Социализм? А, достигло ли общество необходимого ему развития
10:25 06.04.2020
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> Это только, ВСЕГО ЛИШЬ станки и здания остались… > Зачем их рушить?
Когда распродавали на металлолом инфраструктуру - ни о какой сохранности здания не заботились... а оно - стоит до сих пор. То есть: не благодаря "зачем их рушить" - а вопреки "да и хрен с ним - выдёргивай!"
10:34 06.04.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> То есть: не благодаря "зачем их рушить" - а вопреки "да и хрен с ним - выдёргивай!"
Не придумывай фигни всякой!
Оставили самое необходимое!
10:37 06.04.2020
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> Оставили самое необходимое!
Просто потому что выдернуть - не получалось.
10:41 06.04.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А, мысль поменять ник?
>А зачем? > Ведь имя своё - я тоже ношу, не меняя...
Так это я про мысли…
>> souser, если даже Марк Твен что-то подобное и говорил, то как думаете, это он говорил о каком капитализме, о современном ему или современном нам? Это во-первых, > Во-первых - с этой точки зрения капитализм НЕ изменился. > Как и в 19 веке - "прибыль - вот высшая добродетель!"
Так примитивно? Можно было вообще аргументировать ещё и тем, что он так и называется «капитализмом» до сих пор. Изменился и очень значительно. Средства производства вы не заметили что изменились, и их значительная часть теперь автоматизирована? То, что в современном капитализме имеется явная тенденция к сплошной автоматизации и высвобождению огромных масс трудящихся от ручного труда, тем более вы не заметили? А, напрасно, поскольку эти изменения повлекли и изменение уровня производительных сил, их образованность, их производственные отношения между собою. Прибыль, это не «высшая добродетель», а показатель эффективности производства или сферы услуг, их необходимости потребителю. Кроме того вы не заметили что социальная защищённость в обществе значительно увеличилась, а напрасно. Оглядитесь вокруг, только внимательнее и тогда может быть, заметите, что капитализм не только изменился, но и здорово развился.
>> а во-вторых, в этой фразе вы не видите его ёрничанья? Он же сатирик. > Вот именно: он САТИРИК - а не юморист. > Он не ёрничает - а бичует.
Ну, это вами так может восприниматься, а вот по-моему бичевание более прямолинейно, например: «капитализм побуждает людей действовать преступными способами (если не получается иначе) - и законопослушными (если удаётся)». Ёрничать – это значит озорничать, повесничать, добродушно насмехаться над кем или, чем либо, зубоскалить. Насмешка это явно не бичевание хотя бы, потому что насмешку можно и не заметить, а вот бичевание, издёвку не заметить невозможно.
>> И, в-третьих, вот, как раз преступные методы ведут прямым путём за решётку, а решётчатая реклама бизнесмену, это помощь, как считаете? > "Украдите доллар - и вас посадят в тюрьму. Украдите железную дорогу - и вы сядете в Сенат" - из тех же времён и из той же земли.
Так почему вы не в сенате? Перестаньте воровать доллары и начинайте железные дороги воровать.
>> Знакомиться с коммунистической пропагандой, конечно надо, а вот доверять ей, да ещё слепо, да ещё нашей, крайне не разумно. > Коммунистическая пропаганда, как выяснилось - 100% права насчёт капитализма. > А вот капиталистическая пропаганда (как опять же выяснилось) - лжёт безостановочно...
Голословные заявления хороши только для коммунистов, остальная часть человечества ориентируется на обоснование заявлений, на аргументы и факты. Покажите в чём права коммунистическая пропаганда и неправа капиталистическая пропаганда если она, конечно, есть где-то.
10:42 06.04.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Оставили самое необходимое!
>Просто потому что выдернуть — не получалось.
Ты случайно, не в парикмахерской работаешь?
-Выдернули бы и с проводами на пол километра, мастера, начальники всех мастей…
Работают пока станочки и оборудование…
«не получалось»… Волшебные, что ли?
11:05 06.04.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 1) План. Плановая экономика.
> > 1. Нельзя запланировать нового ,потому что его не существует.
