Социализм? А, достигло ли общество необходимого ему развития
16:56 13.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Да это я понял что Corporation это корпорация а не фамилия собственника. Вопрос ведь так и остался пока без ответа.
>>
Кто подписывает документы? Председатели Советов директоров. Но не собственники. Миллер, Сечин. К примеру.
17:05 13.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Ну так кто собственник майкрософт? Они так и называются Публичная компания. Что значит общественная. > Так тот, кто имеет право утверждать решение по распоряжению собственностью, тот кто своей подписью и гербовой печатью подтверждает это решение.
>>
Так в Газпроме это кто? Миллер владелец?
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Вот и правильно, и я на правах собственника этого велосипеда вам заявлю нет, и не может быть общественной собственности, эта выдумка Маркса результат его логической ошибки.
>>
Интересная версия.) А диван у Вас в семье чей?) Так Газпром Миллера? Майкрософта кто собственник? Акции Microsoft распределены следующим образом: Биллу Гейтсу принадлежит 7,55%, Стиву Балмеру — 4,66%, на других менеджеров корпорации приходится менее процента, остальные ценные бумаги находятся в свободном обращении на бирже NASDAQ: MSFT. Рыночная капитализация компании на май 2010 года — $ 247,23 млрд[30].
Неисполнительный председатель совета директоров компании — Джон Томпсон (John W. Thompson), главный управляющий (CEO) — Сатья Наделла (Satya Nadella)[31]. Кто из них хозяин велосипеда? Кто может выкинуть компанию в море?)
17:31 13.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Скорее всего его создатель, извиняюсь, инициатор Стив Джобс, если он сам, добровольно не предал свои права управления и распоряжения или не продал кому-то другому конкретному лицу. Думаю, что это так поскольку его временный уход в 1985 году тут же сказался на делах фирмы. Убытки компании к 1997 году составили $1,86 миллиарда. Однако с возвращением в 1997 году Джобса, фирма Apple вновь стала прибыльна. Как не крутите, но именно управление, и распоряжение делами компании Джобсом привело к таким результатам, а не какие-то решения мифических собственников акционеров.
>>
А вы знаете как он временно уходил? Его отстранил Совет директоров, за то что он загнал компанию в минуса. Так как они могли отстранить владельца?)
Хорошая инфа про робота Это означает что вскоре компьютер сможет сам создавать новые образцы товаров, что усиливает концентрацию капитала в одних руках. И все. )
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А, вот пролетарии, которым коммунисты самонадеянно обещают все блага жизни, оказавшись без рабочих мест, самостоятельно создать их, не смогут – нет ни навыка, ни предприимчивости.
>>
Так им что предлагается? Я предлагаю им стать владельцем таких роботов которые сами все будут создавать и придумывать.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> И, хотелось бы знать в чём вы увидали феодализм в моих примерах?
>>
Ваше понимание Владельца собственности.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Мы же говорим об экономике сегодня, где владеет всем капитал. > Не всем, а всем тем, что инициировал, организовал, создал. Т.е. только владеет своим.
>>
Я говорю в более широком смысле. Все бизнесмены берут деньги в банке, те в ЦБ, те в ФРС (условно). Знаете что есть исследование что всеми компаниями мира владеют несколько семей. А кому они должны неизвестно) Как говорил Чичваркин каждая компания стоит ровно столько сколько она должна банкам. Что означает что фактически весь капитал принадлежит им.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Коль понятный, то, что вас остановило, не дало пояснить свои понятия? Слов не хватило или всё же понимания?
>>
Я не вижу смысла цепляться за слова. Это все таки средства передачи мыслей. Достаточно взаимного понимания.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Я допускаю, что вам необходимы эмоции, и вы ищите именно их. Мне интереснее знания оппонента, его способность аргументировать свои взгляды. Ведь аргументы оппонента или заставят усомниться в правильности моих взглядов и тем самым дадут пищу для моего ума, или вообще их изменить увидев неопровержимость аргументов. > Я, наверно очень эгоистичен, и мне совершенно не интересно знать убедил ли в чём-то я своего оппонента. Мне интересны только его аргументы, которыми он располагает, и которые его поддерживают в убеждении в его правоте.
>>
Ну вот эмоции это следствие эгоистичности. Лень цитировать места где Вы эмоционируете. Даже идея Я прав дает эмоцию. Я же в отличии от Вас высказываю свои идеи и мысли. А не делюсь мнениями и не проверяю знания.
18:04 13.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Капита́л (от лат. capitalis «главный, доминирующий, основной») — стоимость, используемая для получения прибавочной стоимости посредством производственной и экономической деятельности, основанной на добровольном обмене. > Каптал, это не только деньги, но и всё что имеет стоимость, т. е. имеющее затраты, в том числе и труда. Так это следует из марксизма при нормальном его переводе на русский язык.
>>
Этимология (т.е. происхождение) слова «капитал» — от латинского «caput» (голова). Капитал это количество голов в стаде. такое происхождение.)
Сегодня капитал это деньги или соответсвующие им материальные ценности в т. ч. средства производства. В этом отличие Капитализма. Возможность концентрации власти и соответственно богатств, производств и т. д. При феодализме это было не возможно. Современного владельца капитала не интересует материальная собственность, его интересует капитализация, способность управлять активами через ценные бумаги. А способность управлять это возможность и способность навязать свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению. То есть Власть. В этом суть прогресса.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Очередная глупость внушаемая коммунистами, поскольку власть — это возможность навязать свою волю другим людям, даже вопреки их сопротивлению и этой возможностью могут обладать только люди.
>>
Глупо этого не понимать) МВФ сейчас навязало Украине принять закон о продаже Земли против их воли. Кстати фраза — Очередная глупость внушаемая коммунистами, это проявление Эмоции.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Это заявление в переводе на нормальный русский язык, вероятно, означает, что обладатель капитала не занимается хозяйственной деятельностью.
>>
Да. Вот видите можно без цепляний общаться, гораздо эффективней)
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> поясните мне для чего, как не для хозяйственной деятельности капиталист инициирует и создаёт производство или другие предприятия? Как капиталист, не занимающийся хозяйственной деятельностью может понять во что можно вкладывать деньги, а во что через чур большой риск? Ему спецы подскажут? А если спецы ошибутся или преднамеренно предложат проигрышный вариант, чтобы захватить бизнес своего работодателя, тогда как?
>>
Ну не слепцы подсказывают, а управляющие инвестфондами. За оч. большие вознагшраждения. Они создают инвест портфели то есть не вкладываются во что-то одно. Да бывают швырки и разорения, но это лишь затравки.) Однажды наступает экономический кризис, и почти все активы мира падают процентов на 30. Или это может происходить в отдельном регионе. Вот тогда Они и поправляют свои дела. Сейчас такое время)
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Где и в чём тут хоть какой продукт?
