Социализм? А, достигло ли общество необходимого ему развития
17:32 11.04.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Совершено верно
Ну наконец то... Думаю, что со временем до тебя многое дойдет и я дам рекомендацию в нашу партию... zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> А где прибавочный продукт при убытках ?
Причем здесь прибавочный продукт, если речь идет , грубо говоря, о входящей в его состав прибавочной стоимости, отгрызаемой с чавканием бесплатно мироедом. При этом, прибавочная стоимость (и прибавочный продукт,если тебе так о нем) разумеется величины переменные и зависящие не только от прожорливости и глуповатости мироеда, но мы рассматриваем для большей понятности сути процесса в статике. zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Потому как все ровно наоборот ,Убытки ведут к уменьшению активов . То есть за счёт основного капитала компенсируются убытки ,капиталист таким образом единолично получает убыток,то есть полностью получает результат .
Приведу пример (могу множество) подтверждающий ущербность твоих умозаключений. Уж потерпи, дочитай и посмеемся вместе... Я работал начальником ОБЭП (ОБХСС по старому). Было, например, такое дело. Капиталист (владелец 10% акций предприятия - он же директор) выходит из состава учредителей, забирает свою часть активов в денежном вырадении - не помню - вроде миллиона полтора, но так как он человек очень нужный и без него просто никак, то ему тут же предлагают вернуться и выкупить освободившиеся 10% по стоимости уставного капитала, т.е.3 рубля от 30 рублей. Чуть погодя такую же аферу проводят с родственницей - гл. бухгалтером - то же 10%. Дальше не буду...Суммы по тем временам - почти астрономические. И все было бы законно, если бы не одно но - 40% принадлежало государству. Так вот, возвращаясь к тому, о чем ты не подумав написал - не было убытков, а активы уменьшились. Уменьшились активы - пошли убытки... zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> капиталист таким образом единолично получает убыток,то есть полностью получает результат . Но по вашему капиталист обязан делиться результатом с работниками То есть работники должны иметь полную солидарную ответственность за убытки ,если желают иметь долю в прибыли . > Что не так ?
Совершенно так! За убыток должен оотвечать виновный. Грубо: сломал рабочий по пьяни лопату - стоимость с учетом амортизации (хоть это и к основным) должна быть возмещена, не сдал другой работник - бухгалтер вовремя декларацию - сумма штрафных санкций должна быть удержана и возвращена в состав прибавочного продукта вместе с премией, допустил мироед глупость или преступную хитрожопость, повлекшую убыток - удержать.и т.д. Что не так? zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
>> При этом ничто не мешает мироеду продолжать отгрызать часть результата труда, не возмещая работнику за отгрызенное... > Что именно ? Конкретно. Итак капиталист компенсирует убытки за свой счёт . Где прибавочный продукт
>> Как еще отвечать? По складам, что ли?
>Отвечать какая прибавочная стоимость в случае убытка . ? Напомню вам формулу Маркса из которой следует наличие прибавочного продукта > Д - Т - Д+. > То есть деньги возрастающие ,Это возрастание и обеспечивает наличие прибавочной стоимости . > Теперь поясните где прибавочный продукт в формуле > Д - Т -Д-
> То есть деньги убывающие Какая прибавочная стоимость с убытков ? > И довольно прикидыватьсчя дураком. >
Нельзя ли поконкретней и без штрихов и прибавочного продукта, понятие которого более свойственно более совершенным формациям, чем догнивающим? Уверяю Вас, том Вы определенно еще больше запутаетесь и запутаете окружающих...
17:36 11.04.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Что значит вкладывались ? Каким образом кто-то может вложиться в Газпром.
>>
Я имею ввиду покупку Акций. Что приводит к росту их стоимости, а следовательно росту капитализации - стоимость объекта, рассчитанная на основе текущей рыночной (биржевой) цены.
17:39 11.04.2020
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на :
> Пикник (piknik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> какой пяткой он шевельнул для получения прибыли...
>>>
>Избрал руководство предприятия.
То есть он временно РАБОТАЛ избирателем? Честь и хвала ему, заодно и ЗАРАБОТНАЯ плата за эту РАБОТУ. Только при чем здесь капиталист и отгрызаемая им со смаком стоимость части труда работников (прибавочная стоимость)?
17:48 11.04.2020
Пикник (piknik) писал (а) в ответ на :
> То есть он временно РАБОТАЛ избирателем? Честь и хвала ему, заодно и ЗАРАБОТНАЯ плата за эту РАБОТУ. Только при чем здесь капиталист и отгрызаемая им со смаком стоимость части труда работников (прибавочная стоимость)?
>>
В остальном за него работает Капитал. И именно за эту работу он получает доход. Чтобы сравнять (забыл как в физике) величины работы и капитала, можно перейти на трудодни. Трудодень это допустим 1т.р. Капиталист вкладывает допустим 1 млн .р Считайте это три года работы.
