Социализм? А, достигло ли общество необходимого ему развития
09:41 10.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Нет, тут напрашивается иной вариант. Полностью автоматизированное предприятие будет нуждаться только в одном владельце, который видя неудовлетворённый спрос в чём-то или возможность создать спрос, например, создав потребность в чём-то, т.е. предложив новый товар, услугу, сориентирует своё производство на его выпуск. Например, наподобие современного программного обеспечения. Компьютер один и тот же, но меняя программы, мы можем выполнять разные задачи.
>>
Да, согласен. Только там еще проще будет. Экономика завтрашнего дня, будет базироваться на предзаказе. Я заказал товар. И робот его произвел. Остается вопрос кому принадлежит супермашина. Одному владельцу, или кооперативу инвесторов (обществу) Вы в какой закажете, если сами совладелец одной из таких? А вот если Вы просто безработный на пособии, то это совсем другой мир)
>>> >>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Цена товара не завиит от вложенного в него труда . Цена товара оопределяетсч лишь степенью необходимости его для потребителя . . Поэтому прибыль получаемая лишь от продажи товара не имеет прямой связи с затратами труда на производство товара. >>> Третья фраза противоречит второй фразе - и вместе они противоречат первой фразе.
>>> "Треугольник отрицания"...
>> >> Это пустые слова . Нужно сначала показать что чему не соответствует. >> Суть сведём а одну фразу - наличие прибыли зависит от цены продажи ,а цена продажи не зависит от вложенного труда и определяется лишь
необходимостью товара для потребителя .
> Я бы не был столь категоричным. Вложенный труд изменяет себестоимость продукта. Производитель не будет производить продукт, чтобы его реализовать по себестоимости – интереса у него в этом не будет. Следовательно затраты труда всё же фиксируют нижние пределы цены. > Устроит вас такая оговорка: нижний предел цены зависит от вложенного труда, фактическая цена определяется необходимостью (спросом) товара у потребителя?
Ещё раз поясняю ,что не нужная вещь имеет нулевую цену ,несмотря на вложенный в нее труд. А случайно подобранный золотой союамородок три нулевых затратах труда ,может иметь очень большую цену . Суть себестоимость для производителя имеет значение ,для покупателя она не имеет никакого значения . И хотя цену выставляет производитель , определяется она покупателем . То есть купил он или для него это дорого..То есть цена определяется только в момент сделки купли -продажи . И является сделкой между продавцом и покупателем ,что совершено оторвано от процесса производства и макет лишь опосредованное отношение к нему ,продавцу желательно получить больше чем он потратил , что увы не всегда возможно. Итак цена товара определяется другими отношениями нежели отношения работник - работодатель . Соответственно наличие и размер прибыли также определяется другими отношениями . Наличие прибыли в основном определяется решением что именно производить и а каком количестве . Естественно затраты на производство тоже имеют значение ,но это уже чисто технический вопрос .,который так же в основном определяется в момент принятия решения о производстве того или иного товара Но о том что не будет производить ниже цены . В этом суть проблемы . Между идеей производства и реальным производством лежит часто существенный промежуток времени , да и уже работающее производство может потерять смысл по разным причинам . То есть в принципе возможно производство продукции даже с нулевой ценой . Но как вы понимаете я пишу об экстремальных случаях ,естественно реальность лежит между ними ,и себестоимость имеет принципиальное значение для получения прибыли при установившейся цене на рынке Но тут опять , например полная автоматизация делает трудовую стоимость практически нулевой , но может сделать себестоимость выше использования ручного труда. То есть даже стоимость труда не определяет величину себестоимости ,хотя несомненно влияет.,себестоимость производства гораздо более ёмкое понятие ,а есть ещё себестоимость продажи Но пролетариям этот момент уже вообще фиолетово . Хотя ничего особо плохого в том ,что в СССР все носили черные или синим сатиновые трусы, которые а жару сильно натирали, конечно же нет . Если больше ничего нет, купят то что есть ,по той цене которую установят .Подход не хочешь покупать то что есть - не покупай, тоже возможен при едином управлении экономикой .
>>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Все остальное излишек не влияющий на результаты производства, а значит должен стать достоянием коллектива или государства. >>>>> А, почему не того, кто создал этот излишек? Ведь такой подход «бьёт по рукам», <nobr>т. е.</nobr> зачем проявлять инициативу, затрачивать свои усилия, коль результат уйдёт лодырю? Нет, лентяю этот пункт явно будет желателен, а работяге?