Ошибаетесь. Прежде, чем новое можно будет произвести, его нужно придумать. Поэтому планирование выпуска нового возможно. Невозможно запланировать открытия, но их и не производят в промышленных масштабах.
> Нельзя запланировать нужного в нужном количестве ,потому что не известно что будет нужно ,а что нет .
Известно. И тут всё прекрасно планируется.
> Нельзя запланировать обеспечение индивидуальных потребностей.
О, да! Хотелки могут расти неограниченно. Обломится.
> То есть план гарантирует отставание в сравнении с рынком . Рынок предлагает сам, план вынужден сначала определить спрос, но ситуация в момент когда производство будет закончено может быть иной и спрос будет иным,.....можно продолжать долго.
Вас не смущает тот факт, что все крупные производства планируют выпуск своей продукции, анализируют рынки сбыта? И правильно делают, надо сказать.
> Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 2) Дотации социально значимым производствам из гос. бюджета (сельское хозяйство, детские товары, лекарства, средства реабилитации инвалидов, строительство жилья и т.п.)
>Неверное понимание вопроса .Не было никаких дотаций особенно если говорить о сельском хозяйств были установлены жёсткие государственные цены,не зависящие от природных условий ,то есть государству было безразлично чего и сколько уродилось ,кроме того колхозам спускался план госзакупок ,то есть государству было все равно ,что колхозу выгодно ,а что нет. То есть та же плановости ,которая не знает ,что и сколько нужно в реальности .
Чушь. Во-первых, были прямые дотации, и они сильно зависели от региона и от природных катаклизмов. Во-вторых, был негативный опыт первых лет советской власти, который был учтён, и были исправления: колхозы переделывались в совхозы со стабильной и совсем неплохой зарплатой, были пересмотрены нормы опять же в зависимости от региона, были пересмотрено распределение производства с/х по регионам (не сажать в тундре кукурузу и т.п.) То есть положительные сдвиги в сельском хозяйстве были и при СССР. Другое дело, что с этими положительными сдвигами руководство страны сильно затянуло, и уровень жизни в городах и сёлах отличался кардинально, да и "закрепощение" с помощью невыдачи паспортов тоже народ не забыл и боялся оставаться в деревне, уже никакие зарплаты и льготы не могли удержать людей от массового бегства из сельской местности. Но это к вопросу о тактике, а не о стратегии.
> Низкие цены на детские товары, я согласен - это очень большой плюс. Я и сейчас бы рекомендовал ввести налог на бездетность в 6% ,который обеспечивал эти низкие цены, думаю это лучше всяких материнских капиталов и льгот по ипотеке .
Тут у нас с вами полное взаимопонимание.
> По жилью очень забавно. Я в СССР не смог иметь собственного жилья, даже комнаты с соседями . А мои дети от 32 до 36 лет ,все имеют собственные трёхкомнатные квартиры .
А сколько бездомных? А сколько нищих? Они далеко не все идиоты, пьяницы и тунеядцы.
> Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 3) Бесплатная помощь (стройки, сельское хозяйство, овощные базы, ...), в качестве рабочей силы использовались студенты, военнослужащие и все городские рабочие и служащие.
>3. Это вообще глупость . Я полагаю студенты должны учиться ,солдаты обеспечивать безопасность страны , учёные заниматься наукой ,а не сборкой - переборкой картофеля.
В условиях нашего климата период возможного сбора урожая весьма мал, поэтому на это время нужны сезонные рабочие руки. А в СССР безработицы не было! Соответственно, не было и сезонных рабочих, им неоткуда было взяться. А потому, при плановом ведении экономики нужно планировать отвлечение на временные сельские работы других категорий трудящихся, из числа несельских жителей.
> Но при этом овощи в государственных магазинах все равно были гнилые, и каждый сам стремился делать запасы овощей на зиму, сараи и погреба были у большинства. Государство проблему эту решить было неспособно.
Решало. Строились овощехранилища и оснащались соответствующим оборудованием. А вот сараи и погреба постепенно исчезали из городов.
12:00 06.04.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Пикник (piknik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> научного обоснования почему бедные должнв все отобрать у богатых"
>Поправочка: > … научного обоснования, почему бедные должны защищаться от ограбления богатыми.