17:59 11.04.2020
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Что значит вкладывались ? Каким образом кто-то может вложиться в Газпром.
>>>
>Я имею ввиду покупку Акций. Что приводит к росту их стоимости, а следовательно росту капитализации - стоимость объекта, рассчитанная на основе текущей рыночной (биржевой) цены.
Естественно прибыль которую могут принести акции . Суть . Вы можете вложить деньги в банк ,который вам гарантирует пусть 5 % дохода . А можете вложить в акции которые дадут 10% . При этом их биржевая стоимость в ожидании высокой прибыли может увеличится ,и таким образом можно получить ещё дополнительный доход от перепродажи акций . Но стабильно высокодоходные акции обычно используются для хранения свободных денег ,это выгоднее чем банковские вклады . Торговля акциями происходит на основе анализа изменил их доходности , то есть чем меньше дивидендов может принести акция ,тем ниже ее стоимость. В случае убытков компании цена акций падает ,они обесцениваются .
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Совершено верно
>Ну наконец то... Думаю, что со временем до тебя многое дойдет и я дам рекомендацию в нашу партию... > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А где прибавочный продукт при убытках ?
>Причем здесь прибавочный продукт, если речь идет , грубо говоря, о входящей в его состав прибавочной стоимости, отгрызаемой с чавканием бесплатно мироедом. При этом, прибавочная стоимость (и прибавочный продукт,если тебе так о нем) разумеется величины переменные и зависящие не только от прожорливости и глуповатости мироеда, но мы рассматриваем для большей понятности сути процесса в статике. > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Потому как все ровно наоборот ,Убытки ведут к уменьшению активов . То есть за счёт основного капитала компенсируются убытки ,капиталист таким образом единолично получает убыток,то есть полностью получает результат .
>Приведу пример (могу множество) подтверждающий ущербность твоих умозаключений. Уж потерпи, дочитай и посмеемся вместе... > Я работал начальником ОБЭП (ОБХСС по старому). Было, например, такое дело. Капиталист (владелец 10% акций предприятия - он же директор) выходит из состава учредителей, забирает свою часть активов в денежном вырадении - не помню - вроде миллиона полтора, но так как он человек очень нужный и без него просто никак, то ему тут же предлагают вернуться и выкупить освободившиеся 10% по стоимости уставного капитала, т.е.3 рубля от 30 рублей. Чуть погодя такую же аферу проводят с родственницей - гл. бухгалтером - то же 10%. Дальше не буду...Суммы по тем временам - почти астрономические. И все было бы законно, если бы не одно но - 40% принадлежало государству. > Так вот, возвращаясь к тому, о чем ты не подумав написал - не было убытков, а активы уменьшились. Уменьшились активы - пошли убытки... > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> капиталист таким образом единолично получает убыток,то есть полностью получает результат . Но по вашему капиталист обязан делиться результатом с работниками То есть работники должны иметь полную солидарную ответственность за убытки ,если желают иметь долю в прибыли . >> Что не так ?
>Совершенно так! За убыток должен оотвечать виновный. Грубо: сломал рабочий по пьяни лопату - стоимость с учетом амортизации (хоть это и к основным) должна быть возмещена, не сдал другой работник - бухгалтер вовремя декларацию - сумма штрафных санкций должна быть удержана и возвращена в состав прибавочного продукта вместе с премией, допустил мироед глупость или преступную хитрожопость, повлекшую убыток - удержать.и т.д. > Что не так? > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> При этом ничто не мешает мироеду продолжать отгрызать часть результата труда, не возмещая работнику за отгрызенное... >> Что именно ? Конкретно. Итак капиталист компенсирует убытки за свой счёт . Где прибавочный продукт
>>> Как еще отвечать? По складам, что ли?
>>Отвечать какая прибавочная стоимость в случае убытка . ? Напомню вам формулу Маркса из которой следует наличие прибавочного продукта >> Д - Т - Д+.
>> То есть деньги возрастающие ,Это возрастание и обеспечивает наличие прибавочной стоимости . >> Теперь поясните где прибавочный продукт в формуле
>> Д - Т -Д-
>
>> То есть деньги убывающие Какая прибавочная стоимость с убытков ? >> И довольно прикидыватьсчя дураком. >>
>Нельзя ли поконкретней и без штрихов и прибавочного продукта, понятие которого более свойственно более совершенным формациям, чем догнивающим? Уверяю Вас, том Вы определенно еще больше запутаетесь и запутаете окружающих...
Так много на один простой вопрос. Даже читать не стал . Вы мне ответьте прямо - какова прибавочная стоимость при наличии убытка при производстве и реализации товара . Последний раз спрашиваю ,далее, если ответа прямого опять не будет , перестаю считать вас порядочным человеком. Хотя это вам пофиг,
18:04 11.04.2020
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Что такое «справедливые механизмы» в вашем понимании?
>>>
>В моем понимании Справедливые механизмы, это достойная (справедливая) з.п. сотрудников.
А, достойная это какая?