>>
Так принято говорить. Финансовый продукт (услуга) — это разновидность экономического блага, возникновение которого связано с деятельностью финансового посредника, направленной на удовлетворение спроса на данное благо со стороны его клиентов.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Каждая компания регистрируется государствами, если мы говорим о том, что происходит сегодня. Достаточно просто узнать распоряжения собственностью от кого признаёт государство. Вот этот конкретный человек и является полноправным собственником.
>>
Компания может быть учреждена другой компанией. И собственников некоторых Вы вообще не найдете.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Я, выше уже выдвинул своё предположение. Поскольку современные капиталисты имеют все задатки к анализу спроса в обществе, инициализации новых производств и участия в конкурентной борьбе, то они и будут заниматься производством всех необходимых товаров для общества. Но не все, а только победившие в конкурентной борьбе обеспечивая самые малые затраты общественного труда и придумывая всё новые и новые изделия и услуги потребляемые обществом. > Как-то так.
>>
Это вчера. Роботы все будут решать и создавать. Да и еще Потребитель. Я нарисовал или выбрал модель, мне ее произвели. Производство на склад отмирает. Но как я этот товар оплачу? Где мне взять средства, кто мне их даст и за что? … Но даже если про сегодня говорить, где же все эти успешные капиталисты с их товарами и рабочими местами. Почему мы чуть ли не безнадежно отстаем в развитии экономики от лидеров. Почему вся экономическая активность свелась к распилу бюджета? Власть говорит нужны иностранные инвесторы. Иностранные инвесторы говорят, нафик Вы нам нужны, да еще и с санкциями. Всех устраивает РФ — бензоколонка на пайке. Так что делать сейчас? Маркса читать и коммунистов ругать?)
21:04 13.04.2020
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы знаете, а мне вот наплевать, как общество оценивает мою зарплату, зато я сам её, для себя, считаю не справедливой, т. е. низкой или малой. Однако, на рынке труда, я вижу что труд, подобный моему труду, на рынке труда оценивается так же и делаю вывод — меняю профессию или довольствуюсь тем что мне платят.
>Общество не оценивает, а определяет размер справедливой з.п.
С вами без словаря невозможно вести общение. Что значит «определяет размер» справедливой зарплаты? ОПРЕДЕЛЯ́ТЬ, несов. (сов. определи́ть), что. Устанавливать (установить) что-либо по каким-либо признакам, данным или путем наблюдения, изучения; Синонимы: находить, распознавать, устанавливать. Что вы имеете в виду, НАХОДИТ или УСТАНАВЛИВАЕТ. Перечитайте и уточните свою мысль.
> Ну например какая з. п должна быть у продавца в магазине чтобы это было справедливо? И насколько выше должна быть у управляющего?
Точной цифры нет и быть не может. Дело в том, что величину устанавливает не конкретный человек, а ситуация на рынке труда, т.е. готовность заниматься каким-либо трудом в среде ищущих работу. Предположим, киргиз ищет работу. Если вам нужен продавец в Киргизии или в среде киргизов, то, скорее всего у него не будет проблем в общении. А, если в смоленской области, ведь вам будет необходим киргиз владеющий русским языком в совершенстве. Ведь продавец нужен не тот, которому пальцем ткнули и сказали, вот это хочу, и он поставил на прилавок то, на что ему ткнули, а он указал, молча на ценник. А если покупатель поторговаться решил, а если что-то его не устраивает и он хочет чего-то чуть иного. С ним же ведь надо объясняться, чтобы он не ушёл из магазина с пустыми руками. Надо предложить или даже, по рекламировать осторожно товар, чтобы покупатель не подумал, что ему что-то желают всучить. Кроме того, продавец ведь должен разбираться в том, что он продаёт. Конечно, он не товаровед, но общие понятия у него должны быть и он должен уметь помочь покупателю в выборе не только нахваливая выбор покупателя, но и умело подчёркивая правильность выбора покупателя. В общем, нюансов в каждой работе вагон и маленькая тележка и нанимающий на работу должен сам решить, кто ему нужен, с какими он должен быть навыками и способностями к общению. Если в магазине очередь к продавцу из 50-ти человек, то ему явно не до общения, а если 2 – 3 человека в час? Тут хоть хватай за полы одежды и рассказывай, какие чудеса света есть в магазине, без которых жить столь уважаемому покупателю просто непристойно. Большая очередь, в свою очередь может быть вызвана и медлительностью продавца. Это нанимающий сам должен решить, в чём на его взгляд причина и принять соответствующее решение – уволить продавца или добавить прилавок для ещё одного. Ну, это я в общих чертах о подборе работника. Каков нанимающийся работник и какую ему можно обещать зарплату это зависит от впечатления нанимающего от общения с нанимаемым и конечно же от величины зарплаты таких работников у конкурентов. Захочет сманить капиталист работника, он ему предложит несколько бОльшую зарплату у себя. Вообще вопрос с зарплатой решается несколько проще. Сколько зарабатывают продавцы у ваших конкурентов? Это ориентир. Срочно нужен продавец? Тут двоякий выбор – становиться самому за прилавок или платить столько, сколько запросил нанимаемый.
> Ваше мнение?
Если насчёт справедливости, то я вам уже несколько раз писал – это неконкретное понятие и его используют в досужих разговорах или обиженные чем-то в качестве своего оправдания. Волка и ягнёнка я вам привёл в пример уже несколько раз, но это грубоватый пример, однако в нашей, конкретной жизни, зачастую поступки начальника и подчинённого вполне укладываются в этот пример. Вот и найди тут справедливость, кто должен лишиться премии…
> А что такое тогда мрот? если рынок все решает?
Предел, минимум с которого пытается государство получать налог, поскольку не может справиться с теневой экономикой и получать с действительной суммы зарплаты работника. Вы вряд ли станете сейчас работать за 1 000 рублей в месяц, но за ту же 1 000 в ведомости и 99 000 в конверте с удовольствием будете вкалывать. Вам хорошо, а государство, недополучая налоги в таких больших размерах, поддерживать пенсионеров, будет не в состоянии. Это ведь всем понятно и не требует никаких пояснений.
