Социализм? А, достигло ли общество необходимого ему развития
15:12 06.04.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Владимир2045 (Владимир2045) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Условия для социализма возникнут при самоликвидации наёмного труда. А это произойдёт при полной автоматизации производств и роботатизации.
>Вопрос: ну и кто тогда до него доживёт-то, ежели автоматические производства поубивают сначала всех рабочих - а потом капиталисты сами подохнут от полного отсутствия спроса на автоматически произведённые товары?
Это противоречие и уничтожит капитализм (власть капитала). Корпорации начнут производить товары не ради прибыли, а бесплатно. Люди если и будут работать то не ради зарплаты, а ради самореализации. И вообще люди будут заниматься самосовершенствованием, самореализацией и творчеством. А это разве не напоминает коммунистическое общество? Будем жить как в ста трека (звездный путь) только с роботами.
15:53 06.04.2020
Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на :
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> 1) План. Плановая экономика.
>> 1. Нельзя запланировать нового ,потому что его не существует.
>Ошибаетесь. Прежде, чем новое можно будет произвести, его нужно придумать.
Верно, нужно придумать, а вот придумать не всё возможно, а возможно только то, что уже имеет необходимую базу, то, что может стать основой для изобретения. Возможность термоядерного синтеза элементов обоснована Курчатовым, а вот получение их пока на промышленную основу не поставлено – не могут придумать, как это сделать, хоть и планировалось. Основы пока нет.
> Поэтому планирование выпуска нового возможно. Невозможно запланировать открытия, но их и не производят в промышленных масштабах.
>> Нельзя запланировать нужного в нужном количестве ,потому что не известно что будет нужно ,а что нет .
>Известно. И тут всё прекрасно планируется.
Каким образом это известно вам?
>> Нельзя запланировать обеспечение индивидуальных потребностей. > О, да! Хотелки могут расти неограниченно. Обломится.
Как вы в государственных масштабах определите, что это хотелки, а не индивидуальные потребности? Для меня модельные туфли 36-го размера на высоких каблуках это хотелки, а резиновые сапоги 45-го, то, что надо. Что из них определим как потребности?
>> То есть план гарантирует отставание в сравнении с рынком . Рынок предлагает сам, план вынужден сначала определить спрос, но ситуация в момент когда производство будет закончено может быть иной и спрос будет иным,.....можно продолжать долго. > Вас не смущает тот факт, что все крупные производства планируют выпуск своей продукции, анализируют рынки сбыта? И правильно делают, надо сказать.
Конечно, планируют, но планируют для себя с учётом фактического развития своих возможностей. Многовариантность планов различных производств и обеспечивает возможность увидеть наиболее верный путь в развитии производства. Госплан же, это видение развития конкретным, отдельно взятым чиновником или небольшой группой. Разницу видите? Видение чиновником и видение зависимыми от результата потребителями?
16:05 06.04.2020
Владимир2045 (Владимир2045) писал (а) в ответ на :
> Условия для социализма возникнут при самоликвидации наёмного труда. А это произойдёт при полной автоматизации производств и роботатизации.
Вполне возможно, а не страшно? Представьте себе миллиарды высвобожденных от физического труда людей - это ведь безработные, т.е. люди выбитые из участия в борьбе за лидерство. Работа ведь это не только занятие вызывающее переутомление, а и определение статуса в борьбе за лидерство.
16:22 06.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на сообщение:
>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> 1) План. Плановая экономика. >>> 1. Нельзя запланировать нового ,потому что его не существует.
>>Ошибаетесь. Прежде, чем новое можно будет произвести, его нужно придумать.
>Верно, нужно придумать, а вот придумать не всё возможно, а возможно только то, что уже имеет необходимую базу, то, что может стать основой для изобретения.
Давайте к началу. Речь идёт о планировании производства. В производство можно запустить только то, что уже изобретено. Вот это вновь изобретённое и уже до конца продуманное можно планировать в производство. Вы против?
>>> Нельзя запланировать нужного в нужном количестве ,потому что не известно что будет нужно ,а что нет .
>> Известно. И тут всё прекрасно планируется.
>Каким образом это известно вам?
Если гинекологи сигналят об увеличении беременностей, то пора наращивать производство пелёнок и колясок. А заодно подумать о строительстве детских садов и школ. А если в стране кризис или карантин на выезд из страны, то пора подумать о выпуске садового инвентаря.
>>> Нельзя запланировать обеспечение индивидуальных потребностей.
>> О, да! Хотелки могут расти неограниченно. Обломится.
>Как вы в государственных масштабах определите, что это хотелки, а не индивидуальные потребности? > Для меня модельные туфли 36-го размера на высоких каблуках это хотелки, а резиновые сапоги 45-го, то, что надо. Что из них определим как потребности?
Туфли 36 размера на высоких каблуках носит определённая часть населения: мужчины, младенцы, старики/старухи, инвалиды- опорники их не носят. Спрос на обувь определённого размера давно известен производителям. Ну вот вам и условия для плана. Аналогично с резиновыми сапогами 45 размера. Всё предусмотреть невозможно, и не нужно, должна быть некоторая возможность для корректировки. Об этом многие говорили на 27 Съезде КПСС.
>> Вас не смущает тот факт, что все крупные производства планируют выпуск своей продукции, анализируют рынки сбыта? И правильно делают, надо сказать. > Конечно, планируют, но планируют для себя с учётом фактического развития своих возможностей. Многовариантность планов различных производств и обеспечивает возможность увидеть наиболее верный путь в развитии производства. > Госплан же, это видение развития конкретным, отдельно взятым чиновником или небольшой группой. Разницу видите? Видение чиновником и видение зависимыми от результата потребителями?