>>>> Потому что он не в состоянии их создать без коллектива.
>>>> Поэтому и доходы от бизнеса принадлежат и создаются всем коллективом, но нанимает хозяин работников с минимальной выгодой для этих работников и максимальной для себя. >>> Вы упустили такой нюанс, что С СОГЛАСИЯ работника. Топ-менеджер без договора о «золотом парашюте» на работу не наймётся, а работник нанимается, а почему, как думаете?
>Всё же вы решили сбежать от вопроса, тогда я вам поясню. Труд, точнее результаты труда одинаково важны, а вот цена результатов различна. > Есть труд, который не требует каких-то особых возможностей от трудящегося.
Какой? Я работал от директора до охранника и если относиться к труду честно, то труд занимает все твое рабочее время и требует определенных навыков и возможностей. Кроме того есть не мало профессий, где смогут работать практически все и оплачиваются гораздо выше, чем те, где требуются специальные знания. Так многие электрики ушли в строители, но ни один строитель не стал электриком.
> Так труд дворника, <nobr>т. е.</nobr> промести двор или убрать снег из миллиона здоровых людей сможет каждый без специального обучения, а вот выточить стальную втулку сможет человек с навыками токаря.
Я знал не мало людей в девяностые, которые не смогли работать дворником. Да и вообще хороший дворник это редкость, я только одного знал такого.
> Сколько таких в миллионе окажется? Ведь явно не весь миллион. А, огранить алмаз с точностью граней до десятых долей миллиметра, притом на глаз, без каких-либо измерителей? Десяток из миллиона сможет? > Вот потому топ-менеджер, нанимаемый на работу, кроме высокой оплаты обеспечивается ещё и «золотым парашютом», <nobr>т. е.</nobr> выходным пособием равным его полугодовой зарплате, а дворник увольняется с двухнедельной выплатой зарплаты. Трудно найти высококлассного специалиста для его найма, но и не менее трудно и ему найти себе работу, поскольку таких специалистов требуются не миллионы, а единицы на миллион работоспособных.
Вот мы и подошли к правильному ответу на вопрос, почему люди зарабатывают по разному. То что там трудно, важно или особые знания и ты лучший специалист в своей профессии все это ерунда. Рабочих сейчас при устройстве даже на завод не пускают. Пиши заявление и пару слов о своих похождениях и все. Какие были глаза у кадровички, когда после согласия меня принять, я пошел разбираться, где и как я буду работать и объемы работы, а потом отказался, причем именно из-за отношения к людям. Такое впечатление, что мне одолжение делают, принимая на работу. Продолжу. Мы находимся в рыночной экономике и цена, в том числе на профессию складывается согласно рынку, то есть спроса и предложения, а не ее важности в коллективе. Поэтому я и привел пример колесной гайки и задал вопрос, сколько она будет стоить при ее дефиците. Работодатель выпадает из этого списка. Цена на его профессию конечно то же есть, она равна цене специалиста, которую он платит если ставит его во главе управления своим производством. Остальная прибыль ему достается за счет спекуляции при продаже продуктов труда всего коллектива и после уплаты налогов. Но налоги регулирует государство. Отсюда вывод — именно государство позволяет ему иметь определенный процент от его спекуляций, а не только оплату за его труд согласно законам рынка. То есть ему даны гораздо большие возможности пользоваться трудами коллектива чем всем остальным, причем совершенно не обоснованно. А происходит это потому, что власть буржуазная и она на его стороне. Отними эти доходы, он все равно будет работать точно так же, потому что оценка его труда все равно гораздо выше, чем у остальных. (Это я все конечно примитивно описал, у всех все по разному, но принцип рассуждений надеюсь понятен, заработок работодателя в первую очередь зависит от законов страны и рыночной конкуренции, а во вторую только от его успешности и таланта)
> 8 часов работы дворника равны 8-ми часам работы ценного специалиста, но результат их труда за рабочую смену ценится по-разному из-за того, что дворника значительно легче найти и нанять, чем найти и нанять ценного специалиста. Рынок основан на спросе и предложении — чем выше спрос и меньше предложение, тем выше цена, и наоборот. Вот и цена труда там выше, где выше спрос на него и меньше предложение. В этом теория Маркса безупречна.