> Если общество определило мрот то может определить и Срот)
Слышали такой афоризм, широко шагать, можно штаны порвать? Если бы государство было способно реально собирать полностью все налоги, то оно и собирало бы их без всяких установленных им ограничений ни в зарплате, ни в прибыли. Но немощь государства, ставит его перед необходимостью довольствоваться, малым, опасаясь ещё большей потери из-за ухода в тень большей части производств. Это же было уже в нашей современной экономике.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ой, ну куда вас всё время заносит? Фонд зарплаты это то, что работодатель планирует истратить на создание продукта труда. Каким краем он касается вас?
Ладно, так не понимаете, попробую по-другому. Какой смысл его определять какими-то способами? Коль вы считаете, что это осуществлённые выплаты, то их разве не проще просто ссумировать, и тем самым узнать его величину? Мне приходилось обращаться к ФЗП как к ориентировочному показателю, который требуется руководству для сопоставления этого показателя до изменений в производстве и после изменений. Стал меньше показатель, следовательно, производство изделия стало дешевле, т.е. значит, я не даром хлеб ем, а приношу пользу.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Приблизительно 5%
>>> И 10−15% это остальные расходы + налоги. >>> В итоге добавочная стоимость в итоге 25%.
>>Это не добавочная стоимость, а ещё одна составляющая себестоимости продукта, та, что увеличивает себестоимость.
>>>
>Доба́вленная сто́имость — это та часть стоимости продукта, которая создается в данной организации. Рассчитывается как разность между стоимостью товаров и услуг, произведенных компанией (то есть выручка от продаж), и стоимостью товаров и услуг, приобретенных компанией у внешних организаций
Колеса, купленные на заводе резиновых изделий для выпускаемого продукта тележка, войдут в себестоимость тележки? Конечно, войдут, войдут точно так же как и материалы.
Всё же давайте уточним.
СЕБЕСТОИМОСТЬ продукции – текущие издержки производства и обращения, реализации продукции, исчисленные в денежном выражении. Включают материальные затраты, амортизацию основных средств, заработную плату основного и вспомогательного персонала, дополнительные (накладные) расходы, непосредственно связанные, обусловленные производством и реализацией данного вида и объема продукции.
ДОБАВЛЕННАЯ СТОИМОСТЬ – Стоимость, добавленная товару или услуге при их прохождении по цепочке от места его первоначального приобретения, производства и т.д. до розничной продажи. (ОБРАТИТЕ НА ЭТО ВНИМАНИЕ. спекуляция возможна только с добавленной стоимостью. Вставил Одинокий пёс).
ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ – это добавка к себестоимости осуществляемая капиталистом перед реализацией продукта.
Себестоимость, это стоимость всех произведённых при производстве товара затрат. Оплачивается капиталистом. Добавленная стоимость, это стоимость затрат к готовому уже продукту произведённых после окончания производственных работ. Оплачивается спекулянтом. Прибавочная стоимость, это запрашиваемая капиталистом зарплата за свой труд. Оплачивается потребителем.
07:02 14.04.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Учёные могут только аргументировано предложить свои варианты.
>Учёные - могут НАУЧНО обосновать всё, что угодно! > Поступит учёным оплаченный заказ "обосновать рациональность поедания родителей детьми" - и учёные ОБОСНУЮТ "правильность и необходимость каннибализма". > Или кто-то тут в "научной добросовестности" сомневается?
Я, о другом пишу. Взгляд со стороны общества на предложение (рекомендацию) вариантов учёных не как на приказ учёных на какие-то действия, а именно как на рекомендацию. Согласитесь, политик предлагает свой вариант обществу, и учёный предлагает свой взгляд, отношение ведь разное (тем более в нашей стране). Политик Хрущёв увидел в кукурузе и зерно и силос, учёные увидели, что эту неженку сначала надо районировать, а что произошло, знаете? Я не утверждаю, что учёные неподкупны, и что продажны так же не утверждаю. Нечистоплотность человека это непрофессиональное качество, а субъективное, независимое ни от образованности, ни от профессии, и от увлечений, и т.д.
08:15 14.04.2020
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Может и так. Я на каминах руку набивал и не плохо зарабатывал в девяностые. Научился чисто по книжкам. Но разговор опять же о цене на работу, совсем от работы не зависящей. Спрос и предложение делает эту цену.
В этом Маркс бесспорно прав.
> Начальник в СССР и начальник сейчас совершенно разные вещи. Ответствееность на порядок ниже. То ли вышестоящее начальство забыло, что надо требовать с первого звена, то ли им так же на все наплевать кроме своей зарплаты. Там они все занимаются одними интригами и гадят друг другу как только могут. Все сваливают на рабочих. Я к примеру не только должен был что то чинить если сломается но и чинить если ничего не ломается. Без отвертки в руках лучше никому не показываться, запросто могут премии лишить. Одного парня уволили за отсутствие спецовки когда он шел эту спецовку получать после приема на работу . И кому было интересно, хороший он специалист или нет?
Раньше небо голубее было, трава зеленее, а вода мокрее? Да всё так, же и было, только в основном происходило в партийной среде и на закрытых партсобраниях, там где это могло улучшить карьерный рост. Понятие карьерист ведь родом оттуда. Что до примеров увольнения, то в такое самодурство можно было бы поверить если бы вы описывали 20-е годы только прошлого века, когда работник из грязи да в князи (в начальники) попал и усиленно куражится, показывая этим своё всемогущество. Слышал я от стариков о таком проявлении барства, но видеть в жизни не приходилось – культура, развитие иное.
> Задание дает сама работа на предприятии. Его дело с бумажками разобраться и дисциплина. Я нарядов и допусков уже лет двадцать не вижу.
Ну, и как же сама работа даёт вам задание. Без нарядов, это у вас повремёнка или ставка (хоть работай хоть сиди?)
> Я как то подавал заявление на повышение разряда. А то кучу народа обучал с разрядами выше моего. Все согласились, но за год так комиссию и не создали и даже человека не нашлось, что бы бумажки нарисовать. Наверное ждали, что я сам все напечатаю, а они уже думать будут, зачем оно им надо?
Какие бумажки нарисовать? А трудовая книжка-то у вас хоть есть? Вы её видели когда-нибудь, или в ней только записи принят-уволен по собственному желанию?
> А разве еще профсоюзы существуют? C восьмидесятых о них не слышал. Ладно, о работодателях разговор не получился, …
Так как он мог получиться, коль работу работодателя вы совсем не знаете? Что-то очень похоже что вы разнорабочий – бери больше тащи дальше, оттащишь, перекури и подойди, я скажу что дальше делать.
> …а о рабочих говорить бесполезно раз дешевый рынок труда - политика нашего государства.
Государство-то тут причём? У него иные функции. Экономика требует удешевления труда, потребитель это требует. В совке лозунг был «Экономика должна быть экономной», не помните этот дебилизм партчиновников?