Зарплата чиновника должна сильно зависеть от результатов его работы. Тогда дураки перестанут быть основным контингентом в органах управления.
17:43 06.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Владимир2045 (Владимир2045) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Условия для социализма возникнут при самоликвидации наёмного труда. А это произойдёт при полной автоматизации производств и роботатизации.
>Вполне возможно, а не страшно? Представьте себе миллиарды высвобожденных от физического труда людей — это ведь безработные, т. е. люди выбитые из участия в борьбе за лидерство. Работа ведь это не только занятие вызывающее переутомление, а и определение статуса в борьбе за лидерство.
Немножко в философию ударюсь. Бог это не милостивый дедушка с бородой, а это эволюция (порой жесткая и даже жестокая). Он как Сталин. То есть к благой цели жесткими методами. Это надо просто принять. Государства не оставят людей без средств существования. И это корпорациям не надо. Потому как здесь правильно заметили, а кто их продукцию брать будет? Если производить всё будут роботы. А когда труд будет не обязателен, а государство тебя в любом случае обеспечит. Тут произойдет как сейчас при самоизоляции. Кто-то в квартире марафоны накручивает, творчески себя реализовывает, а кто-то тупо пьёт или телек целый день смотрит и жир себе наедает. Так и человечество разделится. Кто-то превратиться в куски мяса (жира) лежащие в в питательной камере как в фильме матрица. А другие будут займутся исследованием галактики, наук. Реализуют себя в творчестве, спорте и т. д. То есть для людей целеустремлённых и склонных к саморазвитию начнётся эра коммунизма. А для паразитов, иждивенцев это будет конец истории. Их никто не будет убивать. Они просто превратятся (вернее они сами себя превратят) в тупые куски мяса.
18:24 06.04.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> . Средства производства вы не заметили что изменились, и их значительная часть теперь автоматизирована?
>Некритично.
А, критично это как? Сидят полсотни радиомонтажниц и радиомонтажников, собирая и спаивая радиодетали на плате, и вдруг привозят автомат, который все эти монтажные виды работ выполняет в несколько раз быстрее, с большей точностью и меньшим расходом олова и канифоли, это как критично или не критично? Себестоимость таких плат увеличивается или уменьшается?
> От замены ручной кувалды 19 века на пневматический молот 20 века с манипулятором - в капитализме суть не поменялась.
Ошибаетесь, суть тоже меняется. Снижаются человеческие трудозатраты, а это как раз показатель развития. Производить вспашку земли с лошадью или «Кировцем» трудозатраты разве сопоставимы? Вы главное упускаете – в ЧЁМ ПРОЯВЛЯЕТСЯ развитие формации. На ваш примитивный взгляд, что только что народившийся капиталист в начале формации имеет прибыль, и, имеет прибыль сейчас, означает, что формация не развивается. Вы очень и очень ошибаетесь. Ребёнок рождается так же и с руками-ногами-головой, и, остаётся с ними вырастая, только вот возможности меняются у органов с развитием ребёнка во взрослого человека, а вы считаете это маловажным. Подумайте хорошенько, ведь прибыль не столько результат, сколько побудительная причина к действию.
>> То, что в современном капитализме имеется явная тенденция к сплошной автоматизации и высвобождению огромных масс трудящихся от ручного труда, тем более вы не заметили?
> Сплошной автоматизации - не заметил. > Редкие единичные цеха - автоматизированы. > Монотонный ручной труд - на большинстве производств.
Вы понимаете, что означает термин «тенденция»? Я ведь писал в ответе именно о ней.
>> А, напрасно, поскольку эти изменения повлекли и изменение уровня производительных сил, их образованность, их производственные отношения между собою > Вижу, что наоборот:образованность операторов упала - на кнопку с пиктограммой уже.откровенные обезьяны давят...
Ну, это чисто коммунистическое заболевание – пренебрежительное отношение к чужому труду и преувеличенное воспевание своего труда и достоинств вождя.
>> Кроме того вы не заметили что социальная защищённость в обществе значительно увеличилась, а напрасно. > Владимир Владимирович - перелогиньтесь.
Да ёрничать вы можете сколько угодно, только беженцы бегут в ЕЭС почему? А, осваивают язык, где-то располагаются, кто-то их первое время обеспечивает средствами для выживания, или это они на свои средства живут и обучаются? Статья недавно попалась на глаза. Дед, пенсионного возраста с тремя жёнами прибывший в Европу возмущался что пособия которые он получает на себя и жён маловаты и жить ему приходится в одной комнате с жёнами, а мусульманам так не положено. На ваш взгляд этот дед не о слабой на его взгляд социальной защите беженцев сокрушался?
>> Оглядитесь вокруг, только внимательнее и тогда может быть, заметите, что капитализм не только изменился, но и здорово развился. > Развился - но не изменился. > Появились новые способы выдрать прибыль из общества - но modus operandi (то самое ветхозаветное "любым способом урвать свою личную прибыль из общества") остался прежним.
Я, так полагаю что вы утром намазывая хлеб маслом именно УРЫВАЕТЕ доступным вам способом «личную прибыль из общества», так ведь?
>> Так почему вы не в сенате? Перестаньте воровать доллары и начинайте железные дороги воровать. > В то, что некоторым людям не позволяет воровать их совесть - ты просто не веришь, не так ли?
А, что это такое «совесть»? Боязнь быть кем-то осуждёным?
> По твоему мнению - в подходящих условиях воровать станут все без исключения?
Что значит в вашем понимании «в подходящих условиях» и что такое «воровать», а то ведь капиталист у вас ведь и вор, и грабитель, хоть именно он организует и обеспечивает финансирование производства за счёт которого живут и наёмные работники и он сам на тех же самых основаниях – поработал, заработал, получил зарплату.