> Но и не заоблачная как сегодня у топ менеджеров.
И, всё же, достойная, заоблачная это какие? Ваши определения ведь ничего не определяют. Что есть такие определения, что их нет, ведь ничего не меняется от этого - их невозможно применить. Так и скажите чтобы завистнику не было завидно, только ведь и это определение ничего не определит - завистник найдёт чему завидовать, например, если цвету глаз позавидует, то будем глаза выкалывать чтоб завистник не завидовал?
> Справедливый процент прибыль для инвестора (акционера) > И соответствующая этому наценка (добавочная стоимость) > В итоге сформируется справедливая цена на продукт.
Пока получается призыв за всё хорошее и против всего плохого.
> Соответственно если кто-то на рынке торгует ниже ее, аналогичным продуктом, то он совершает преступление, либо недоплачивает сотрудникам, либо уходит от налогов, либо экономит на качестве сырья.
Преступления это проблема правоохранительных органов, а не экономических структур. Всё же пироги пусть печёт пирожник, а сапоги тачает сапожник. Каждый должен отвечать за своё дело. Коль пирожник объявил состав пирога и его цену, то привлечь его можно только за нарушение объявленного состава или цены, если они не соответствуют заявленным.
> Если же его цена Выше, то он получает сверх прибыль, или должен оказать некие доп. услуги.
А, кто это и как устанавливает сверх, она или не сверх. Продающий сыплет анекдоты, дарит комплименты, особым образом свёртывает кульки для товара, вот возле него и вьются покупатели, не только покупая товар, но и весело проводя время. Другой продающий смотрит исподлобья зверем - как бы чего не спёрли, говорит его взгляд. У первого выручка многократно превышает выручку второго. Вы утверждаете, что первый получает сверхприбыль?
> То есть появление такой ниши на рынке, даст обществу некий соц. стандарт по цене товаров и услуг.
Кому он нужен-то стандарт такой и зачем, чтобы опять же завистник не позавидовал? Завистливость это психическое заболевание, его (завистника) лечить надо, а не ограничивать в чём-то тех, кому он может позавидовать. Вы считаете правильным, чтобы общество блюло покой завистника?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Дело в том, что их разрастание не от этого зависит. Согласно марксизму тут ведущую роль будет иметь спрос на продукт труда этого производства. Спрос обеспечивает рост предприятия, а не демократичные или иные принципы существования предприятия.
>>>
>Именно тот факт что цена будет Справедливой, оплата труда будет справедливой. Предприятие открытым, акционером может стать каждый, все это вместе должно дать дополнительное конкурентное преимущество, и чем далее эти предприятия будут множиться, тем больше будет сотрудников, и появится некая корп культура, стремления покупать в своей компании.
А что такое справедливо или несправедливо? Волк поймал ягнёнка и хочет его съесть, это справедливо? Он же собирается лишить жизни. Несправедливо, думаете вы? Волк должен сдохнуть от голода, это будет справедливым?
> Маркс отстал немного.) > В целом надо видеть всю структуру экономики. И создавать не хаотичные предприятия, а формировать целостный скелет единого экономического механизма.
Где гарантии, что созданная структура единственно верная, что не существует иных схем построения структуры. Вот «хаотичность» - по-вашему, а многовариантность по-моему, даёт возможность одновременного опробования различных структур и выбора варианта для данного момента, для данной ситуации.
> Ну и логично (как я вижу) начать с конечных предприятий в экономики. Сферы сбыта. Торговли. > Здесь, успех зависит не от спроса на продукт труда, а от лояльности клиента, цены качества и т. д.
О, бог ты мой, что же вас всё заносит на неконкретные определения, на абстрактные? Я производственник и всю жизнь имел дело с точными величинами, а вы всё зацикливаетесь на те, которые что дышло – куда повернул, туда и вышло. Как вашей левой пятке захотелось, так вы и определили – этот лоялен, а этот нелоялен, потому что я так сказал. Это на ваш взгляд и есть справедливость? Надо у вас каждый раз спрашивать, ведь так?
> Там примерно все в равных условиях. И одно из преимуществ это наличие длинных сетей, что дает возможность выкупать большие партии товаров по более низкой цене.
Чем вызвано ваше заявление что «примерно все в равных условиях», в каких условиях в лояльности что ли?
> А в дальнейшем, создавать производственные предприятия, под уже готовый рынок сбыта.
Ребёнок рождается, а потом кричит, или сначала кричит, а потом уж рождается? Готовый рынок кем подготовлен, и под какой товар? Сначала человек создаёт товар, потом ищет где его сбыть, так в нормальной экономике происходит. Это, по легендам, у пошехонцев всё иначе – на крыше травинка выросла, так пошехонец корову на крышу тащит, чтобы она ту травинку съела.
> В предлагаемой мной схеме вопрос с открытием новых предприятий заметно упрощается.