> Только пускай не вякают, что хотят повысить уровень жизни своих граждан.
Тут главное чтобы граждане сами этого хотели, а не были «ждунами» ждущими что какой-то доброхот им всё предоставит пока они будут в курилке анекдоты травить.
> Мы катится можем только вниз с таким подходом к людям.
Похоже что вы действительно и скатываетесь. Попробуйте сменить свой подход, может быть ещё не поздно и вам удастся что-то изменить в своей жизни.
08:59 14.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Может и так. Я на каминах руку набивал и не плохо зарабатывал в девяностые. Научился чисто по книжкам. Но разговор опять же о цене на работу, совсем от работы не зависящей. Спрос и предложение делает эту цену.
>В этом Маркс бесспорно прав.
>> Начальник в СССР и начальник сейчас совершенно разные вещи. Ответствееность на порядок ниже. То ли вышестоящее начальство забыло, что надо требовать с первого звена, то ли им так же на все наплевать кроме своей зарплаты. Там они все занимаются одними интригами и гадят друг другу как только могут. Все сваливают на рабочих. Я к примеру не только должен был что-то чинить если сломается, но и чинить если ничего не ломается. Без отвертки в руках лучше никому не показываться, запросто могут премии лишить. Одного парня уволили за отсутствие спецовки когда он шел эту спецовку получать после приема на работу. И кому было интересно, хороший он специалист или нет?
>Раньше небо голубее было, трава зеленее, а вода мокрее? Да всё так, же и было, только в основном происходило в партийной среде и на закрытых партсобраниях, там где это могло улучшить карьерный рост. Понятие карьерист ведь родом оттуда. > Что до примеров увольнения, то в такое самодурство можно было бы поверить если бы вы описывали 20-е годы только прошлого века, когда работник из грязи да в князи (в начальники) попал и усиленно куражится, показывая этим своё всемогущество. Слышал я от стариков о таком проявлении барства, но видеть в жизни не приходилось — культура, развитие иное.
Похоже вы жизни совсем не знаете. Наверное на своем спецпредприятии сидим и думаем что везде одинаково. Даже выгодность подхода к людям разная. Где требуется талант и гибкость ума — один, а где конвейер там и люди на уровне конвейера. К стати на счет куража в самую точку. Именно попадание из грязи в князи повышает самомнение до невероятных размеров и мозги рабочего в его сознании становятся как у барана
>> Задание дает сама работа на предприятии. Его дело с бумажками разобраться и дисциплина. Я нарядов и допусков уже лет двадцать не вижу. > Ну, и как же сама работа даёт вам задание. Без нарядов, это у вас повремёнка или ставка (хоть работай хоть сиди?)
Если хреново чинишь, то сидеть не придется.
>> Я как-то подавал заявление на повышение разряда. А то кучу народа обучал с разрядами выше моего. Все согласились, но за год так комиссию и не создали и даже человека не нашлось, что бы бумажки нарисовать. Наверное ждали, что я сам все напечатаю, а они уже думать будут, зачем оно им надо? > Какие бумажки нарисовать? А трудовая книжка-то у вас хоть есть? Вы её видели когда-нибудь, или в ней только записи принят-уволен по собственному желанию?
Вообще то на повышение разряда комиссия требуется и главное подписи. (если мне в кадрах не наврали) А разряды похоже больше от предложенной зарплаты зависят, а не от знаний. У меня вообще высшее, но зарплату по шестому платить никто не хочет. Каждый раз с ученических начинают.
>> А разве еще профсоюзы существуют? C восьмидесятых о них не слышал. Ладно, о работодателях разговор не получился, … > Так как он мог получиться, коль работу работодателя вы совсем не знаете? Что-то очень похоже что вы разнорабочий — бери больше тащи дальше, оттащишь, перекури и подойди, я скажу что дальше делать.
По вашей логике вы тогда работу и положение рабочего не знаете, что к стати очень верно. Но со мной вы ошиблись. Свой небольшой бизнес я дочке передал, семь лет им занимался. Рабочий я только последние десять лет, а карьеру вообще в Смольном начинал, потом работал и в главке и на предприятиях. Со мной министр лесной промышленности СССР за ручку соблаговолил поздороваться (много ли людей в стране такой чести поимели? ) Но когда вернулся в промышленность я просто ужаснулся от подхода к людям. Меня там сожрали сразу, поэтому и работаю КИПовцем, электриком и наладчиком оборудования в зависимости от надобности, так спокойнее.
>> …а о рабочих говорить бесполезно раз дешевый рынок труда — политика нашего государства. > Государство-то тут причём? У него иные функции. Экономика требует удешевления труда, потребитель это требует. В совке лозунг был «Экономика должна быть экономной», не помните этот дебилизм партчиновников?
>> Только пускай не вякают, что хотят повысить уровень жизни своих граждан.
>Тут главное чтобы граждане сами этого хотели, а не были «ждунами» ждущими что какой-то доброхот им всё предоставит пока они будут в курилке анекдоты травить.
>> Мы катится можем только вниз с таким подходом к людям.
>Похоже что вы действительно и скатываетесь. Попробуйте сменить свой подход, может быть ещё не поздно и вам удастся что-то изменить в своей жизни.
Теперь понятно, что у Вас каждый за себя и государство в стороне. Этот подход то же государство обрекает на отставание. Типа люди сами этого хотят. (или не хотят) Я уже пытался объяснить что все зависит от государства, и в том числе жизнь как рабочих так и предпринимателей, так что повторяться не буду.
10:45 14.04.2020
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Себестоимость продукта и состоит из многих групп, т.е. добавлений в процессе изготовления товара. Однако, эти добавления вполне могут появиться и в процессе продвижения и реализации продукта. В этом случае цена продукта на прилавке будет состоять уже не только из себестоимости изготовления продукта и прибавочной стоимости как стоимости труда капиталиста, но и стоимости процесса реализации продукта. В этом случае себестоимость продолжает расти, хоть и производство продукта уже выполнено.
>>>
>Вы наверное себе свой завод представляете) > Я говори о ритейле. Какая там у Вас сеть Магнит или Пятерочка.
Москва, тут всё есть, правда «Копейку» последнее время не вижу, но это может быть только в районе где живу так, да и разницы в них особых не вижу, потому они не в центре внимания.
> Вот у них есть закупочная цена товара и наценка магазина (добавленная стоимость).
Верно, это и есть добавленная стоимость.
> Так вот наценка бывает нескольких видов, в зависимости от формата магазина, и его объема продаж. > Я говорю что это разумно и тоже стоит использовать. > Зачем вы все усложняете торговля это довольно просто.