>> Покажите в чём права коммунистическая пропаганда и неправа капиталистическая пропаганда если она, конечно, есть где-то. > Капиталистическая пропаганда - "рыночная экономика сама заботится о благе потребителей, конкуренцией заставляя бизнесменов повышать качество и снижать цены на востребованные потребителями товары". > Коммунистическая пропаганда - "бизнесмены озабочены исключительно извлечением своей собственной прибыли - и потому наплевать им на качество производимого товара и нехватку денег у потенциальных потребителей"
Вот с капиталистической действительностью всё понятно, её не рекламировать, не пропагандировать нет необходимости – всё очевидно, всё понятно. А вот с коммунистической пропагандой тут дело дрянь – ложь на лжи сидит и ложью погоняет. Бизнесмены, конечно, озабочены извлечением своей собственной прибыли и потому вынуждены чётко отслеживать не только качество товара (кто же купит некачественный-то?), это в СССР склады ломились от неликвидов (товаров, не имеющих спрос, но выпускаемых согласно плану). Нехватка денег у потребителя тут же снижала спрос на товар и вынуждала снижать цену, т.е. приближала её к себестоимости продукта или повышать зарплату работникам. Не беготня с транспарантами на демонстрациях влияет на повышение зарплаты работникам, а их низкая покупательная способность не дающая развиваться капитализму являлась, и является до сих пор систематической причиной повышения зарплат. Коммунисты, верные лозунгу «врать, врать, и ещё раз врать» приписывают себе заслугу, вроде как они с флажками пройдут по улицам, то капиталисты, побелевшие от ужаса, сразу начинают зарплаты повышать.
> Ну и какая из пропаганд ближе к истине - по твоему, Одинокий пёс, просвещённому мнению?
Так пропаганду-то вы только одну показали – коммунистическую, а я её вроде основательно прокомментировал. А против капиталистической действительности вроде мне и возразить нечего, хоть и в ней есть что менять и совершенствовать.
18:50 06.04.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Интересно . Вы абсолютно правы > " Цель социалистического производства - не прибыль, " > Но именно наличие прибыли определяет рост и развитие производства . Более того именно прибыль обеспечивает благо людей ,как вы выразились , при возрастающей численности населения.
Абсолютно с Вами согласен. Единственная мелочь показывающая узость Вашего мелкобуржуазного мышления - речь шла о цели, а не о средствах ее достижения...
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Собственно в этом и есть проблема социаоизма- отсутствие прибыли ,то есть неэффективность экономики . В совокупности с плановостью ,то есть субъективным подходом к производству - это гарантированное разорение ,что собственно и случилось ,едва лишь отпустили вожжи у людей.
А вот здесь Вы в корне ошибаетесь. "В совокупности с плановостью" социалистический способ производства , как я уже Вам говорил, вывел страну из полной разрухи дважды за какие-то 20 -30 лет в космические сверхдержавы. И Вы, несмотря на мои просьбы не можете привести в пример на одной страны загнивающего, способной на такое при существующей формации. А то, что случилось - не так просто и не предмет для ерничания...
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Не было бы
Не наддо про грибы... История не терпит... zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Кстати первым шагом к возвращению к социализму ,кроме ликвидации доступа к интернету ,должна быть ликвидация всех супер- и гипермаркетов ,торговых центров порождений буржуазного общества потребления , в социалистическом обществе ,человек не должен заниматься погоней за удовлетворением своих прихотей . Человек должен есть и носить что дадут и делать ,то что скажут . Именно в этом заключается величайшее счастье человека.
Это еще что за высказывание. Вот сижу и даже встать не могу. Что то на Вас не похоже.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Кто это но не понимает - это дураки .
Это, наверное про тех, кто поставил вам 5 по Научному коммунизму. Не переживайте так...
22:36 06.04.2020
Владимир2045 (Владимир2045) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Владимир2045 (Владимир2045) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Условия для социализма возникнут при самоликвидации наёмного труда. А это произойдёт при полной автоматизации производств и роботатизации.
>>Вполне возможно, а не страшно? Представьте себе миллиарды высвобожденных от физического труда людей — это ведь безработные, т. е. люди выбитые из участия в борьбе за лидерство. Работа ведь это не только занятие вызывающее переутомление, а и определение статуса в борьбе за лидерство.
> > Немножко в философию ударюсь. Бог это не милостивый дедушка с бородой, а это эволюция (порой жесткая и даже жестокая). Он как Сталин. То есть к благой цели жесткими методами. Это надо просто принять. Государства не оставят людей без средств существования. И это корпорациям не надо. Потому как здесь правильно заметили, а кто их продукцию брать будет? Если производить всё будут роботы. А когда труд будет не обязателен, а государство тебя в любом случае обеспечит. Тут произойдет как сейчас при самоизоляции. Кто-то в квартире марафоны накручивает, творчески себя реализовывает, а кто-то тупо пьёт или телек целый день смотрит и жир себе наедает.
> Так и человечество разделится. Кто-то превратиться в куски мяса (жира) лежащие в в питательной камере как в фильме матрица. А другие будут займутся исследованием галактики, наук. Реализуют себя в творчестве, спорте и т. д. > То есть для людей целеустремлённых и склонных к саморазвитию начнётся эра коммунизма. > А для паразитов, иждивенцев это будет конец истории. Их никто не будет убивать. Они просто превратятся (вернее они сами себя превратят) в тупые куски мяса.