У вас почти сплошная декларация ваших ничем не аргументированных хотелок. В чём упрощается? Что исчезает и чем заменяется в ней?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Чтобы экономика изменилась в первую очередь, опять же согласно марксизму, должны измениться средства производства, для которых должны появиться, умеющие ими управлять производительные силы взаимоотношения, которых установят производственные отношения. >> Здесь Маркс всё правильно разложил по полочкам, только почему-то тот же Маркс увидал иной способ, вроде как смена властвующей группы может изменить формацию. Кретинизм или желание выдать свои хотелки, за возможность, ведь очевидны. Вновь пришедшая во власть группа должна изменить средства производства, но как, каким образом, коль развитие общества ещё не созрело до новых средств производства, и сейчас только-только начало дозревать. Я имею в виду сплошную автоматизацию производств.
>>>
>Ну, да. Можно говорить что только новая элита придет честная порядочная и передовая. Вот тогда все и изменится. Но это как минимум еще лет 30. минимум. А нам сейчас жить.)
Что такое «честная порядочная и передовая», это то, что вы так назовёте? Уйдите вы от этих расплывчатых, неконкретных, ничего не определяющих определений. Ну, вот что вы сказали этой фразой?
> Что касается незрелости общества, посмотрите на Китай. Одни в одном поколении, дозрели и перезрели Наше. > Ну так чем капитализм отличается от социализма? > В форме собственности на средства производства. При социализме она общественная при капитализме частная.
Собственность может быть только собственной, принадлежащей конкретному собственнику, тому, кто имеет право пользования, управления и распоряжения собственностью, без разницы, что это за собственность корова, карандаш или координатно-расточной станок. Общественная собственность это нонсенс. Одновременно невозможно управлять и распоряжаться. Сел я с вами на велосипед, поверил, что это наша совместная собственность. Вы сели за руль, а я на багажник. Вы управлять велосипедом можете, а я, сидя на багажнике, могу управлять? Общий стол, за которым рабочие цеха едят, играют в домино. Совет бригады решил, что стол необходимо переставить большинством голосов. Возможность управления столом у большинства реализована, а куда делась эта же возможность у меньшинства? Они не только лишены этой возможности, но и лишены права собственности поскольку лишены права управления собственностью. Коммунисты просто нагло своей демагогией и пропагандой дурили, заявляя об общественной собственности, которая на самом деле являлась собственностью того, кто мог поставить свою подпись под распоряжением о судьбе этой собственности. Начальник цеха подписал акт списания станка, вот он и являлся на самом деле собственником этого станка или группы станков. В разных производствах бывают такими собственники разные специалисты вплоть до директора предприятия, но рабочий таким собственником никогда не является, даже если он единственный кто на нём работает, т.е. управляет им. Управляет, но не распоряжается им, и потому он уже не может быть собственником.
18:09 11.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А, вы и поверили? Да у него же комплекс бездельника. Обратите внимание, может быть, в жизни пригодится. Если, человек, не замечает труд окружающих, то обязательно бездельник – его комплекс неполноценности давит. Труд окружающих его людей ценят, а его только ругают. То, что за безделье ругают, он понять не может, поскольку значительно переоценивает значение своего труда, возвеличивает его, унижая значение труда окружающих. Вы возьмите и почитайте биографию бездельника Маркса, ведь он за всю жизнь несколько статеек в двух газетёнках только и родил, да исказил суть производства пытаясь его расслоить. Попытайтесь найти хоть какое его дело на пользу даже своей семье. Я не смог обнаружить такой его подвиг. Присосался к Энгельсу и жил за его счёт. Вот и о капиталистах, своих сверстниках производящих пользу обществу, он писал, судя по себе. Он бездельник, значит и капиталист бездельник. То, что капиталист создаёт производство, то, что это способствует созданию рабочих мест для тех, кто их сам создать в силу своих ограниченных способностей не может, то, что это даёт возможность выжить работникам и развиваться экономике он не видел, ведь его кормил Энгельс. Раз у бездельника не было такой необходимости, значит и у капиталиста быть такой заботы (работы) не может – его кто-то кормит, обеспечивает удовольствиями, а он просто наслаждается жизнью и создаёт проблемы, обременяя собою. Я Маркса вижу именно таким. > Вообще этот союз (Маркс-Энгельс) меня всё время поражал.
С удовольствием почитал Ваши умозаключения.Ни в коем случае не желаю противоречить такому авторитетному эксперту в области политэкономии и научно - политических исследований как Вы, тем более, куда уж нам, с простой рязанской мордой возражать Вам. Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Без инициатора создания производства, без организатора и управленца производство существовать не может, тем более крупные производства, отрасли.
Ой! Как много букаф. А вот если будет кто-то другой создавать и организовывать производство, как при социализме, как Вы думаете - кому достанется весь прибавочный продукт? И будет ли кто-то отгрызать чавкая долю Вашего труда в виде прибавочной стоимости и строить зАмки в англиях? Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> тдал вам за разгрузку 60 рублей и себе заплатил за организацию 40 рублей, только и всего. Вы согласились – сделка состоялась, и никто никого не обманул в ней. Все получили то, что и ожидали, на что договорились.