Я производственник, наверно как говорят «до мозга костей», потому об иных сферах деятельности у меня весьма поверхностные представления, впрочем как и политической власти ради куража. Мой кураж, это удачное решение проблемы именно благодаря моему предложению изменения в ходе производственного процесса. Тут всё точно и вполне измеримо. Словоблудием в производстве изменить ничего нельзя, только конкретные действия дают конкретный результат.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Что же вы тут увидали социального? Производство может быть только производственным, а не социальным, социалистическим, капиталистическим.
>>>
>Откуда Вы это берете? > Предприятие может быть некоммерческим, коммерческим, самоокупаемым, кооперативом. Это зависит от Цели. Получение прибыли или например обеспечение общества потребительскими товарами.
На мой взгляд, любое предприятие организуется из-за спроса потребителем на какой-то продукт труда. Не важно, материальный это продукт или эстетический, научный, а важно, что в обществе есть спрос и его можно удовлетворить, получив взамен прибыль. Разве вам, как члену общества важно от какой фабрики вы получили лыжи, коммерческая она или некоммерческая и самоокупаема она или на дотациях. Лично мне её экономическая структура и деятельность безразлична – мне важен продукт. А, вот владельцу это точно не безразлично. Потому акценты в интересах общества в целом и отдельного человека, например владельца лыжной фабрики, могут быть расставлены по-разному. Мне без разницы есть собственник у фабрики, а собственнику, очень важно, чтобы признали фабрику его собственностью.
> Если цель предприятия это создание раб мест с высокой з.п., выработка соц. стандарта продукта, и т.д. то есть задачи ставятся в интересах всего общества а не предприятия, то его можно назвать социальным или общественным.
Цель любого предприятия получить прибыль в результате затрат. Создание рабочих мест не самоцель, а вынужденная необходимость для того чтобы создать продукт труда который можно реализовать и получить прибыль. Эти пафосные заверения коммунистов, точнее их пропагандистов, мне всегда не нравились. Рабочий идёт к станку не для того чтобы строить коммунизм, не зная вообще что это такое, а идёт чтобы заработать деньги на которые он сможет купить что-то необходимое ему. Вот оформляясь на предприятие, он действительно выбирает именно то, на котором он за свою квалификацию может получить максимальную зарплату, а она зависит только востребованности труда специалиста. Это было и в СССР, когда отдельным работникам выплачивались персональные надбавки – их результаты труда были исключительными, многим недоступными, потому и поощрялась квалификация вроде как дополнительно. Только я считаю, что это просто оценка их результата труда выше. Справедливо ли это, это вам решать, а по мне, так, так и должно быть. Соцстандартом я сыт по ноздри. Когда производства производили по нему продукцию, а мы покупали импорт производимый не по соцстандарту. А соцстандарт попадал в категорию неликвидов. Законодателем должен быть спрос, а не стандарт разработанный чиновником. Мне непонятно, почему вы, в ваших ответах интерес чиновника ставите главнее интереса общества, чем вам не нравится удовлетворение желаний (требований) потребителя, и, чем для вас желания чиновника приемлемее?
> Государственное предприятие по сути это тоже самое.
Нет, не то же самое. Путь от исполнителя до собственника на госпредприятии значительно длиннее, чем тот же путь в частном предприятии и за счёт этого частник много манёвреннее.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Общество здесь играло роль поддержки правильности претензий. Правоохранительные органы действительно не вездесущи. Тем не менее, на сигналы, поступающие от общества через прессу, интернет, социальные сети должны реагировать в первую очередь именно они, а общество только одобрять или ругать нарушения должно. Я всё же за то, чтоб каждый отвечал за свои действия, за свою деятельность в первую очередь. На мой взгляд, это должно быть основой – «прав ли я», а не кивание на кого-то, "вон, что он творит". Критика, конечно, это хорошо, но изменить кого-то, гораздо проблематичнее, чем изменить в чём-то самого себя.
>>>
>Ну так сейчас и есть и что? > Разве эффективно? Разве система не нуждается в изменении.
Пока жив организм, он живёт за счёт изменений. Мёртвый организм не нуждается в изменениях.
> Вы отрицаете роль уровня сознательности в обществе. Поэтому Вам не понятно как это человек может от идеи потреблять товар по Выгодной цене перейти к идеи потребления по справедливой цене. Не поддерживать, криминал.
Я отрицаю всё мифическое или пафосное, то, что не может быть подвержено точному измерению и фиксации. Я производственник а не словоблуд.
> Мало того я вижу что уже процесс перехода идет.
Что же вам помешало показать и мне то что вы видите с конкретными показателями того то это действительно происходит?
> А то что вы хотите чтобы коммерсант отвечал за свою деятельность, ну хотите. Только когда у него товар начнет пропадать на приличную сумму, он все таки возьмется за перебивку дат или еще какие то уловки.
Если он пойдёт по этому пути, то просто потеряет потребителя, который уйдёт к тому, которому нет нужды перебивать. Так думать вам что мешет?
> Появление соц. стандарта в экономике необходимо во всех отраслях. Раньше это называлось Гостом.
А. чем хуже отраслевые нормы или фирменные? Потребителю важен сам продукт, его внешний вид и возможности, его качество, а не некий стандарт непонятно для чего служащий. Стандарт был, а было качество? Было, в космосе, оборонке, добыче сырья и т.д., там где было участие в конкурентной борьбе, где была жизнь у организма.
13:05 14.04.2020
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Производство появилось в капитализме, и с ним же умрёт. В социализме уже создание необходимого для жизнеобеспечения товара будет выполняться по другим принципам. Это будет не социальное или социалистическое производство, а, например, просто обеспечение. Потому что всё сведётся для человека к его желанию, что-либо получить. Он пожелал - его обеспечили, и какая разница в том что обеспечили не вы, произведя что-то, а автоматика?
>>>
> Произво́дство, в экономическом смысле — процесс создания какого-либо продукта. > > Понятие производства характеризует специфически человеческий тип обмена веществами с природой, или, более точно — процесс активного преобразования людьми природных ресурсов в какой-либо продукт
Всё это верно
> Как это его не было до капитализма и не будет после? > Чтобы обеспечить человека продуктом его надо произвести.