Вы, уж извините за мой вопрос «а не страшно?», поскольку такой вопрос мы себе не задавали, хоть коммунизм нам и пообещали к 80-ому году. Всем рисовалась благая картинка безоблачного счастья (безделья). Того, что и вы подразумеваете под «реализацией себя в творчестве, спорте и т. д.». Я, в этой, предложенной мною ситуации сплошной автоматизации производства ещё нишу оставил для людей способных к организации производств. Людей имеющих способности современных капиталистов — увидеть свободную нишу в производстве благ, которую можно заполнить, заменить новыми товарами или услугами и предложить их потребителю, создав их самостоятельно с помощью своего предприятия, ну, например как с помощью 3D принтера. Эти люди остаются примерно в той же ситуации что и мы сегодня, т. е. работа это возможность борьбы за лидерство. Ведь как не крути, но наша работа определяет наше место в иерархии лидерства. Сейчас пока показателем является наше финансовое положение в большей степени, как наиболее бросающейся в глаза. Спортивные достижения, способности к искусству, литературе, видеосъёмкам это для особо одарённых, и там своя особая тусовка, но борьба за лидерство там идёт беспрестанно. Однако в обществе сейчас самый большой слой, это люди занятые производством товаров и в нём есть своя собственная борьба за лидерство начиная с подсобника — обладателя самых элементарных возможностей, до топ-менеджера — обладателя максимальных навыков. Люди типа капиталистов проявят инициативу — им к этому не привыкать, а вот миллиарды людей освобождённых от своих рабочих мест не просто лишатся работы, а они лишатся возможности конкурировать в борьбе за лидерство. Тех, что станут превращаться в куски мяса можно вроде бы скинуть со счетов, кивнув на природу, на эволюцию, как вы и заметили что «Бог это не милостивый дедушка с бородой, а это эволюция (порой жесткая и даже жестокая)». Только тут ведь свои проблемы — одна из которых, это то, что безработица будет насильно создавать «куски мяса». Понятно, что это биоматериал способный дать энергичное потомство и природа, и человечество его будет, конечно, беречь. Другая проблема, это те, кто не захочет становиться куском мяса, которые будут завистливы, амбициозны, агрессивны. Вроде ничего нового, сейчас в обществе полно таких. Полно-то полно, да они отвлечены на свою работу в какой-то мере. А, вот миллиарды таких не отвлечённых на свою работу, но амбициозных бездельников это весьма серьёзная разрушительная сила в масштабах планеты. Уж не грядут ли вместе с коммунизмом по настоящему, уже не мировые войны, а всепланетные, на всех континентах и островах одномоментно? Меня успокаивает только надежда, что человечество изобретёт новые виды занятости, способные поглотить эти миллиарды, дав им возможность конкурировать и добиваться лидерства не разрушая, не расталкивая, а что-то создавая если не физическое и не интеллектуальное, то что-то иное, пока не ведомое. Мрачный наверно я тип, вижу ужасы, и в чём? В коммунизме, за который так ратуют коммунисты, и призрак которого, Маркс увидал полтора века назад.
04:01 07.04.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Твой уровень безграмотности лежит ниже плинтуса .
Разумеется: ежели уровень грамотности высок - то уровень безграмотности будет лежать ниже плинтуса.
Не отпрыгивай в сторону - ответь коротко: используют ли планирование самые крутые рыночные бизнесмены внутри СВОИХ экономик - или все их хозяйства работают беспланово и бессистемно?
04:07 07.04.2020
Владимир2045 (Владимир2045) писал (а) в ответ на :
> Это противоречие и уничтожит капитализм (власть капитала). Корпорации начнут производить товары не ради прибыли, а бесплатно.
Ты как-то не заметил, что между "полной автоматизацией капиталистического производства" и "корпорации начнут производить товары бесплатно" - располагается ПОЛНАЯ ГИБЕЛЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА...
"Скайнет" - твой идеал?
04:54 07.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А, критично это как? Сидят полсотни радиомонтажниц и радиомонтажников, собирая и спаивая радиодетали на плате, и вдруг привозят автомат, который все эти монтажные виды работ выполняет в несколько раз быстрее, с большей точностью и меньшим расходом олова и канифоли, это как критично или не критично? Себестоимость таких плат увеличивается или уменьшается?
А критично - это так: 1. ежели для 50 освободившихся от рутинного процесса монтажниц СВОЕВРЕМЕННО ПРИГОТОВИЛИ новые рабочие места, где их труд НЕОБХОДИМ обществу - это социализм (пусть даже в рамках одной компании, типа Форда). 2. ежели 50 ставших ненужными монтажниц УВОЛИЛИ "по причине ликвидации технологического процесса, в котором они использовались" - это уже капитализм (капиталиста не волнует, найдут ли уволенные им работницы новую работу). Так - понятно? То есть: никакой "робот" или "автомат" не поменяют в капитализме его суть.
> Ошибаетесь, суть тоже меняется. Снижаются человеческие трудозатраты, а это как раз показатель развития.
Даже очень большой муравейник (где на долю каждого муравься приходится совсем мало-мало работы) - всё равно остаётся всего лишь муравейником, не превращаясь в человеческий город...
> Производить вспашку земли с лошадью или «Кировцем» трудозатраты разве сопоставимы?
Ты всерьёз предполагаешь, что именно энерговооружённость - хоть как-то влияет на социальный строй? "Колхоз" является социализмом вовсе не потому, что "есть трактора" или "нет тракторов". Частная агрофирма является капиталистическим предприятием по причине капиталистического отношения к людям - а не от наличия или отсутствия тракторов... .
> На ваш примитивный взгляд, что только что народившийся капиталист в начале формации имеет прибыль, и, имеет прибыль сейчас, означает, что формация не развивается.
Ещё раз: развивается - но остаётся той же самой формацией. Муравейник развивается - но на любой стадии развития он остаётся именно муравейником!