> Теперь о найме работников. Нанимает хозяин работников с максимальной выгодой для этих работников, поскольку только неполноценный может наняться на работу с минимальной зарплатой при наличии максимальной. Вот какая на рынке труда максимальная зарплата для такой квалификации есть, то и предложит работодатель. Как правило, это «вилка», <nobr>т. е.</nobr> значения от и до. Сама же зарплата уточняется после окончания испытательного срока, когда работник успевает продемонстрировать свои возможности.
И если предприятие его устраивает Удивил на счет максимальной выгоды для работника. Это работник выбирает где лучше платят, а предприниматель минимум, лишь бы его иметь. Зарплата НИКОГДА не уточняется. Часто платят ученические за ту же работу, а потом уже предложенную или до свидания. На больших заводах гибкость в оплате нулевая. Работать там интересно, но шаг в сторону — расстрел
> Вот тогда происходит конкретный разговор: За вашу квалификацию могу платить столько-то — Спасибо, меня это НЕУСТРАИВАЕТ или УСТРАИВАЕТ.
Никогда со мной никто не говорил. Либо подписывай либо до свидания. Однажды подмахнул не глядя, а оказалась шестидневка и десятичасовой рабочий день — я прибалдел
> Если специалист сильный, то терять его нет резона, и оплата будет, по максимуму в вилке, а то и с персональной надбавкой.
Мое впечатление на больших производствах всем по барабану. Любые деньги по зарплате делит администрация, основная заинтересованность для рабочих, это сама возможность работать, причем качественно или до свидания. Оплата обычно минималка плюс премии, от 100 до 300%. Платят честно, но за опоздание на пять минут половинят. Увольняешься — снимут за два месяца. Так что о том, что ты специалист, даже начальству не интересно. Просто продержишься подольше плохих и все.
> Если он вам сразу предлагает зарплату очень низкую, то он или принимаемого за идиота считает, или он уже нашёл требуемого специалиста и от пришедшего наниматься, просто избавляется.
Я вообще не слышал, что бы их искали. Они сами идут не скончаемым потоком. И никто их не фильтрует. Вернее фильтрует работа. Текучка даже выгодна предприятию. Ученические и лишения премий при увольнении оправдывают все.
> Теперь о выгоде. Выгода предпринимателя не в этих крохах, сэкономленных на зарплатах о которых вы пишите. Вспомните сказку Пушкина «О Попе и работнике его Балде». Так и тут, погонится предприниматель за дешевизной зарплаты у работника, а что за спеца он тем самым приобретёт? > Лично мне подход попа явно не по душе был, когда я сам нанимал сотрудников своего отдела, то ориентировался исключительно на возможности нанимаемого. > Выгода предпринимателя в том, чтобы найти необходимого специалиста, а не малооплачиваемого. Впрочем, это уже зависит от опыта работодателя, от того какие он обязанности хочет предоставить работнику, <nobr>т. е.</nobr> свободу принимать решения и необходимость в этом.
Это идеальный подход, но судя по его редкости наверняка не самый выгодный, раз редко применяется.
>> Так и предприниматель взялся работать ДОБРОВОЛЬНО, а значит согласился платить налоги. Эти дела регулируются рынком и государством. Какая задача у государства — повышать благосостояние народа и развивать промышленность. Путин зациклен только на последнем и поддерживает дешевый рынок труда. > Каким образом он это делает? Плюёт на законы экономики и волевым распоряжением устанавливает пределы зарплат в фирмах предпринимателей своим указом? Напомните о таком его указе.
Странно что Вы это спрашиваете. Пролетарий вроде бы здесь я. Разумеется с помощью миграционной политики. Ликвидируй дефицит на рабочих и обдирай их на законном основании — все просто.
>> Зарплата и налоги это ВЫНУЖДЕННЫЕ расходы для предпринимателя и если рынок труда будет дорогой, он все равно ВЫНУЖДЕН будет заплатить его стоимость, если налоги будут высоки, то он все равно ВЫНУЖДЕН будет заплатить высокий налог. И раз он взялся работать на этих условиях значит он точно так же как и рабочий ДОБРОВОЛЬНО согласился получать уже не столь высокий доход как раньше. > Вы, тут видно оговорились, не «как раньше», а «как мог бы»? Впрочем, с вынужденностью согласен, но и платить зарплату чиновникам ведь надо, а государство это делать может только из получаемых налогов. Чем больше чиновников, тем больше необходимо собрать налогов для оплаты их труда. Опять же вынужденность.