Вы понимаете, ремесленник что-то производящий и продающий свой продукт труда, это и есть ремесленник, а не производственник. Производство, это разделение труда вплоть до пооперационного. Я вообще считаю, что производство в капитализме появилось только с созданием конвейерного способа производства. Если некий капиталист, нанял трёх кузнецов и озадачил каждого ковать плуги, то это всё ещё кустарное производство. Однако когда один кузнец отковывает одну часть плуга, другой другую с применением отличной очерёдности и инструментов, а третий собирает плуг и закрепляет с помощью ковки детали, то это можно уже считать, хоть и примитивным, но именно производством. Не знаю, доходчиво ли я изложил свою позицию. Теперь о кончине производства. Вы сидите за компьютером и вводите какие-то данные необходимого потребителю изделия. Вы ввели данные и отправили их на 3D принтер с указанием необходимого количества экземпляров. Как будет печатать принтер, в какой последовательности, какие насадки будет использовать, это вас не касается, всё это предусмотрит программа принтера. Вы через какой-то промежуток времени получите продукт востребованный потребителем. Где здесь производство с его разделением труда. Его нет, есть средство производства компьютер, который управляет другим средством производства принтером. Вы, как организатор, т.е. как мироед-капиталист, организовали производство товара имеющего спрос у потребителя, но без самого производства. Всё производство заключено в единственное средство производства. Вот и померло капиталистическое производство уступив новому явлению в развитии общества. Т.е. капиталист производитель и исполнительная автоматика. Те, что неспособны к инициализации производства, те безработны и существуют за счёт социальной поддержки
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нет, не коммунист и им не был никогда.
>>>
>Я уже понял, перепутал с другим форумчанином. Извините. > Коммунист и член кпсс или кпрф это не одно и тоже. > Коммунизм это например Проект Венера Ж. Фреско.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы видно не понимаете что любой стандарт, это запрет на что-то иное по воле чиновника, конкретного человека.
>>>
>Это Вы не понимаете что такое соц. стандарт. > Это тоже что и Гост.
> Мрот и Прожиточный минимум это тоже соц. стандарт. > Социальное жилье, это соц. стандарт. В Китае определены его праметры. И т.д. > Только имея такой стандарт можно прогнозировать макроэкономичесике показатели.
А, для чего они нужны эти макро, может микро, более необходимы, поскольку более конкретны и они из-за их микроструктурности более манёвренны, легче настраиваемы под требования потребителя?
> Например когда создают автопроизводство то рассчитывают ценовую категорию исходя из доходов потенциального клиента.
Вот именно, ориентируются на микро, на потенциального клиента.
> Поэтому в Германии производят Мерседесы, а у нас Ладу. > ... > Соц.. Стандарт не означает влево вправо расстрел. Это мейнстрим в отрасли. А слева и справа тоже могут быть предложения, более дешевые и более дорогие.
Так вот и непонятно для чего он нужен? Есть потребитель, есть его спрос на что-то и важно именно это. Почему потребитель должен увязывать свои потребности с установленным кем-то стандартом, ради чего? Чтобы чиновнику дать возможность проявить своё самодурство? Чем меньше человеческий фактор, тем лучше и для производства и для потребителя, тем надёжнее работает система.
> Соц стандарт, это то на что должна опираться дальнейшие расчеты и прогнозы, для создания новых предприятий, поддержки государства и т.д.
Тут не расчёты необходимы, а элементарный учёт спроса. Даже приблизительной оценки спроса вполне достаточно для начала, а далее просто отслеживание удовлетворения спроса вполне достаточно. Не нужен пятилетний план. План на сегодняшний день вполне устроит, если он составлен на основе вчерашнего потребления. Что может помешать этому? Необходимость тысяч бухгалтеров как раньше это было? Вы упускаете из виду современную компьютеризацию или очень озабочены судьбой чиновников?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Видите, вот для вас уже ситуация двояка, толи сверхприбыль, толи не сверхприбыль – вам уже нужен тот, кто вам скажет как к этому факту относиться, а это должны решать вы опираясь на точные и чёткие ваши, а не чьи-то понятия.
>>>
>Зачем мне кто то? > Я покупатель знаю, что в этой сети продукт предлагается на таких условиях, а в этой на других.
> Мой выбор мое личное дело. > Я же не говорю всех остальных запретить. Пусть продают дороже или дешевле. Это рынок. > Я лишь говорю что наши справедливость и открытость, это дополнительное преимущество .
А, что такое справедливость и открытость, в каких единицах их может оценить покупатель, когда и где он имеет возможность сопоставить, чтобы придти к какому-то выводу, даже субъективному? Цену, он может сопоставить. Даже сервис, который в единицах также не выразишь, может сопоставить как отношение к себе любимому. В этом магазине дали сумку для набора продуктов, а в этом дали электрокар на котором я разъезжаю по магазину и выбираю товар. Вы понимаете, чем больше вполне ощутимых, сопоставимых показателей, тем легче покупателю определиться в комфорте (тоже неизмеримый параметр), но количество благ вполне определимо. Напрасно вы так настаиваете на этих голословных коммунистических понятиях типа справедливость, открытость, доступность, заботу, внимание и т.д. Конкретность понятна, а не огульность и популизм. Предоставили электрокар, посадили в него водителя для того кто не может им управлять, вот эта забота понятна потребителю, она конкретна. Потребитель понимает что эта забота денег стоит, но он скорее всего за неё не жадничая заплатит.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И, что же здесь общественно приемлемо?
>Ну например, з.п все белые прозрачные и в диапазоне 30-80 -т.р. > Предприятие общественное, открытое, какждый покупатель может тоже стать совладельцем. Цены оптимальные. То есть меньше быть могут только кому то в ущерб.
Вы это предлагаете для кого, для работника предприятия или для потребителя? Когда определитесь, тогда и смотрите на ваши предложения глазами того для кого вы их предлагаете. Какая разница потребителю открытого или закрытого типа предприятие, он же не инспектор, а потребитель, и пришёл не инспектировать, а получить желаемое. Какая ему разница, какая зарплата у работников? Если для работника, то эти преимущества для него могут стать интересными, но ему оптимальность цен будет безразлична, а будет интересна только зарплата и количество часов в неделю, которое он должен отработать. Возможность стать совладельцем тоже ничего не говорит, поскольку собственник один, а считать себя совладельцем может каждый. Нам, как мы только поступали на работу, сразу же говорили что это всё вокруг наша собственность. Хороша собственность, которой собственник не может распоряжаться, а управлять может только по доверенности 8 часов в свою смену в присутствии ответственного руководителя. Нам говорили, а мы понимали, что это пустая болтовня. Правда были и легковерные, которые верили этим пропагандистским уловкам. Токарь, выточить шайбу без разрешения собственника не мог, даже из принесённого откуда-то материала. Управлять станком мог, но управлять станком, изготавливая шайбу для себя, не мог. Вот это собственник предприятия.