> Ребёнок рождается так же и с руками-ногами-головой, и, остаётся с ними вырастая, только вот возможности меняются у органов с развитием ребёнка во взрослого человека, а вы считаете это маловажным.
Да - это маловажно. Человек может бегать на своих ногах или летать на самолёте - но с точки зрения биолога он всё равно остаётся всего лишь "обычным человеком". Самолёт или палка копалка в руке у человека - НЕСУЩЕСТВЕННО для определения "что за существо перед нами?"
> Подумайте хорошенько, ведь прибыль не столько результат, сколько побудительная причина к действию.
Ты забыл слово в своей фразе: "...прибыль не столько результат, сколько побудительная причина к АНТИОБЩЕСТВЕННОМУ действию". Чтобы капиталист получил именно ПРИБЫЛЬ (то есть - его доход должен ПРЕВЫСИТЬ его расходы) - ему НЕОБХОДИМО выдрать эту самую СВОЮ прибыль из рук ДРУГИХ людей.. иначе говоря - НАНЕСТИ УБЫТОК обществу. .Чем больше прибыль у капиталиста - тем больше убытки общества.
> Вы понимаете, что означает термин «тенденция»? Я ведь писал в ответе именно о ней.
Вы понимаете, что означает термин "никак не связанные между собой явления"? Я писал в ответе именно о них.
> Ну, это чисто коммунистическое заболевание – пренебрежительное отношение к чужому труду и преувеличенное воспевание своего труда и достоинств вождя.
Ни разу не встречал у коммунистов пренебрежительного отношения к чужому труду... а вот у капиталистов такое отношение - ПОСТОЯННО. Капитализм - построен именно на пренебрежении к чужому труду. Развернуть эту тему - или ты с сим постулатом согласишься без споров?
> Да ёрничать вы можете сколько угодно, только беженцы бегут в ЕЭС почему?
Точно по той же причине, по которой за 500 лет до этого датчане-пираты устраивали набеги на северное побережье Африки: ТАМ ЕСТЬ ЧЕГО НА ХАЛЯВУ ОТКУСИТЬ.
> На ваш взгляд этот дед не о слабой на его взгляд социальной защите беженцев сокрушался?
1. Дед этот НЕ "беженец" - этот дед ЭМИГРАНТ. 2. Этот дед - вообще никак НЕ относится к социуму, от щедрот которого он на халяву кусок ПОБОЛЬШЕ откусить желает Соответственно: не может быть "социальной защиты" для тех, кто к данному социуму НИКАК НЕ ОТНОСИТСЯ. (С интересом:) А почему тебе, Одинокий пёс, такие элементарные вещи не известны?
05:29 07.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Я, так полагаю что вы утром намазывая хлеб маслом именно УРЫВАЕТЕ доступным вам способом «личную прибыль из общества», так ведь?
Не так. Разница между «личной прибылью» и «эквивалентным вкладом в экономику» — тебе неизвестна… это не вопрос — это констатация факта.
> А, что это такое «совесть»? Боязнь быть кем-то осуждёным?
Поясняю специально для «поколения ЕГЭ» Совесть — это когда осуждаешь свои действия сам. Когда твои действия осуждает кто-то другой — это уже «суд».
> хоть именно он организует и обеспечивает финансирование производства за счёт которого живут и наёмные работники и он сам на тех же самых основаниях — поработал, заработал, получил зарплату.
Вот поэтому я и написал в предыдущем посту: «именно капитализм пренебрежительно относится к чужому труду» Работали — все, потратились — все, результат — зависел от трудового вклада каждого — но капиталист забрал себе ПРИБЫЛЬ (превышение полученного дохода над понесёнными расходами), выделив своим СО-ТРУДникам (тем, с кем вместе трудился) всего лишь зарплату (сумму, компенсирующую лишь затраты работников на жизнь во время трудового процесса). При этом: в случае отсутствия прибыли по вине организатора работники пострадают гораздо тяжелее, чем сам организатор!
> А вот с коммунистической пропагандой тут дело дрянь — ложь на лжи сидит и ложью погоняет.
Например? Давай так: ты мне 1 ложь коммунистической пропаганды — а я тебе в ответ 1 ложь капиталистической пропаганды… проверим — у кого быстрее аргументы кончатся?
> Бизнесмены, конечно, озабочены извлечением своей собственной прибыли и потому вынуждены чётко отслеживать не только качество товара (кто же купит некачественный-то?)
Да ты реально, что ли, «состав продукта» на этикетках НИКОГДА не читаешь, Одинокий пёс?
Какое, нахрен, может быть «качество товара» у бизнесменов, стремящихся накормить ВСЕХ людей общества откровенным дерьмом — ради увеличения СВОЕЙ личной прибыли!
> Нехватка денег у потребителя тут же снижала спрос на товар и вынуждала снижать цену, т. е. приближала её к себестоимости продукта или повышать зарплату работникам.
Вот зачем ты так ГЛУПО ВРЁШЬ, Одинокий пёс? ГДЕ ФАКТЫ СНИЖЕНИЯ ЦЕН НА ПРОДУКТЫ? Реально НАДОЕЛО, что адепты бизнес-аморальности приводят в качестве аргументов СУГУБО ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ИЗМЫШЛЕНИЯ (типа «когда у людей становится меньше денег — бизнесмены тут же снижают цены на продукты»)!
> низкая покупательная способность, не дающая развиваться капитализму являлась, и является до сих пор систематической причиной повышения зарплат.
Вот тебе уже ВТОРОЙ ПРИМЕР ЛЖИ капиталистической пропаганды. .
> Коммунисты, верные лозунгу «врать, врать, и ещё раз врать» приписывают себе заслугу, вроде как они с флажками пройдут по улицам, то капиталисты, побелевшие от ужаса, сразу начинают зарплаты повышать.