Что - о - о?!!! Править высказывания самого zaedik245 ? Нашего форумного теоретика антимарксизма? Отвратно и недопустимо...
12:07 06.04.2020
Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> 1) План. Плановая экономика.
>> >> 1. Нельзя запланировать нового ,потому что его не существует.
>Ошибаетесь. Прежде, чем новое можно будет произвести, его нужно придумать. Поэтому планирование выпуска нового возможно. Невозможно запланировать открытия, но их и не производят в промышленных масштабах.
Как можно придумать если это не заплагировано.? Не выделены материальные ресурсы ,не назначены люди ? Но даже в этом случае будет придумано то что запланировано У меня руководитель диплома был заслуженный изобретатель СССР Он меня научил основам конструкторских работ в СССР. Все просто ,все идеи которые не определены ТЗ идут в стол, потому как улучшения не запланированы . После выпуска изделия постепенно извлекаются из стола и оформляются как изобретения или рацпредложения , это уже хорошо оплачивается ,даже если и не внедряется
>> Нельзя запланировать нужного в нужном количестве ,потому что не известно что будет нужно ,а что нет . > Известно. И тут всё прекрасно планируется
Мощно аргументировали .Вы знаете что будет нужно через год ,не говоря уже про 5 лет . То есть планируя то ,что может не понадобиться - это просто пустой расход ресурсов
>> Нельзя запланировать обеспечение индивидуальных потребностей. > О, да! Хотелки могут расти неограниченно. Обломится.
Это и называется неудовлетворенный спрос. Причина для недовольства .Одна из причин краха СССР.
>> То есть план гарантирует отставание в сравнении с рынком . Рынок предлагает сам, план вынужден сначала определить спрос, но ситуация в момент когда производство будет закончено может быть иной и спрос будет иным,.....можно продолжать долго. > Вас не смущает тот факт, что все крупные производства планируют выпуск своей продукции, анализируют рынки сбыта? И правильно делают, надо сказать.
Планировать перспективы ,при этом не делая из плана абсолюта ,на отдельном предприятии это одно . И это совершено не сопоставимо с планированием всей экономики государства причем план это закон . Вы пардон жопу с пальцем сравниваете . А ещё в семье расходы планируют . Может и это вы в качестве аргумента о пользе планирования приведете План (государственный) и план ( перспективы развития ) это слова омонимы . То есть сопоставление их это по сути словоблудие
>>> 2) Дотации социально значимым производствам из гос. бюджета (сельское хозяйство, детские товары, лекарства, средства реабилитации инвалидов, строительство жилья и т.п.) >> Неверное понимание вопроса .Не было никаких дотаций особенно если говорить о сельском хозяйств были установлены жёсткие государственные цены,не зависящие от природных условий ,то есть государству было безразлично чего и сколько уродилось ,кроме того колхозам спускался план госзакупок ,то есть государству было все равно ,что колхозу выгодно ,а что нет. То есть та же плановости ,которая не знает ,что и сколько нужно в реальности .
>Чушь.
> Во-первых, были прямые дотации, и они сильно зависели от региона и от природных катаклизмов. > Во-вторых, был негативный опыт первых лет советской власти, который был учтён, и были исправления: колхозы переделывались в совхозы со стабильной и совсем неплохой зарплатой, были пересмотрены нормы опять же в зависимости от региона, были пересмотрено распределение производства с/х по регионам (не сажать в тундре кукурузу и т.п.) То есть положительные сдвиги в сельском хозяйстве были и при СССР. > Другое дело, что с этими положительными сдвигами руководство страны сильно затянуло, и уровень жизни в городах и сёлах отличался кардинально, да и "закрепощение" с помощью невыдачи паспортов тоже народ не забыл и боялся оставаться в деревне, уже никакие зарплаты и льготы не могли удержать людей от массового бегства из сельской местности. Но это к вопросу о тактике, а не о стратегии.
Суть совхоз в отличие от колхоза - это уже полностью несамостоятельное предприятие ,которое работает строго в соответствии с планом . Дотаций колхозам никаких не было ,кредиты да были . Разница вам надеюсь понятна
>> Низкие цены на детские товары, я согласен - это очень большой плюс. Я и сейчас бы рекомендовал ввести налог на бездетность в 6% ,который обеспечивал эти низкие цены, думаю это лучше всяких материнских капиталов и льгот по ипотеке . > Тут у нас с вами полное взаимопонимание.