> Может еще какие то признаки. Но и этого явно достаточно чтобы отличаться от конкурентов.
Надо не просто отличаться, а выгодно отличаться с учётом выгоды для кого? Для работника? Для потребителя? Для зеваки? Всё в «одном флаконе» не уместится.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А по-моему вы хоть до посинения будете обсуждать, но лучшего подхода чем подход который природа нашла вы не найдёте. Смог догнать и схватить свою добычу волк - он будет сыт, не смог - сдохнет от голода, а ягнёнок смог увернуться, удрать, будет жить и травку щипать, и в дальнейшем продолжить свой род сможет.
>>>
>Все умрот но род продолжат. > Что за чушь что природа создала рынок.
Рынок создал человек, а вот законы рынка только те остались существовать в нём, которые способствуют его развитию, наподобие того что происходит в природе.
> Рынок уже давно умер. Опек + вам в пример.)
Сговор, вполне рыночное понятие. Вытолкнуть с рынка слабейшего, чтобы хоть чуть усилить свои позиции – борьба за выживание. А чем вас Опек убедил что рынок умер, сейчас как раз самый разгар рыночной (конкурентной) войны идёт, и к чему приведёт результат совсем не ясно. Пока государства стоят над экономикой, что противоестественно, может быть ещё много чудес. Помните? Политика это концентрированное выражение экономики, т.е. политика следствие результатов экономики. Последовательность и зависимость улавливаете? А, сейчас не только СССР поставил политику впереди экономики, а много развитых стран следует его примеру, но и кончина будет той же самой что и у СССР. Лошадь должна быть впереди телеги, т.е. экономика должна определять политику, а не наоборот.
> Рынок был в эпоху ручного труда чем больше автоматизации тем цены на товары стандартизируется.
Вряд ли, скорее больше монополизируется в связи с тем что производитель получает возможность производить большее количество изделий выдавливая конкурентов, которые слабее его. Рынок такого производителя расширяется, потому вы и видите подобие стандартизации.
> Что же рынок не развил нашу экономику?
Кто вам это сказал? Вы скажите это тем, кто утверждает, что наши нувориши прибыль в «куршавелях» оставляют всё меньше и меньше из-за неразвитости. Посмотрите как много хорошего: , а вы говорите не развил…
17:31 14.04.2020
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А борьба за лидерство это стремление показать окружающим своё превосходство.
>>>
>Может стремление себе показать свое превосходство.
Нет, не себе, а именно окружающим, и важно чтобы окружение приняло это.
> В диких племенах нет стремления к лидерству.
Ой, ну вы хоть чуть задумывайтесь что пишите. Вождь племени это лидер или шестёрка?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Лидерство - это стремление достичь и удержать своё первенство в какой-либо деятельности.
>>>
>Что то не могу себе пример привести. Кто это из публичных людей?
А любого из знаменитых берите. Что за побудительная причина их двигала к совершенству? Желание быть впереди, в лидерах, или равнодушие к первенству. Я уж не говорю о спорте.
19:19 14.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Точной цифры нет и быть не может. Дело в том, что величину устанавливает не конкретный человек, а ситуация на рынке труда, т. е. готовность заниматься каким-либо трудом в среде ищущих работу.
>>
Это теоретически, сейчас. Но такой подход не совершенен и не справедлив. Да и многие сегодня пользуются другими методами определения Почему определять и устанавливать з.п. это не естественно? Еще раз Вам пример МРОТ. Его разве рынок труда определяет или наоборот? Даже продавцам сегодня многие работодатели определяют размер з.п. как процент от продаж. Не понимаю почему мысли о справедливости у Вас вызывает такой негатив. Может что-то личное)
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Предел, минимум с которого пытается государство получать налог, поскольку не может справиться с теневой экономикой и получать с действительной суммы зарплаты работника. Вы вряд ли станете сейчас работать за 1 000 рублей в месяц, но за ту же 1 000 в ведомости и 99 000 в конверте с удовольствием будете вкалывать. Вам хорошо, а государство, недополучая налоги в таких больших размерах, поддерживать пенсионеров, будет не в состоянии. Это ведь всем понятно и не требует никаких пояснений.
>>
Вы здесь правы в частности. Действительно МРОТ используют для оптимизации налогообложения. Но это следствие. Попытка заткнуть дыру. На самом деле МРОТ это совсем не про уход от налогооблажения, этим должны заниматься другие службы. Не для этого его в Конституцию хотят внести.)
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Ладно, так не понимаете, попробую по-другому. Какой смысл его определять какими-то способами?
>>
Смысл определять ФЗП в том что это дает возможность рассчитать добавленную стоимость и цену товара. Как без этого?
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Разве вам, как члену общества важно от какой фабрики вы получили лыжи, коммерческая она или некоммерческая и самоокупаема она или на дотациях.
>>
Конечно важно. Если это с убитого сняли, то я не собираюсь это покупать. Если детей заставляли работать чтобы это произвести я тоже не хочу такой такой продукт. Если цена товару копейка, а мне его впаривают за рубль, мне тоже не нравиться. Я хочу товар по справедливой для всех цене, чтобы халявщиков в цепочке ценообразования не было.
19:35 14.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Рабочий идёт к станку не для того чтобы строить коммунизм, не зная вообще что это такое, а идёт чтобы заработать деньги на которые он сможет купить что-то необходимое ему. Вот оформляясь на предприятие, он действительно выбирает именно то, на котором он за свою квалификацию может получить максимальную зарплату, а она зависит только востребованности труда специалиста.
>>
Это наивно. Взгляд РАБочего.) Есть карьерный рост, например. Ради него еще идут. Есть призвание. Денежная мотивация вообще не самая эффективная. Про волонтеров слышали.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Соцстандартом я сыт по ноздри. Когда производства производили по нему продукцию, а мы покупали импорт производимый не по соцстандарту. А соцстандарт попадал в категорию неликвидов. > Законодателем должен быть спрос, а не стандарт разработанный чиновником.
>>
Ну вот сейчас строят квартиры по 15 кв.м. Такой стандарт определяет спрос. И в итоге создается общество одиноких гомосеков. Это для благо?) А в Китае строят соц. стандарт 60 -80 кв. м. И на него идет гос. цена и гос. программа по ипотеке. Для меня это благо. И продукту хочется без сои и химии кушать. А рынок кормит заменителями.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Мне непонятно, почему вы, в ваших ответах интерес чиновника ставите главнее интереса общества, чем вам не нравится удовлетворение желаний (требований) потребителя, и, чем для вас желания чиновника приемлемее?