Где и когда коммунисты заявили, что «прохождение по улицам с флажками заставляет капиталистов повышать зарплату»? Цитату (с указанием источника) в студию! Или — зачтём, как уже ТРЕТЬЮ ЛОЖЬ капиталистической пропаганды…
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Твой уровень безграмотности лежит ниже плинтуса .
>Разумеется: ежели уровень грамотности высок - то уровень безграмотности будет лежать ниже плинтуса. > > Не отпрыгивай в сторону - ответь коротко: используют ли планирование самые крутые рыночные бизнесмены внутри СВОИХ экономик - или все их хозяйства работают беспланово и бессистемно?
Я даже в семье планирую траты . И что ? Какая тут связь с государственным планированием производства во всей экономики с определением конкретных параметров производства в объемах и штуках ,причем облегченных в форму закона . Тут слова "план" и " план" - это омонимы . А ваше их сравнение не более чем словоблудие.
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Интересно . Вы абсолютно правы
>> " Цель социалистического производства - не прибыль, " >> Но именно наличие прибыли определяет рост и развитие производства . Более того именно прибыль обеспечивает благо людей ,как вы выразились , при возрастающей численности населения.
>Абсолютно с Вами согласен. Единственная мелочь показывающая узость Вашего мелкобуржуазного мышления - речь шла о цели, а не о средствах ее достижения... >
Прибыль всегда благо людей . Но она может быть благом для тех кто ее добился ,а можно не перераспределить ещё на тех кто не способен производить прибыль ,по разным причинам ,в том числе по причине глупости и лени. Вот именно второй путь распределения "на всех", вы называете справедливостью. То есть это поддержка глупости и лени . То что при этом естественно теряется инициатива и желание получать прибыль ,поскольку ее создатель не имеет никаких бонусов в сравнении с "бездельниками", очевидно . Собственно мы это могли наблюдать в СССР ,в сочетании с возрастным фактором это очень наглядно . Попробуйте подумать,в период наибольшего расцвета идеи коммунизма в СССР было 65% людей до 35 лет . По мере взросления этого поколения - эти идеи таяли ,сначала превратившись в застой ,а затем и в гибель . То есть разочарование этого поколения и определило судьбу страны . Следующее самое большое по численности поколение ,родившиеся в 60х, по сути уже ничего не решало ,да и воспитывалось оно уже разочарованным поколением .
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Собственно в этом и есть проблема социаоизма- отсутствие прибыли ,то есть неэффективность экономики . В совокупности с плановостью ,то есть субъективным подходом к производству - это гарантированное разорение ,что собственно и случилось ,едва лишь отпустили вожжи у людей.
>А вот здесь Вы в корне ошибаетесь. "В совокупности с плановостью" социалистический способ производства , как я уже Вам говорил, вывел страну из полной разрухи дважды за какие-то 20 -30 лет в космические сверхдержавы. И Вы, несмотря на мои просьбы не можете привести в пример на одной страны загнивающего, способной на такое при существующей формации. А то, что случилось - не так просто и не предмет для ерничания... >
Ещё раз . Производство танков и ракет - это не обеспечение уровня жизни людей . И то что все жили бедно , но при этом более менее одинаково - это не плюс ,а минус советской социалистической экономики. Но да социализм мог заставить людей работать даром . Если вы считаете - это плюсом. То не понимаю почему вы не хотите работать даром сейчас ? Или отдать свою жизнь во имя светлого будущего ,ведь вы же уверены что оно будет ,поэтому почему вы не живёте как Пачка Корчагин ? В чем разница ,вы же по любому этого будущего не увидите как и он ? Почему вы сейчас хотите что-то иметь за свой труд .? Не кажется ли вам ,что вы несколько лукавитк?
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не было бы
>Не наддо про грибы... История не терпит... > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Кстати первым шагом к возвращению к социализму ,кроме ликвидации доступа к интернету ,должна быть ликвидация всех супер- и гипермаркетов ,торговых центров порождений буржуазного общества потребления , в социалистическом обществе ,человек не должен заниматься погоней за удовлетворением своих прихотей . Человек должен есть и носить что дадут и делать ,то что скажут . Именно в этом заключается величайшее счастье человека.
>Это еще что за высказывание. Вот сижу и даже встать не могу. Что то на Вас не похоже. >
Я в начале 80х руководил идеологическим сектором в комитете комсомола. Я ещё и не так могу ,"руки то помнят"
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Кто это но не понимает - это дураки .
>Это, наверное про тех, кто поставил вам 5 по Научному коммунизму. Не переживайте так...
Кстати - это хорошее замечание . Я то же считаю ,что те кто считал научный коммунизм наукой ,и тем более нем его в массы - это дураки ,хотя там были и просто конформисты . А насчёт переживаний ,мне реально пофиг. Хотя жаль что молодость и самый активный период жизни не дал мне возможностей ,которые есть сейчас . Хотя там были другие возможности ,но они были связаны не со способностями что-то делать ,а со способностями к словоблудию и демагогии . Которые впрочем у меня есть ,и я даже какое- то время этим неплохо пользовался .
12:50 07.04.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А, критично это как? Сидят полсотни радиомонтажниц и радиомонтажников, собирая и спаивая радиодетали на плате, и вдруг привозят автомат, который все эти монтажные виды работ выполняет в несколько раз быстрее, с большей точностью и меньшим расходом олова и канифоли, это как критично или не критично? Себестоимость таких плат увеличивается или уменьшается?