Чиновники то же народ
>> И если все сделано без перегибов то на развитии промышленности это никак не отразится, а скорее наоборот повысит интерес к высоким технологиям научным достижениям что и наглядно происходит во всех развитых странах. > Извините, но не понял что такое «это», которое «никак не отразится», высокие налоги? Как-то неясно цитата построена.
Повышение налогов и зарплаты разумеется.
10:12 10.04.2020
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Стоп, а что такое излишние потребности и почему они вдруг будут снижаться? Что вам говорит вообще о возможности или необходимости хоть какого-то снижения каких-то потребностей? Такого в развитии общества не было. Было и есть наращивание потребностей. Посмотрите на свой мобильный телефон и скажите, это новая потребность у человечества или она была и удовлетворялась веками? А взгляните на его возможности удовлетворять ваши потребности, они увеличились за последние 10 – 20 – 30 лет?
>>>
>Потребности будет снижаться с дальнейшим развитием общества. > Человечество уже наигралось в потребление, или вот вот наиграется. > Прежде всего это будет связано с ростом сознания.
Давайте так поступим, наши хотелки оставим в покое а оперировать будем здравым смыслом и аргументацией своих предположений. Сознание это вообще что-то из области религий. У человека есть потребность в общении и потому он имеет мобильник. Ваше понимание сознания говорит этому человеку, что потребность в мобильнике может быть заменена телефоном-автоматом. Ваш сознательный тут же свой смартфон выбрасывает вместе с его возможностями в любой момент не только говорить, но и общаться в интернете и прочими сервисами – он вроде как «наигрался» согласно вашему утверждению. В идеологии коммунистов чрезмерно много глупейших догм и от них надо избавляться, а не повторять не задумываясь.
> Вместо ресторанов - здоровое питание. Вместо замков уютный домик или практичная квартира. Вместо лимузина малолитражка или даже каршеринг, тем более что скоро все станет беспилотным.
Ресторан и здоровое питание в чём-то противоречат друг другу? Замки сейчас это показуха, потому вы здесь правы в плане практичности. В случае большого количества посетителей или гостей действительно будет возможно арендовать с требуемой обстановкой необходимое помещение или замок с требуемой обслугой роботами.
> Следующий фактор это доступность товаров, так как себестоимость будет снижаться за счет автоматизации. Соответственно интерес к ним будет падать.
Ну, это не однозначно. Человеку всегда хочется подчеркнуть свою индивидуальность и подчёркивает её он своим внешним видом. Обратите внимание, как вёл себя человек веками. Чем он обеспеченнее был, тем большее внимание уделял своему внешнему виду и поведению. Вообще культура это ряд условностей, и чем больше условностей, тем считается выше культура. Если сравнить культуру средневековья и современную, то мы увидим, что от многого отказались, ни в коей мере не пострадав. Тем не менее, ни что не говорит, что повышение благосостояния не породит новейших «стиляг».
> Если бы персики росли на каждом углу, то их ценность равнялась бы нулю.
Нет, я не думаю, что недоступность порождает интерес, типа «запретный плод сладок». Интерес побуждается стремлением к лидерству, а лидерство может иметь любую показную форму. Лавровый венок – грош ему цена. Подошёл к дереву сделал венок и надел на голову, но это будет лишь вещ. А, вот полученный за первенство в соревновании, обозначающий лидера, это символ. Что говорит о том, что вещи вдруг потеряют символьность из-за доступности?
> Ну и в целом потребление завязано на предложении. > Человеку всегда нужно что то желать, и удовлетворять это желание. Этот процесс можно контролировать.
Можно, а нужно? Кому нужно и для чего?
10:18 10.04.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Что можно возразить глупости ?
Потому-то ты и стремишься выдать что-то эдакое.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Потребление всегда индивидуальное.