>> По жилью очень забавно. Я в СССР не смог иметь собственного жилья, даже комнаты с соседями . А мои дети от 32 до 36 лет ,все имеют собственные трёхкомнатные квартиры .
>А сколько бездомных? А сколько нищих? Они далеко не все идиоты, пьяницы и тунеядцы.
Вы знаете и СССР были бездомные ,а алкашей и просто пьяниц было много больше. Даже сейчас большинство пьяниц - выходцы из времён СССР.
>> Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> 3) Бесплатная помощь (стройки, сельское хозяйство, овощные базы, ...), в качестве рабочей силы использовались студенты, военнослужащие и все городские рабочие и служащие. >> 3. Это вообще глупость . Я полагаю студенты должны учиться ,солдаты обеспечивать безопасность страны , учёные заниматься наукой ,а не сборкой - переборкой картофеля.
>В условиях нашего климата период возможного сбора урожая весьма мал, поэтому на это время нужны сезонные рабочие руки. А в СССР безработицы не было! Соответственно, не было и сезонных рабочих, им неоткуда было взяться. А потому, при плановом ведении экономики нужно планировать отвлечение на временные сельские работы других категорий трудящихся, из числа несельских жителей.
Однако сейчас людей в с/х хватает , по этом и отдача от с/х много выше .Это очевидно . Человек должен иметь смысл для работы ,и этот смысл лучшая жизнь , причем его собственная ,а не всего общества .
>> Но при этом овощи в государственных магазинах все равно были гнилые, и каждый сам стремился делать запасы овощей на зиму, сараи и погреба были у большинства. Государство проблему эту решить было неспособно. > Решало. Строились овощехранилища и оснащались соответствующим оборудованием.
Лично строил овощехранилище в стройртряде. Ну естественно с соответствующим качеством строительства . Это был просто сарай по сути Вытяжка и приток делались на глаз, без какого - либо проектирования ,от балды если по-русски.
> А вот сараи и погреба постепенно исчезали из городов.
. После 90х с появлением супермаркетов с нормальными , а не гнилыми как в СССР овощами
12:33 06.04.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но ответь мне про социальные затраты государства ,почему оно должно тратить деньги на тех кто не хочет учиться ?
>Потому что "хочет или не хочет учиться" - выясняется именно по РЕЗУЛЬТАТАМ ОБУЧЕНИЯ. > Ежели ты решил экономить и вообще никого не учишь - у тебя в результате твоей политики не останется ни одного из тех, кто "хочет учиться". > Будешь потом всем вокруг жаловаться, как нынешние политики - "Народ нам неудачный попался: учиться не хочет - и работать не желает!"
Вот интересно, кто выяснял хочет или не хочет учиться Ломоносов и как он это выяснял? А, кто выяснял хотят или не хотят учиться наши самоучки, например Усагин, Иван Филиппович создатель трансформатора? Кстати, самоучек у нас (и не только у нас) было довольно много:
Взгляните. если будет интересно.
12:35 06.04.2020
Условия для социализма возникнут при самоликвидации наёмного труда. А это произойдёт при полной автоматизации производств и роботатизации.
14:17 06.04.2020
Пикник (piknik) писал (а) в ответ на :
> Править высказывания самого zaedik245 ? Нашего форумного теоретика антимарксизма? Отвратно и недопустимо...
Форум допустил недопустимую операцию - и теперь будет ликвидирован?
14:41 06.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Так это я про мысли…
"Если работает - ничего не меняй" - первый постулат любого техника.
> . Средства производства вы не заметили что изменились, и их значительная часть теперь автоматизирована?
Некритично. От замены ручной кувалды 19 века на пневматический молот 20 века с манипулятором - в капитализме суть не поменялась.
> То, что в современном капитализме имеется явная тенденция к сплошной автоматизации и высвобождению огромных масс трудящихся от ручного труда, тем более вы не заметили?
Сплошной автоматизации - не заметил. Редкие единичные цеха - автоматизированы. Монотонный ручной труд - на большинстве производств.