>А критично - это так: > 1. ежели для 50 освободившихся от рутинного процесса монтажниц СВОЕВРЕМЕННО ПРИГОТОВИЛИ новые рабочие места, где их труд НЕОБХОДИМ обществу - это социализм (пусть даже в рамках одной компании, типа Форда).
Вы, по всей вероятности не понимаете, что освобождение от рутинного процесса работников ведёт к отказу вообще в производстве от ручного труда человека и замена его автоматикой, т.е. стопроцентная ликвидация рабочих мест для наёмной рабочей силы. Ликвидация эксплуатации человека, человеком заменив её эксплуатацией человеком автоматических производств. Вот ведь как вопрос ставится. Токаря заменил автомат во всём мире на всех производствах, ну и кто ему преподнесёт на блюдечке с голубой каёмочкой рабочее место? Капиталист сам проявляет инициативу, учитывая потребности в обществе, и создаёт своё производство и это нормально. А вот токарю, поскольку он голубых кровей, кто-то должен СВОЕВРЕМЕННО ПРИГОТОВИТЬ рабочее место. Почему КТО-ТО, А НЕ ОН САМ СЕБЕ КАК ЭТО ДЕЛАЕТ КАПИТАЛИСТ, вы можете объяснить?
> 2. ежели 50 ставших ненужными монтажниц УВОЛИЛИ "по причине ликвидации технологического процесса, в котором они использовались" - это уже капитализм (капиталиста не волнует, найдут ли уволенные им работницы новую работу).
Это вас, с вашими куцыми понятиями или эгоизмом может не беспокоить. Думаю потому вы и не капиталист, а с такими понятиями и ориентирами вряд ли им станете – разоритесь моментально. Монтажницы, в вашем рассуждении потеряли не только работу – они потеряли свою покупательную способность, а капиталист потерял в их лице потребителя. Чем значительнее потеря потребителей, тем лучше или хуже для капиталиста? Это-то вы сможете оценить? О социальной защите капитализм задумался ещё в середине 19-го века, как вы думаете почему? Снимите лапшу с ушей которую коммунисты навешивают, и занимаясь самохвальством приписывают в качестве своих заслуг. Их ещё и не было, когда всеобщее пенсионное обеспечение зашагало по планете. Уверен, что вам не додуматься, что послужило причиной того, что капиталист вдруг стал отчислять деньги в государство на пенсионное обеспечение. Раз вам такие сложности не дано понять, то я подскажу – капитализму нужен потребитель с покупательной способностью соответствующей производимому продукту, чтобы то, что произведено, потребитель мог приобрести полностью, т.е. всё произведённое производствами должно быть куплено потребителями, ведь это прибыль капиталиста, а не лежать на складах.
> Так - понятно?
Вот именно так понятно? Ведь это элементарно. Старайтесь увидеть не сентиментальные нюни, а экономические причины в действиях капиталиста и наёмной рабочей силы.
> То есть: никакой "робот" или "автомат" не поменяют в капитализме его суть.
А, зачем, и кому нужно менять суть капитализма? Судя по развитию капитализма ему ещё долго развиваться, ведь он от атавизмов феодализма ещё никак не освободится.
>> Ошибаетесь, суть тоже меняется. Снижаются человеческие трудозатраты, а это как раз показатель развития. > Даже очень большой муравейник (где на долю каждого муравься приходится совсем мало-мало работы) - всё равно остаётся всего лишь муравейником, не превращаясь в человеческий город...
А почему муравейник должен превращаться в человеческий город? Что за дичь?
>> Производить вспашку земли с лошадью или «Кировцем» трудозатраты разве сопоставимы? > Ты всерьёз предполагаешь, что именно энерговооружённость - хоть как-то влияет на социальный строй?
Ну, вы и примитив… Вы совсем неспособны понимать, что вам пишет оппонент? Если вы оденете натуральную шубу, то вас можно считать неандертальцем, поскольку он использовал натуральный мех для одежды? Не энерговооруженность показатель развития, а сумма достижений общества является показателем развития. Снижение трудозатрат производимых человеком это только один из показателей развития общества. Чем меньше трудозатраты производимые человеком для обеспечения себя благами, тем выше его развитие не только в техническом плане, но и в общественном, поскольку именно общественное развитие обеспечивает все возможности. Напрягитесь что ли хоть как-то.
> "Колхоз" является социализмом вовсе не потому, что "есть трактора" или "нет тракторов". > Частная агрофирма является капиталистическим предприятием по причине капиталистического отношения к людям - а не от наличия или отсутствия тракторов...
Формация не может зависеть от отдельно взятого агропредприятия и его средств производства и производительной силы. Формация это определение развития всего общества и его экономического состояния. Это главная ваша ошибка в этих рассуждениях. Понятия феодализм, капитализм, социализм это определение развития экономики общества в целом и применяться к отдельному предприятию социалистическое оно или капиталистическое невозможно. Колхоз, это вообще капиталистическое предприятие которое является собственностью того, то может индивидуально им управлять и распоряжаться всей собственностью. Собственником сейчас является председатель колхоза, в СССР таким собственником был секретарь райкома КПСС. Крупные колхозы были в собственности областного или даже союзного секретаря КПСС ответственного за сельское хозяйство. Важно не как обыватель называет собственника, капиталистом, фермером, секретарём КПСС, а важно то, что он вправе управлять и распоряжаться собственностью – он действительный капиталистический собственник.
>> На ваш примитивный взгляд, что только что народившийся капиталист в начале формации имеет прибыль, и, имеет прибыль сейчас, означает, что формация не развивается. > Ещё раз: развивается - но остаётся той же самой формацией.