Про коллективные фонды потребления слышал? А как индивидуально потреблять что-то общественное - здания, организации, транспорт - вообще загадка.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> А капитализм характеризуется именно общественной формой производства
И частной - потребления, что есть неразрешимый конфликт капиталистического общества.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> В этом вся и суть . Даром ничего не бывает ,за все нужно платить ,и если хочешь получить больше ,то и платить нужно больше .
Суть, как и было сказано, в желании иметь себе - а платили чтобы другие. У тебя так в семье? Ты один паразит на всех, или ещё есть?
10:23 10.04.2020
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Что можно возразить глупости?
>Потому-то ты и стремишься выдать что-то эдакое. >
Выдал ты, ну и тебе подобные. Я лишь читаю ваши перлы.
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Потребление всегда индивидуальное.
>Про коллективные фонды потребления слышал? > А как индивидуально потреблять что-то общественное — здания, организации, транспорт — вообще загадка. >
Естественно все потребляется индивидуально .Даже в туалет ты толпой одновременно в один общественный писуар ты не ходишь
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А капитализм характеризуется именно общественной формой производства
>И частной — потребления, что есть неразрешимый конфликт капиталистического общества. >
Нет частной собственностью. Потребление всегда индивидуально, каждый жрет в одну харю и никак иначе.
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В этом вся и суть. Даром ничего не бывает, за все нужно платить, и если хочешь получить больше, то и платить нужно больше.
>Суть, как и было сказано, в желании иметь себе — а платили чтобы другие. У тебя так в семье? Ты один паразит на всех, или ещё есть?
В это как раз суть подхода коммунистов. Чтобы им дали даром, вне зависимости от того, что они делают
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нет, тут напрашивается иной вариант. Полностью автоматизированное предприятие будет нуждаться только в одном владельце, который видя неудовлетворённый спрос в чём-то или возможность создать спрос, например, создав потребность в чём-то, т.е. предложив новый товар, услугу, сориентирует своё производство на его выпуск. Например, наподобие современного программного обеспечения. Компьютер один и тот же, но меняя программы, мы можем выполнять разные задачи.
>>>
>Да, согласен. Только там еще проще будет. Экономика завтрашнего дня, будет базироваться на предзаказе. Я заказал товар. И робот его произвел.
> Остается вопрос кому принадлежит супермашина. Одному владельцу, или кооперативу инвесторов (обществу) > Вы в какой закажете, если сами совладелец одной из таких? > А вот если Вы просто безработный на пособии, то это совсем другой мир)
Вам нужен совладелец вашего компьютера. Мне не нужен. Я им хочу пользоваться так как я хочу, и, тогда, когда хочу. Ну, не было необходимости в развитии общества чем-то коллективно управлять. Частное было постоянно, а вот коллективного в обществе нет ничего. Взгляните на что угодно, и вы обнаружите того, кто является действительным собственником этого "что угодно", того кто имеет право распоряжения и использования. Это всегда один человек. Обобществление это явно ложный путь о котором мечтают коммунисты, человечество идёт к обеспечению каждого члена общества желаемой собственностью.
11:02 10.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Давайте так поступим, наши хотелки оставим в покое, а оперировать будем здравым смыслом и аргументацией своих предположений. > Сознание это вообще что-то из области религий.
>>
Ок. Про Сознание не будем. Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> потребность в мобильнике может быть заменена телефоном-автоматом. Ваш сознательный тут же свой смартфон выбрасывает вместе с его возможностями в любой момент не только говорить, но и общаться в интернете и прочими сервисами — он вроде как «наигрался» согласно вашему утверждению.
>>
вообще наоборот это тел. автомат и стац. телефон заменен мобильным, у которого себестоимость значительно ниже. А потребность здесь не во владении тел. удовлетворяется. А потребность в общении. Это скорее не потребность, а нужда. Совсем другой уровень. Давно ли Вы покупали ковер на стену, или сервис в стенку? Вот какие потребности снимаются за счет развития уровня осознанности.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Ресторан и здоровое питание в чём-то противоречат друг другу?
