бы за себестоимость.?
>Да я то здесь причем? И что имею? техпроцесс? Не понятно. А вообще то "Полную гарантию может дать только страховой полис" - Ося Бендер...
А вот теперь эти слова примени к прибавочной стоимости ,присвоение которой ты называешь эксплуатацией .Ты сам написал ,что то что кто-то что-то сделал не означает что за это могут быть получены деньги . Так почему появляется прибыль ?
>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Пикник (piknik) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Само собой. Для этого и существует нормирование труда, расценки, техпроцесс и пр. Отклонение от этих нормативных документов чревато выпуском брака и удержания с работника его стоимости. это прописные истины, так сказать… >>> Вот ты имеешь все это Ты сможешь гарантировано продать эту продукцию хотя бы за себестоимость.?
>>Да я то здесь причем? И что имею? техпроцесс? Не понятно. А вообще то "Полную гарантию может дать только страховой полис" - Ося Бендер...
>А вот теперь эти слова примени к прибавочной стоимости ,присвоение которой ты называешь эксплуатацией .Ты сам написал ,что то что кто-то что-то сделал не означает что за это могут быть получены деньги . > Так почему появляется прибыль ?
Так я тебе уже столько раз повторял, что безвозмездное присвоение прибавочной стоимости и есть эксплуатация. Прибыль получается по совокупности многих факторов, коньюктуры рынка, спроса, недобросовестной конкуренции, гудвилла а так же эффективного использования труда и его производительности.Если переходить на Д и Т со штрихами, это Вам не поможет отстоять ущербную точку зрения, а читающих нас ввергнет в скуку... Поэтому я попроще
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Все остальное излишек не влияющий на результаты производства, а значит должен стать достоянием коллектива или государства.
>>>> А, почему не того, кто создал этот излишек? Ведь такой подход «бьёт по рукам», <nobr>т. е.</nobr> зачем проявлять инициативу, затрачивать свои усилия, коль результат уйдёт лодырю? Нет, лентяю этот пункт явно будет желателен, а работяге? >>> Потому что он не в состоянии их создать без коллектива. >>> Поэтому и доходы от бизнеса принадлежат и создаются всем коллективом, но нанимает хозяин работников с минимальной выгодой для этих работников и максимальной для себя.
>> Вы упустили такой нюанс, что С СОГЛАСИЯ работника. Топ-менеджер без договора о «золотом парашюте» на работу не наймётся, а работник нанимается, а почему, как думаете?
Всё же вы решили сбежать от вопроса, тогда я вам поясню. Труд, точнее результаты труда одинаково важны, а вот цена результатов различна. Есть труд, который не требует каких-то особых возможностей от трудящегося. Так труд дворника, т.е. промести двор или убрать снег из миллиона здоровых людей сможет каждый без специального обучения, а вот выточить стальную втулку сможет человек с навыками токаря. Сколько таких в миллионе окажется? Ведь явно не весь миллион. А, огранить алмаз с точностью граней до десятых долей миллиметра, притом на глаз, без каких-либо измерителей? Десяток из миллиона сможет? Вот потому топ-менеджер, нанимаемый на работу, кроме высокой оплаты обеспечивается ещё и «золотым парашютом», т.е. выходным пособием равным его полугодовой зарплате, а дворник увольняется с двухнедельной выплатой зарплаты. Трудно найти высококлассного специалиста для его найма, но и не менее трудно и ему найти себе работу, поскольку таких специалистов требуются не миллионы, а единицы на миллион работоспособных. Как говорится палка о двух концах – хорошо быть классным специалистом и в то же время проблемно. Вот наличие этой «проблемности» и оценивается. 8 часов работы дворника равны 8-ми часам работы ценного специалиста, но результат их труда за рабочую смену ценится по-разному из-за того, что дворника значительно легче найти и нанять, чем найти и нанять ценного специалиста. Рынок основан на спросе и предложении – чем выше спрос и меньше предложение, тем выше цена, и наоборот. Вот и цена труда там выше, где выше спрос на него и меньше предложение. В этом теория Маркса безупречна. Теперь о найме работников. Нанимает хозяин работников с максимальной выгодой для этих работников, поскольку только неполноценный может наняться на работу с минимальной зарплатой при наличии максимальной. Вот какая на рынке труда максимальная зарплата для такой квалификации есть, то и предложит работодатель. Как правило, это «вилка», т.е. значения от и до. Сама же зарплата уточняется после окончания испытательного срока, когда работник успевает продемонстрировать свои возможности. Вот тогда происходит конкретный разговор: За вашу квалификацию могу платить столько-то – Спасибо, меня это НЕУСТРАИВАЕТ или УСТРАИВАЕТ. Если специалист сильный, то терять его нет резона, и оплата будет, по максимуму в вилке, а то и с персональной надбавкой. Если он вам сразу предлагает зарплату очень низкую, то он или принимаемого за идиота считает, или он уже нашёл требуемого специалиста и от пришедшего наниматься, просто избавляется. Теперь о выгоде. Выгода предпринимателя не в этих крохах, сэкономленных на зарплатах о которых вы пишите. Вспомните сказку Пушкина «О Попе и работнике его Балде». Так и тут, погонится предприниматель за дешевизной зарплаты у работника, а что за спеца он тем самым приобретёт? Лично мне подход попа явно не по душе был, когда я сам нанимал сотрудников своего отдела, то ориентировался исключительно на возможности нанимаемого. Выгода предпринимателя в том, чтобы найти необходимого специалиста, а не малооплачиваемого. Впрочем, это уже зависит от опыта работодателя, от того какие он обязанности хочет предоставить работнику, т.е. свободу принимать решения и необходимость в этом.
> Так и предприниматель взялся работать ДОБРОВОЛЬНО, а значит согласился платить налоги. Эти дела регулируются рынком и государством. Какая задача у государства — повышать благосостояние народа и развивать промышленность. Путин зациклен только на последнем и поддерживает дешевый рынок труда.
Каким образом он это делает? Плюёт на законы экономики и волевым распоряжением устанавливает пределы зарплат в фирмах предпринимателей своим указом? Напомните о таком его указе.
> Зарплата и налоги это ВЫНУЖДЕННЫЕ расходы для предпринимателя и если рынок труда будет дорогой, он все равно ВЫНУЖДЕН будет заплатить его стоимость, если налоги будут высоки, то он все равно ВЫНУЖДЕН будет заплатить высокий налог. И раз он взялся работать на этих условиях значит он точно так же как и рабочий ДОБРОВОЛЬНО согласился получать уже не столь высокий доход как раньше.
Вы, тут видно оговорились, не «как раньше», а «как мог бы»? Впрочем, с вынужденностью согласен, но и платить зарплату чиновникам ведь надо, а государство это делать может только из получаемых налогов. Чем больше чиновников, тем больше необходимо собрать налогов для оплаты их труда. Опять же вынужденность.
> И если все сделано без перегибов то на развитии промышленности это никак не отразится, а скорее наоборот повысит интерес к высоким технологиям научным достижениям что и наглядно происходит во всех развитых странах.
Извините, но не понял что такое «это», которое «никак не отразится», высокие налоги? Как-то неясно цитата построена.
Значит и труд оцениваем одинаково, раз он одинаково важен.