> А, напрасно, поскольку эти изменения повлекли и изменение уровня производительных сил, их образованность, их производственные отношения между собою
Вижу, что наоборот:образованность операторов упала - на кнопку с пиктограммой уже.откровенные обезьяны давят...
> Кроме того вы не заметили что социальная защищённость в обществе значительно увеличилась, а напрасно.
Владимир Владимирович - перелогиньтесь.
> Оглядитесь вокруг, только внимательнее и тогда может быть, заметите, что капитализм не только изменился, но и здорово развился.
Развился - но не изменился. Появились новые способы выдрать прибыль из общества - но modus operandi (то самое ветхозаветное "любым способом урвать свою личную прибыль из общества") остался прежним.
> Ёрничать – это значит озорничать, повесничать, добродушно насмехаться
Сатира - как раз и отличается от юмора, ёрничанья и стёба своей жёсткостью и нелицеприятностью...
> Так почему вы не в сенате? Перестаньте воровать доллары и начинайте железные дороги воровать.
В то, что некоторым людям не позволяет воровать их совесть - ты просто не веришь, не так ли? По твоему мнению - в подходящих условиях воровать станут все без исключения?
> Покажите в чём права коммунистическая пропаганда и неправа капиталистическая пропаганда если она, конечно, есть где-то.
Капиталистическая пропаганда - "рыночная экономика сама заботится о благе потребителей, конкуренцией заставляя бизнесменов повышать качество и снижать цены на востребованные потребителями товары". Коммунистическая пропаганда - "бизнесмены озабочены исключительно извлечением своей собственной прибыли - и потому наплевать им на качество производимого товара и нехватку денег у потенциальных потребителей"
Ну и какая из пропаганд ближе к истине - по твоему, Одинокий пёс, просвещённому мнению?
14:44 06.04.2020
Владимир2045 (Владимир2045) писал (а) в ответ на :
> Условия для социализма возникнут при самоликвидации наёмного труда. А это произойдёт при полной автоматизации производств и роботатизации.
Вопрос: ну и кто тогда до него доживёт-то, ежели автоматические производства поубивают сначала всех рабочих - а потом капиталисты сами подохнут от полного отсутствия спроса на автоматически произведённые товары?
14:52 06.04.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Как можно придумать если это не заплагировано.?
Но ведь ЗАПЛАНИРОВАЛИ же "придумать и построить спутник" и "придумать построить АЭС"...
> То есть планируя то ,что может не понадобиться - это просто пустой расход ресурсов
А вот заранее планируя "что нужно, сколько нужно и для чего нужно" - ресурсы можно капитально экономить. В конце-то концов: каждый капиталист в рамках СВОЕЙ фирмы - ОБЯЗАТЕЛЬНО заранее планирует все (без исключения) конструкторские работы и производственные процессы!
Или ты возьмёшься доказать, что владельцы фирм и корпораций - ведут свою деятельность наобум, беспланово?
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Как можно придумать если это не заплагировано.?
>Но ведь ЗАПЛАНИРОВАЛИ же "придумать и построить спутник" и "придумать построить АЭС"...
>> То есть планируя то ,что может не понадобиться - это просто пустой расход ресурсов
>А вот заранее планируя "что нужно, сколько нужно и для чего нужно" - ресурсы можно капитально экономить.
> В конце-то концов: каждый капиталист в рамках СВОЕЙ фирмы - ОБЯЗАТЕЛЬНО заранее планирует все (без исключения) конструкторские работы и производственные процессы! > > Или ты возьмёшься доказать, что владельцы фирм и корпораций - ведут свою деятельность наобум, беспланово?
Есть одна проблема . Ты не тот человек которому нужно ,что-то доказывать .Больше ,я бы сказал можно ,что-то доказывать. Твой уровень безграмотности лежит ниже плинтуса . Поэтому тебе не нужно меня беспокоить . Я стараюсь не отправлять людей в игнор, но пойми в моих глазах ,ты абсолютное никто . Ты даже не способен мыслить ,по моему мнению . Увы . Мне жаль .
Не придумывай фигни всякой!
Отвратно и недопустимо... 