>>
Конечно, Если у Вас будет неограниченная возможность потребления, Вы как будете питаться, по принципу здорового питания полезного именно Вам или по ресторанному черную икру на устриц. Магазины тоже будут постепенно исчезать кстати.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Следующий фактор это доступность товаров, так как себестоимость будет снижаться за счет автоматизации. Соответственно интерес к ним будет падать. > Ну, это не однозначно. Человеку всегда хочется подчеркнуть свою индивидуальность и подчёркивает её он своим внешним видом. Обратите внимание, как вёл себя человек веками. Чем он обеспеченнее был, тем большее внимание уделял своему внешнему виду и поведению. Вообще культура это ряд условностей, и чем больше условностей, тем считается выше культура. Если сравнить культуру средневековья и современную, то мы увидим, что от многого отказались, ни в коей мере не пострадав. Тем не менее, ни что не говорит, что повышение благосостояния не породит новейших «стиляг».
>>
Доступность товаров для всех снимает возможность привилегированного отличия. Самовыражаться человек сможет как раз индивидуальным выбором, рисунком на футболке (сейчас так уже) А про элиту посмотрите на современную. Марк Цукерберг как одевается. Да и вообще вспомните какой был культ вещей в СССР и как изменилось отношение сегодня. Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А, вот полученный за первенство в соревновании, обозначающий лидера, это символ. Что говорит о том, что вещи вдруг потеряют символьность из-за доступности?
>>
К примеру? Вы про статусность что ли? Очевидная тенденция сейчас — сидимдома) Я не про пандемию, А в целом. Интернет, позволяет людям онлайн общаться и работать. И статусами сейчас здесь же меряются. Одежды и утвари людям все меньше надо.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Можно, а нужно? Кому нужно и для чего?
>>
Экономике в целом. Правительству. Необходимо учитывать что у человека есть такая потребность в удовлетворении желания, это такие минуты счастья. Поэтому экономика должна создавать новые желания (предложения) и удовлетворять их через производство. И будет всем счастье. В СССР это не учли, и желания стали формировать из вне, произошел системный кризис, хотя вопрос не такой уж сложный.
11:22 10.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Вам нужен совладелец вашего компьютера. Мне не нужен. Я им хочу пользоваться так как я хочу, и, тогда, когда хочу. Ну, не было необходимости в развитии общества чем-то коллективно управлять. Частное было постоянно, а вот коллективного в обществе нет ничего. Взгляните на что угодно, и вы обнаружите того, кто является действительным собственником этого "что угодно", того кто имеет право распоряжения и использования. Это всегда один человек.
>>
Apple, Google и т.д.и т.д. Назовите лучше Вы крупную компанию которой управляет один человек)
11:22 10.04.2020
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Что касается числа рабочих мест, то безусловно они имеют уже сейчас тенденцию к снижению, и я думаю эта тенденция будет существовать до тех пор, когда весь ручной труд станет автоматизированным. Ну, а безработные будут существовать на пособия, как это происходит и сейчас.
>>>
>Так чем безработный отличается от инвестора для структуры экономики? > И чем пособие отличается от дивидендов?
Так вы объясните, что вызывает необходимость в этом инвесторе, кто он, какими возможностями обладает. Если я ваше пояснение просмотрел, то укажите когда вы его дали и я ознакомлюсь с ним. Тогда хоть можно будет о чём-то рассуждать.
> А вот для человека отличие есть. В одном случае он счастлив в другом нет.) > Так в чем трудность сделать всех счастливыми)
В том, что каждый понимает счастье по-своему. Счастье это не физическая величина, которую можно как-то измерить, это весьма расплывчатое понятие годное, разве что для марксизма с его неконкретностью и догматизмом.
> Для структуры экономики, инвестор, он же безработный, ни какого вреда не приносит. Если расходы (процент в стоимости) на такую группу справедлив. > Вообще рассмотреть структуру добавленной стоимости, очень интересно и полезно. Там мы увидим куда уходят основные средства.) В бюджет - черную дыру. Вот что рождает все проблемы в экономики, как мне кажется. И создает новый класс граждан более успешных чем инвесторы.)
Вот это стремление разделять общество по надуманным критериям я считаю главной ошибкой Маркса. Надо искать способы и возможности для единения общества, для снятия противоречий в нём, но марксизм созданный феодалом и по рождению, и по воспитанию, и по образованию просто иным и не мог быть. Он и в капитализме пытается действовать не через заинтересованность, а продолжает призывать к действиям через насилие, которое свойственно именно феодализму. Так как увидеть этого вашего инвестора подскажете?