Точно! Я согласился. Вы - тоже. Это значит, что капиталист - мироед, (грубо) отгрыз ничего не делая от Вас и др. работников 40 рублей, которые входили в результат труда в стоимостном выражении. Я, и коммунисты против этого, но лохов много, и надо их разубеждать и создавать общество социальной справедливости. А Вы за? Или уж согласны с тем, что мироед живет за ваш счет и плюет на вас? Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Зачем? Это же знают все, кто имеет среднее образование. Коммунистическая пропаганда столь активна, по какой причине? Это же очевидно – её предназначение из чёрного сделать белое. Капиталист не работает (разве это не чушь) – заявляет пропаганда, а на вопрос, откуда деньги капиталист берёт на «куршавели» пропаганда отвечает, что ГРАБИТ работников, не придавая никакого значения смыслу этого термина, абсолютно не обращая никакого внимания, что именно капиталист даёт работникам, а не берёт у них деньги. Капиталист берёт деньги у потребителя и ими расплачивается с работниками преднамеренно отделяя деньги заработанные работниками в себестоимость продукта труда и отдельно, стоимость своего труда в прибавочную стоимость. Коммунистическая пропаганда и на этот факт не обращает никакого внимания, потому что для неё важно только одно – расслоить, насадить антагонизм в расслоенном обществе между слоями. Даже внутри своей партии постоянно ведут распри и поиск врагов, совершенно не обращая никакого внимания на ослабление партии этими распрями.
Знаете, с Вами трудно... Видимо я не дорос. Вот с zaedik245 легче, особенно если его слегка беззлобно подтролить...
18:28 11.04.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Вы можете вложить деньги в банк, который вам гарантирует пусть 5% дохода. А можете вложить в акции которые дадут 10%.
>>
так я Вам показал что доходность по акциям газпрома в разы больше чем у эйппл. Но растут в цене акции эйпл. У Теслы вроде вообще пока прибыли нет, но капитализация росла. Компания Илона Маска стала вторым по капитализации автопроизводителем в мире на фоне завершения первого прибыльного года в истории Tesla. Год назад акцию Tesla можно было приобрести за 300 долларов. Прошлым летом на фоне проблем Илона Маска с законом, инвесторами и целевыми показателями — менее чем за 200 долларов.
В минувшие выходные, после публикации квартального отчета, который стал для компании рекордным сразу по нескольким показателям, котировки Tesla пробили отметку в 700 долларов за акцию — это трехкратный рост от летних минимумов.
18:39 11.04.2020
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы можете вложить деньги в банк, который вам гарантирует пусть 5% дохода. А можете вложить в акции которые дадут 10%.
>>>
>так я Вам показал что доходность по акциям газпрома в разы больше чем у эйппл. Но растут в цене акции эйпл.
Только дивиденды на акцию Газпрома 16 рублей или 0,2 $, а у эйпл 0,57 $ ,а бывало и 3$. То есть Эйпл - это гарантированная прибыль на сегодня . Но конечно ,цена акций зависит не только от прибыли ,компании ,но в первую очередь от нее
> У Теслы вроде вообще пока прибыли нет, но капитализация росла. > Компания Илона Маска стала вторым по капитализации автопроизводителем в мире на фоне завершения первого прибыльного год а в истории Tesla. Год назад акцию Tesla можно было приобрести за 300 долларов. Прошлым летом на фоне проблем Илона Маска с законом, инвесторами и целевыми показателями — менее чем за 200 долларов. >
Вы интересно читаете то что простите
> В минувшие выходные, после публикации квартального отчета, который стал для компании рекордным сразу по нескольким показателям, котировки Tesla пробили отметку в 700 долларов за акцию — это трехкратный рост от летних минимумов.
А что там в квартальном отчёте ?