>>
Я вообще пока про чиновников речи не заводил, только про общество. Про саморегулирование так сказать. Вы наивно полагаете что желания потребителя его собственные. Его принуждают делать определенный выбор. А чиновник, в моей идеи это противник. Но я до него пока даже не заводил разговор.
20:51 14.04.2020
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> По какому варианту, вы считаете, что можно добиться быстрого роста. Тот вид плановой экономики, который был в СССР, который стал порождением сталинизма, показал, что он годится только для догоняющего, а вот там где есть конкуренция можно выбиться и в лидеры.
>Быстрого роста экономики можно добиться при быстром создании новых предприятий. Что позволяет предлагаемый мной механизм.
Стоп. А новых, это как? В чём, новых? Производящих новые виды продукции, работающие по новым технологиям, или новыми для вас являются построенные по образу и подобию кем-то ранее созданных? Построенных чтобы догонять или чтобы самому путь прокладывать отстающим?
> А чтобы они были эффективны, должна быть эффективна вся структура в целом. Поэтому я и говорил выше о цифровой структуре, плановости экономики в целом.
Запланировать можно то, что вполне известно и по назначению, и каким путём будет обеспечиваться назначение, какими технологиями, методами, т.е. двигаться за каким-то лидером? Цифровая структура плановости вам решить эти вопросы не поможет. План не терпит риска – он может действовать только наверняка, или по подобию чему-то. Чтобы действовать наверняка плану надо дать хоть что-то на что он должен быть сориентирован. "Хочу чтобы строительство жилья стало на 10% дешевле", заложенное в план, как вы думаете будет реализовано? Получим «хрущёбу», или разработку новой технологии изготовления панелей? Я думаю, получим «хрущёбу» со щелями между панелей как раз стоимостью материала на заделку их 10%.
> И чтобы Вы там не говорили про экономику СССР, то именно в этом смысле плановости, по расчетам где и каких объемов строить предприятия с кем они должны кооперироваться и т.д та экономика была впереди планеты всей.
Ну, да, потому экономика как была на четвёртом месте в мире в 1914 году, так и осталась там же, и в 1980-ом. Германия, за тот же промежуток времени умудрилась проиграть две мировых войны, которые полностью её территорию разрушали (не до основания, но значительно), выплатила значительные контрибуции странам победительницам, и опять восстановилась на своём третьем месте, т.е. обогнав СССР. Ну, ведь у неё не такие ресурсы были как в СССР, правда? Потому ей легче было, вот бы наши ресурсы ей дать, разве же она смогла бы на третье место выйти? Так что ли? Вот эта чрезмерная запланированнасть, чиновничья перестрахованность и волокита, пудовыми гирями висела на ногах (на экономике) и не давала возможность успешно развиваться.
>> Проанализируйте, ширпотреб, лёгкая промышленность, строительство и т.д. где работали исключительно по плану чиновников, были и дефицит, и низкое качество, и огромное количество неликвидов. Оборонка, космос, ядерная физика, т.е. те отрасли, которые вынуждены были конкурировать, где был побудительной причиной к деятельности не план, а необходимость победить в конкурентной борьбе и там где руководители отраслей не были связаны планом, а могли проявлять свою самостоятельность, страна оказалась впереди планеты всей. > В смысле эффективности конечного продукта, то сегодня существуют совсем другие механизмы и возможности. Прежде всего это предзаказ и Интернет торговля, также компьютерный анализ продаж.
Предзаказать можно то, что разработано и производится, но живой организм требует создания нового сучка, ветки, листа, цветка, как вы их собираетесь заказывать? Кто должен придумать двух камерный холодильник в то время когда производить могли только однокамерные? План может придумать выход? А, помочь придумать сможет? А придуманное и разработанное он может внедрить? Видите что он может? Только на готовенькое, на то что разработано и внедрено план годится, для развития, для лидерства он не приспособлен. А вы собираетесь его основой сделать экономики? Значит так и собираетесь бежать за лидером и потому так вам нужен план?
> А систему вертикально интегрированных холдингов - АПК еще в СССР придумали и начали внедрять, прекрасно понимаю те недочеты которые Вы выше показали.
>> Для вас это не показатель эффекта плановости и рыночности. Одна и та же страна, те же люди, то же правительство и идеология партии. Различие лишь в способе производства, плановый он или рыночный. Для вас это является неубедительным показателем?
>>>
>Разница была в поставленных перед отраслями целях!
> Советская экономика создавала материальную базу для перехода к Коммунизму, как бы не наивно это сейчас звучало. Задумываться о Человеческом факторе, о потребители, стали при Горбачеве. > Но говорить об ущербности плановой экономики сегодня, это очень отстало. Наоборот плановая экономика доказывает свою мощь, так как весь крупный бизнес взял ее на вооружение. И она захвытывает всю мировую экономику глобально. Это Вам и ОПЕК + и эпоха "цифрового социализма" к которой подошел прогресс. > И система Предзаказа это тоже План по сути.
Вы обдумайте всё же что я вам в этом ответе сообщил. Обдумайте возможность плана работать на опережение, на создание новых в принципах, производств и технологий, откуда и как они возьмутся, если они сейчас рождаются стихийно, поскольку такую возможность даёт рыночная экономика, она же и тестирует за счёт своей многовариантности, эти принципы. Подумайте о том, что план консервирует, тормозит желание искать новые пути дороги, поскольку не делать проще, чем делать что-то, да ещё получать взбучку за свою инициативу. Поговорка совковых времён гласит: отстающей в двуконной упряжке лошадке по крупу достаётся, а вырывающейся вперёд по морде - смысл - не рвись вперёд. Я считаю, что предпочтительнее подгонять отстающую в упряжке лошадку, а не тормозить рвущуюся вперёд. Отстающую лошадку лучше вообще на живодёрню отвести, и заменить её более резвой. Вот и плану самое место на живодёрне – резвости в нём нет и в этом весь мир убедился на нашем примере. Собственно потому его и нет ни в одной экономике мира. Китай ведь стал второй экономикой мира после того как расстался с планированием в экономике. Только отсталая Северная Корея ещё имеет некое подобие плана, собственно из-за дефектов плановой экономики она и столь отсталая. Сталинская феодальная направленность породила управляемую феодалом плановую экономику, но феодализм давно себя изжил и потому его атавизмы только мешают интенсивному развитию современного общества и отторгается им, порою даже демонстративно, как в Восточной Европе.
) Но когда вернулся в промышленность я просто ужаснулся от подхода к людям. Меня там сожрали сразу, поэтому и работаю КИПовцем, электриком и наладчиком оборудования в зависимости от надобности, так спокойнее.