11:30 10.04.2020
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вам нужен совладелец вашего компьютера. Мне не нужен. Я им хочу пользоваться так как я хочу, и, тогда, когда хочу. Ну, не было необходимости в развитии общества чем-то коллективно управлять. Частное было постоянно, а вот коллективного в обществе нет ничего. Взгляните на что угодно, и вы обнаружите того, кто является действительным собственником этого "что угодно", того кто имеет право распоряжения и использования. Это всегда один человек.
>>>
>Apple, Google и т.д.и т.д. > Назовите лучше Вы крупную компанию которой управляет один человек)
В каких компаниях подписывает документ по управлению и распоряжению собственностью компании большим количеством человек чем действительный собственник. Может быть я заблуждаюсь, но документ о распоряжении собственностью подписывается именно собственником, а не всем акционерным обществом или всем советом учредителей.
11:34 10.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Так вы объясните, что вызывает необходимость в этом инвесторе, кто он, какими возможностями обладает. Если я ваше пояснение просмотрел, то укажите когда вы его дали и я ознакомлюсь с ним. Тогда хоть можно будет о чём-то рассуждать.
>>
Ну во первых, наша экономика просто стонет 20 лет, от желания инвестора. Нет инвестора нет развития экономики, так же нам объясняют. В моем представлении инвестор общественного предприятия будет обладать прежде всего возможностью получения прибыли приблизительно 3-5% от стоимости товаров. Что в годовом исчислении будет соответствовать 50 -60% Это очень приличная доходность. Так же инвестор будет иметь право голоса при принятии ключевых решений. Например при утверждении управляющего. на инвесторов будет приходиться 30-60 % голосов. ... Такое внутренне инвестирование, может, в кратчайшие сроки привести экономику к стабильному росту.
11:42 10.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> В каких компаниях подписывает документ по управлению и распоряжению собственностью компании большим количеством человек чем действительный собственник. Может быть я заблуждаюсь, но документ о распоряжении собственностью подписывается именно собственником, а не всем акционерным обществом или всем советом учредителей.
>>
У крупных компаний нет единого собственника.
Сегодня создатель Facebook Марк Цукерберг является его главным собственником и генеральным директором. На его долю приходится 28,2% акций компании.
В данный момент Microsoft Corporation является публичной компанией и управляется советом директоров.
Apple — крупнейшая мировая компания. Ресурс Сont. ws задался простым вопросом: кто владеет компанией, по стоимости равной бюджетам нескольких европейских стран вместе взятых?
внимательно изучив ситуацию, мы обнаруживаем удивительный факт — миллиардер Карл Айкан владеет всего 1% процентом акций Apple. Конечно, стоимость даже одного процента — сумма огромная, но это же всего одна сотая часть! Где остальное? Вопрос не то, чтобы скрытый, но в СМИ не только замалчиваемый, но и открыто фальсифицируемый.
Apple-vladeet-3 Неужели трудно посмотреть открытые и вполне официальные данные из реестра акционеров? Нет ничего проще, и мы легко это сделаем самостоятельно:
Vanguard Group, Inc. (The) — 5,68% State Street Corporation — 4,11% FMR, LLC — 3,07% BlackRock Institutional Trust Company, N.A. — 2,72% Bank of New York Mellon Corporation — 1,42% Northern Trust Corporation — 1,39% BlackRock Fund Advisors — 1,21%
12:33 10.04.2020
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Давайте так поступим, наши хотелки оставим в покое, а оперировать будем здравым смыслом и аргументацией своих предположений. >> Сознание это вообще что-то из области религий.
>>>
>Ок. Про Сознание не будем. > Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> потребность в мобильнике может быть заменена телефоном-автоматом. Ваш сознательный тут же свой смартфон выбрасывает вместе с его возможностями в любой момент не только говорить, но и общаться в интернете и прочими сервисами — он вроде как «наигрался» согласно вашему утверждению.
>>>
>вообще наоборот это тел. автомат и стац. телефон заменен мобильным, у которого себестоимость значительно ниже.
Вы видно не поняли мой протест. Поставил один телефон автомат в деревне Чёрные грязищи и пусть сознательно, т.е. 2 минуты на разговор пользуются. А, чтобы его себестоимость снизить, можно обеспечивать связь не через провода, а через ту же сотовую связь.
> А потребность здесь не во владении тел. удовлетворяется. А потребность в общении. Это скорее не потребность, а нужда.