18:41 11.04.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Так много на один простой вопрос. Даже читать не стал. > Вы мне ответьте прямо — какова прибавочная стоимость при наличии убытка при производстве и реализации товара. > Последний раз спрашиваю, далее, если ответа прямого опять не будет, перестаю считать вас порядочным человеком. Хотя это вам пофиг,
Просто, извиняюсь, решают только кошки. А Вы, вроде обучались на электротехническом факультете и сдавали «Научный коммунизм» пусть и в усеченном виде. Мне трудно, как человеку интеллигентному понять основания для Вашего определения порядочности человека, тем более, когда человек высказывается по любому вопросу со всей полнотой в его понимании. Может Вы сами не понимаете или не можете сформулировать то, что Вы хотите услышать… А будет жаль. Не было более достойного оппонента у коммунистов со времен СИСИ… Думаю это и крокодилыч подтвердит — наш местный лидер…
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так много на один простой вопрос. Даже читать не стал. >> Вы мне ответьте прямо — какова прибавочная стоимость при наличии убытка при производстве и реализации товара. >> Последний раз спрашиваю, далее, если ответа прямого опять не будет, перестаю считать вас порядочным человеком. Хотя это вам пофиг,
>Просто, извиняюсь, решают только кошки. А Вы, вроде обучались на электротехническом факультете и сдавали «Научный коммунизм» пусть и в усеченном виде. Мне трудно, как человеку интеллигентному понять основания для Вашего определения порядочности человека, тем более, когда человек высказывается по любому вопросу со всей полнотой в его понимании. Может Вы сами не понимаете или не можете сформулировать то, что Вы хотите услышать… А будет жаль. Не было более достойного оппонента у коммунистов со времен СИСИ… Думаю это и крокодилыч подтвердит — наш местный лидер…
Если человек не желает отвечать на вопрос с однозначным ответом . То или надо так и написать ,что не хочу отвечать .Но не мутить воду какими-то придумками .,к вопросу отношения не имеющими . Впрочем вы не ответили ,и я считаю вам непорядочным человеком.. Ваше мнение по этому поводу мне фиолетово Хотя среди коммунистов порядочные люди всегда были редкостью..
19:15 11.04.2020
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на :
> В остальном за него работает Капитал. > И именно за эту работу он получает доход.
О! Это именно то, правда в усеченном виде о чем и говорят коммунисты. Но еще они говорят о том, что вложения лучше бы делал кто-то другой, например, как при социализме. И прибавочный продукт распределялся бы на благо общества а не уходила часть его на бражничания мироедов на 100 метровых яхтах... Вы за?
21:48 11.04.2020
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Есть труд, который не требует каких-то особых возможностей от трудящегося.
>Какой? Я работал от директора до охранника и если относиться к труду честно, то труд занимает все твое рабочее время и требует определенных навыков и возможностей. Кроме того есть не мало профессий, где смогут работать практически все и оплачиваются гораздо выше, чем те, где требуются специальные знания. Так многие электрики ушли в строители, но ни один строитель не стал электриком.
Это говорит о том, что электрику требуются большие знания, хоть специалист каменщик, тем более умеющий выкладывать своды, это высококлассный строитель. Только вы, скорее всего говорите о строителях подсобниках, стропалях, бетонщиках.
>> Так труд дворника, т. е. промести двор или убрать снег из миллиона здоровых людей сможет каждый без специального обучения, а вот выточить стальную втулку сможет человек с навыками токаря. > Я знал не мало людей в девяностые, которые не смогли работать дворником. Да и вообще хороший дворник это редкость, я только одного знал такого.
Какой-то несерьёзный разговор у нас получается. Что же не получалось у человека делать, с какой функцией дворника он не мог справиться?
>> Сколько таких в миллионе окажется? Ведь явно не весь миллион. А, огранить алмаз с точностью граней до десятых долей миллиметра, притом на глаз, без каких-либо измерителей? Десяток из миллиона сможет?
>> Вот потому топ-менеджер, нанимаемый на работу, кроме высокой оплаты обеспечивается ещё и «золотым парашютом», т. е. выходным пособием равным его полугодовой зарплате, а дворник увольняется с двухнедельной выплатой зарплаты. Трудно найти высококлассного специалиста для его найма, но и не менее трудно и ему найти себе работу, поскольку таких специалистов требуются не миллионы, а единицы на миллион работоспособных.
>Вот мы и подошли к правильному ответу на вопрос, почему люди зарабатывают по разному. То что там трудно, важно или особые знания и ты лучший специалист в своей профессии все это ерунда.
Для кого как.
> Рабочих сейчас при устройстве даже на завод не пускают. Пиши заявление и пару слов о своих похождениях и все. Какие были глаза у кадровички, когда после согласия меня принять, я пошел разбираться, где и как я буду работать и объемы работы, а потом отказался, причем именно из-за отношения к людям. Такое впечатление, что мне одолжение делают, принимая на работу.
Я в оборонке работал и постоянный пропуск оформляли только после прохождения испытательного срока. При оформлении со мной велись переговоры в специальной комнате в проходной. Так что цех и станки, на которых мне предстояло работать, я увидел только в первый день работы. Страшного в этом нет ничего, тем более что никаких записей в трудовой книжке в испытательный период не производится. Не понравилось – зашёл в отдел кадров и забрал трудовую книжку, и продолжил поиск работы.
> Продолжу. Мы находимся в рыночной экономике и цена, в том числе на профессию складывается согласно рынку, то есть спроса и предложения, а не ее важности в коллективе.
Не понятно что вы имеете в виду заявляя «а не ее важности в коллективе». Это вы о чём?
> Поэтому я и привел пример колесной гайки и задал вопрос, сколько она будет стоить при ее дефиците.
Странный вопрос. Кто же это сможет предсказать?
> Работодатель выпадает из этого списка. Цена на его профессию конечно то же есть, она равна цене специалиста, которую он платит если ставит его во главе управления своим производством.