Ну, уважайте вы русский язык. Что значит «той же самой формацией»? Что вы имеете в виду – по названию, по взаимоотношениям внутри общества, по тенденциям развития? Вы хоть горшком назовите, но если экономика капиталистическая, то это будет капитализм. Вот Хрущёв, коммунизмом собирался назвать в 1980 году экономику страны, и назвал бы, коль был бы во власти, как это Сталин сделал, объявив о социализме в стране. А в чём тот социализм-коммунизм в странах СЭВ, отличался от капитализма в западных странах? В пропаганде, в необоснованных утверждениях?
> Муравейник развивается - но на любой стадии развития он остаётся именно муравейником!
Извините, вы муравей? Что он вам так дался? Муравьи сотни миллионов лет в таком виде существуют. А человеческое общество, только за последние 2 000 лет прошло путь в развитии от рабовладения до капитализма. Что вы видите схожего, аналогичного, что побуждает вас сопоставлять не сопоставимое. Ну, хоть зачатки логики в рассуждениях должны же быть, или они вам, в виду вашей исключительности не нужны?
>> Ребёнок рождается так же и с руками-ногами-головой, и, остаётся с ними вырастая, только вот возможности меняются у органов с развитием ребёнка во взрослого человека, а вы считаете это маловажным. > Да - это маловажно. > Человек может бегать на своих ногах или летать на самолёте - но с точки зрения биолога он всё равно остаётся всего лишь "обычным человеком". Самолёт или палка копалка в руке у человека - НЕСУЩЕСТВЕННО для определения "что за существо перед нами?"
Вы совершенно не следите за тем, что вам оппонент пишет. Не следите или откровенно не понимаете. Я вам о том, что определяет наличие развития человека, а вы ни с того ни с сего переключаетесь на биологический вид и его отличия. Очень похоже что у вас сильные проблемы с абстрактным восприятием необходимым для нормального общения.
>> Подумайте хорошенько, ведь прибыль не столько результат, сколько побудительная причина к действию. > Ты забыл слово в своей фразе: "...прибыль не столько результат, сколько побудительная причина к АНТИОБЩЕСТВЕННОМУ действию". > Чтобы капиталист получил именно ПРИБЫЛЬ (то есть - его доход должен ПРЕВЫСИТЬ его расходы) - ему НЕОБХОДИМО выдрать эту самую СВОЮ прибыль из рук ДРУГИХ людей.. иначе говоря - НАНЕСТИ УБЫТОК обществу.
Опять вы в другую степь рванули. Перечитайте мою цитату и найдите в своём ответе то, что хоть как-то отвечает на мою цитату. Адское терпение надо иметь, чтобы общаться с вами. В чём, на ваш взгляд «АНТИОБЩЕСТВЕННО действие»? Токарь, обработав деталь, т.е. выполнив свою договорную обязанность должен получить зарплату? Должен. Капиталист точно так же как и токарь выполнив свою договорную обязанность, т.е. обеспечив работников рабочими местами, материалами, заказом и его реализацией должен получить зарплату? Предвижу, что вы скажете, что капиталист должен работать задаром. Вот эта коммунистическая закомплексованность в том, что у работника зарплата, а у капиталиста прибыль, меня просто умиляет. Прибыль и у работника его зарплата и у капиталиста прибыль это его зарплата. Что один, что другой её имеет только в том случае, если правильно выполнил свои обязанности. Так думать вам кто или что мешает?
> .Чем больше прибыль у капиталиста - тем больше убытки общества.
Час от часу не легче. Чем больше прибыль у капиталиста, тем результат его производства более востребован обществом, потому общество и платит ему больше. Если вы ваши пирожки продадите в большем количестве чем вчера, соответственно будете иметь большую прибыль, то этим вы нанесли больший убыток обществу, чем вчера, что вы за дичь несёте? Больше прибыль может быть только в том случае если вы больше удовлетворили потребности общества.
>> Ну, это чисто коммунистическое заболевание – пренебрежительное отношение к чужому труду и преувеличенное воспевание своего труда и достоинств вождя. > Ни разу не встречал у коммунистов пренебрежительного отношения к чужому труду... а вот у капиталистов такое отношение - ПОСТОЯННО.
Понятно, это не коммунисты утверждают что капиталист ничего не делает, а только грабит?
> Капитализм - построен именно на пренебрежении к чужому труду. > Развернуть эту тему - или ты с сим постулатом согласишься без споров?
Попробуйте, только без бреда и голословных утверждений
>> Да ёрничать вы можете сколько угодно, только беженцы бегут в ЕЭС почему? > Точно по той же причине, по которой за 500 лет до этого датчане-пираты устраивали набеги на северное побережье Африки: > ТАМ ЕСТЬ ЧЕГО НА ХАЛЯВУ ОТКУСИТЬ.
>> На ваш взгляд этот дед не о слабой на его взгляд социальной защите беженцев сокрушался?
>1. Дед этот НЕ "беженец" - этот дед ЭМИГРАНТ.
Что это меняет?
> 2. Этот дед - вообще никак НЕ относится к социуму, от щедрот которого он на халяву кусок ПОБОЛЬШЕ откусить желает
Верно.
> Соответственно: не может быть "социальной защиты" для тех, кто к данному социуму НИКАК НЕ ОТНОСИТСЯ.
Тем не менее, такая защита в ЕЭС имеет место.
> (С интересом:) А почему тебе, Одинокий пёс, такие элементарные вещи не известны?
Нет, тот дед, точно беженец. Точно не помню, но вроде сириец. И социальную защиту, человеку ни дня не работавшему на экономику, которая ему предоставляет её, умудряется ещё и ругать. Меня и поражает ваша закомплексованность коммунистическими догмами, которые вы в состоянии только утверждать, но не в состоянии аргументировать. Все эти ваши увёртки, уход от цитат, которые берётесь комментировать, выглядят уж очень наивно.