Так это и я вам уточнил.
> Совсем другой уровень. > Давно ли Вы покупали ковер на стену, или сервис в стенку? Вот какие потребности снимаются за счет развития уровня осознанности.
Очень давно, на даче, и на стенах, и на полу в спальнях, до сих пор каждый год чистку требуют, зато тепло сохраняется лучше, а это важно в зимнее время, когда там время проводим. А к чему это вы?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ресторан и здоровое питание в чём-то противоречат друг другу?
>>>
>Конечно, Если у Вас будет неограниченная возможность потребления, Вы как будете питаться, по принципу здорового питания полезного именно Вам или по ресторанному черную икру на устриц. Магазины тоже будут постепенно исчезать кстати.
Как питаюсь, так и буду. Икра лежит в холодильнике невесть когда купленная и никого не интересует, зато сливочное масло только успевай, покупай. Не только мы со старухой его едим, но и дети и внуки без бутербродов, ни в завтрак, ни в ужин не обходятся. Не знаю, может быть где-то на периферии, в этом есть проблемы, но пока по командировкам мотался, даже в СССР труднее было сосиски купить, чем икру. Насчёт магазинов. Уже сейчас интернет магазины завоёвывают потребителя всё больше и больше. Конечно, заказал – получил в удобное время, это ведь само собою напрашивается.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Следующий фактор это доступность товаров, так как себестоимость будет снижаться за счет автоматизации. Соответственно интерес к ним будет падать.
>> Ну, это не однозначно. Человеку всегда хочется подчеркнуть свою индивидуальность и подчёркивает её он своим внешним видом. Обратите внимание, как вёл себя человек веками. Чем он обеспеченнее был, тем большее внимание уделял своему внешнему виду и поведению. Вообще культура это ряд условностей, и чем больше условностей, тем считается выше культура. Если сравнить культуру средневековья и современную, то мы увидим, что от многого отказались, ни в коей мере не пострадав. Тем не менее, ни что не говорит, что повышение благосостояния не породит новейших «стиляг».
>>>
>Доступность товаров для всех снимает возможность привилегированного отличия. Самовыражаться человек сможет как раз индивидуальным выбором, рисунком на футболке (сейчас так уже) > А про элиту посмотрите на современную. Марк Цукерберг как одевается. > Да и вообще вспомните какой был культ вещей в СССР и как изменилось отношение сегодня.
Надолго ли? Протест против роскоши в одежде может столь же быстро выйти из моды. Тут я пока на своих позициях остаюсь – борьба за лидерство эту сферу жизни может весьма радикально изменить, как это было уже не раз.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А, вот полученный за первенство в соревновании, обозначающий лидера, это символ. Что говорит о том, что вещи вдруг потеряют символьность из-за доступности?
>>>
>К примеру? Вы про статусность что ли? > Очевидная тенденция сейчас — сидимдома) Я не про пандемию, А в целом. Интернет, позволяет людям онлайн общаться и работать. И статусами сейчас здесь же меряются. > Одежды и утвари людям все меньше надо.
Не обольщайтесь. Человек общественное существо и отсутствие прямых контактов очень скоро проявит свою отрицательную сторону. Как пример возьмите сельский образ жизни. Ведь тоже «сидимдома», но строительство дома для молодой пары из приобретённого материала почти праздник для селян, каждый стремится помочь в чём-то, и это не мифическая сознательность или другие мифические души порывы, а элементарный уход от «сидимдома». Собственно и праздники это то же самое проявление.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Можно, а нужно? Кому нужно и для чего?
>>>
>Экономике в целом. Правительству. Необходимо учитывать что у человека есть такая потребность в удовлетворении желания, это такие минуты счастья. Поэтому экономика должна создавать новые желания (предложения) и удовлетворять их через производство. И будет всем счастье. > В СССР это не учли, и желания стали формировать из вне, произошел системный кризис, хотя вопрос не такой уж сложный.
Вы не поняли. Что контроль даст, укажет что необходимо придумать, какую потребность добавить в смартфон (утрированно)? Это дело не чиновников-контролёров, а бизнеса и его возможностей. Тут не контроль необходим, а идеи.
Удивил на счет максимальной выгоды для работника. Это работник выбирает где лучше платят, а предприниматель минимум, лишь бы его иметь.