Непонятно о чём вы сообщаете. Кто у вас «он платит», специалист? А кто «ставит его во главе управления»?
> Остальная прибыль ему достается за счет спекуляции при продаже продуктов труда всего коллектива и после уплаты налогов.
О какой спекуляции вы ведёте речь, кто спекулирует? Капиталист? Это вы про прибавочную стоимость? Так это не спекуляция, а капиталист так оценивает результат своего труда, и точно так же, как наёмный работник запрашивает у капиталиста зарплату, именно так же оценивает результат своего труда и капиталист, требуя эту цену у потребителя.
> Но налоги регулирует государство. Отсюда вывод — именно государство позволяет ему иметь определенный процент от его спекуляций, а не только оплату за его труд согласно законам рынка.
Что-то вы всё в одну кучу валите. Госналоги, какие-то проценты от каких-то спекуляций, кому-то какая-то оплата за чей-то труд… Пролетарий, я что-то вас не могу понять о чевы хотите заявить.
> То есть ему даны гораздо большие возможности пользоваться трудами коллектива чем всем остальным, причем совершенно не обоснованно.
Кому, ему-то?
> А происходит это потому, что власть буржуазная и она на его стороне. Отними эти доходы, он все равно будет работать точно так же, потому что оценка его труда все равно гораздо выше, чем у остальных. (Это я все конечно примитивно описал, у всех все по разному, но принцип рассуждений надеюсь понятен, заработок работодателя в первую очередь зависит от законов страны и рыночной конкуренции, а во вторую только от его успешности и таланта)
Так это вы о работодателе рассуждаете что ли? Законы для работников всей страны одинаковы, а вот инициативность, успешность, талант это действительно от природы даётся, и именно они в первую очередь являются критерием для оценки и причиной получения большей или меньшей прибыли.
>> 8 часов работы дворника равны 8-ми часам работы ценного специалиста, но результат их труда за рабочую смену ценится по-разному из-за того, что дворника значительно легче найти и нанять, чем найти и нанять ценного специалиста. Рынок основан на спросе и предложении — чем выше спрос и меньше предложение, тем выше цена, и наоборот. Вот и цена труда там выше, где выше спрос на него и меньше предложение. В этом теория Маркса безупречна. >
>> Теперь о найме работников. Нанимает хозяин работников с максимальной выгодой для этих работников, поскольку только неполноценный может наняться на работу с минимальной зарплатой при наличии максимальной. Вот какая на рынке труда максимальная зарплата для такой квалификации есть, то и предложит работодатель. Как правило, это «вилка», т. е. значения от и до. Сама же зарплата уточняется после окончания испытательного срока, когда работник успевает продемонстрировать свои возможности.
>И если предприятие его устраивает Удивил на счет максимальной выгоды для работника. Это работник выбирает где лучше платят, а предприниматель минимум, лишь бы его иметь.
Лишь бы иметь, это в СССР, когда на каждом заборе висело объявление «ТРЕБУЮТСЯ:», ниже длиннющий список специалистов. Считаете, что я неправ? Повесьте табличку себе на грудь с надписью «Приглашаю няню к пятилетнему ребёнку. Зарплата за 4 часа 4 рубля». Желающих много будет у вас поработать? А если напишите 10 000 рублей, желающих будет меньше или больше? А, когда вам легче будет выбирать, когда за 4 дня придёт одна старушка, или когда к вам с утра будет стоять очередь из закончивших педагогические училища молодых, энергичных здоровых девчат? Логика понятна? Когда вам доведётся набирать сотрудников, тогда и поймёте, что лучше отобрать большее, чем необходимое число работников и пригласить их на второй тур через неделю, потом на третий и т.д. пока не найдёте того кого ищите.
> Зарплата НИКОГДА не уточняется. Часто платят ученические за ту же работу, а потом уже предложенную или до свидания. На больших заводах гибкость в оплате нулевая. Работать там интересно, но шаг в сторону — расстрел
Специалист, это не лох, и он прекрасно знает себе цену. Шантрапа, действительно может быть принята на пробу, даже обманута и выгнана. Но специалиста на рабочем месте сразу видно, и его не велик смысл терять, ни мастеру, ни начальнику цеха или производства.
>> Вот тогда происходит конкретный разговор: За вашу квалификацию могу платить столько-то — Спасибо, меня это НЕУСТРАИВАЕТ или УСТРАИВАЕТ. > Никогда со мной никто не говорил. Либо подписывай либо до свидания.
Значит, в вас что-то настораживает или отталкивает. Ищите причину в себе, а не в тех к кому нанимаетесь.
> Однажды подмахнул не глядя, а оказалась шестидневка и десятичасовой рабочий день — я прибалдел
Ну, это вообще глупость – мог бы вообще в рабство попасть.
>> Если специалист сильный, то терять его нет резона, и оплата будет, по максимуму в вилке, а то и с персональной надбавкой. > Мое впечатление на больших производствах всем по барабану. Любые деньги по зарплате делит администрация, основная заинтересованность для рабочих, это сама возможность работать, причем качественно или до свидания. Оплата обычно минималка плюс премии, от 100 до 300%. Платят честно, но за опоздание на пять минут половинят. Увольняешься — снимут за два месяца. Так что о том, что ты специалист, даже начальству не интересно. Просто продержишься подольше плохих и все.
Да это не премии, а серая зарплата. Она теперь даже и в оборонке есть. Не на всех предприятиях, но есть.
>> Если он вам сразу предлагает зарплату очень низкую, то он или принимаемого за идиота считает, или он уже нашёл требуемого специалиста и от пришедшего наниматься, просто избавляется. > Я вообще не слышал, что бы их искали. Они сами идут не скончаемым потоком. И никто их не фильтрует. Вернее фильтрует работа. Текучка даже выгодна предприятию. Ученические и лишения премий при увольнении оправдывают все.
Тут наверно не лишение премий, а их не начисление. Для лишения нужны основания, и со скандалистом связываться себе дороже. А так, не начислили поскольку опоздал и уже не первый раз. Вот и попробуй судиться.
>> Теперь о выгоде. Выгода предпринимателя не в этих крохах, сэкономленных на зарплатах о которых вы пишите. Вспомните сказку Пушкина «О Попе и работнике его Балде». Так и тут, погонится предприниматель за дешевизной зарплаты у работника, а что за спеца он тем самым приобретёт?
>> Лично мне подход попа явно не по душе был, когда я сам нанимал сотрудников своего отдела, то ориентировался исключительно на возможности нанимаемого. >> Выгода предпринимателя в том, чтобы найти необходимого специалиста, а не малооплачиваемого. Впрочем, это уже зависит от опыта работодателя, от того какие он обязанности хочет предоставить работнику, т. е. свободу принимать решения и необходимость в этом.
>Это идеальный подход, но судя по его редкости наверняка не самый выгодный, раз редко применяется.
Он проблемный. Бывает, человек месяц два работает, не придерёшься, а потом как будто подменили его. У меня были случаи, принял, работает как зверь, скорость, качество есть, с ребятами ровно всё. Начальник спрашивает, как новичок? Похвалишь, а он почти тут же «с катушек слетает». Поневоле суеверным станешь.
>>> Так и предприниматель взялся работать ДОБРОВОЛЬНО, а значит согласился платить налоги. Эти дела регулируются рынком и государством. Какая задача у государства — повышать благосостояние народа и развивать промышленность. Путин зациклен только на последнем и поддерживает дешевый рынок труда.
>> Каким образом он это делает? Плюёт на законы экономики и волевым распоряжением устанавливает пределы зарплат в фирмах предпринимателей своим указом? Напомните о таком его указе.
>Странно что Вы это спрашиваете. Пролетарий вроде бы здесь я. Разумеется с помощью миграционной политики. Ликвидируй дефицит на рабочих и обдирай их на законном основании — все просто.
Ну, и что же смолкли. Закон, указ ведь вы так и не назвали. Так каким образом он это делает?
>>> Зарплата и налоги это ВЫНУЖДЕННЫЕ расходы для предпринимателя и если рынок труда будет дорогой, он все равно ВЫНУЖДЕН будет заплатить его стоимость, если налоги будут высоки, то он все равно ВЫНУЖДЕН будет заплатить высокий налог. И раз он взялся работать на этих условиях значит он точно так же как и рабочий ДОБРОВОЛЬНО согласился получать уже не столь высокий доход как раньше.
>> Вы, тут видно оговорились, не «как раньше», а «как мог бы»? Впрочем, с вынужденностью согласен, но и платить зарплату чиновникам ведь надо, а государство это делать может только из получаемых налогов. Чем больше чиновников, тем больше необходимо собрать налогов для оплаты их труда. Опять же вынужденность.
>Чиновники то же народ
>>> И если все сделано без перегибов то на развитии промышленности это никак не отразится, а скорее наоборот повысит интерес к высоким технологиям научным достижениям что и наглядно происходит во всех развитых странах. >> Извините, но не понял что такое «это», которое «никак не отразится», высокие налоги? Как-то неясно цитата построена.
>Повышение налогов и зарплаты разумеется.
22:10 11.04.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Только дивиденды на акцию Газпрома 16 рублей или 0,2 $, а у эйпл 0,57 $ ,а бывало и 3$.
>>
так и цены акций разные 160 р и 300 долларов. zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Вы интересно читаете то что простите
>> В минувшие выходные, после публикации квартального отчета, который стал для компании рекордным сразу по нескольким показателям, котировки Tesla пробили отметку в 700 долларов за акцию — это трехкратный рост от летних минимумов.
>А что там в квартальном отчёте ? >
>>
Прибыль появилась впервые, а акции уже давно продавались и дорожали. Все это говорит о том что инвестор гонится за шансом заработать на взлете цен акций, а не за дивидендами. с 200 до 700 за год. Представляете какая доходность.
