Социализм? А, достигло ли общество необходимого ему развития
14:52 12.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Это, конечно занятие, и весьма важное, только есть ли у этого человека возможность участвовать в борьбе за лидерство?
>>
Я вообще не вижу это неким основополагающим мотивом - борьба за лидерство. Это следствие борьбы за выживание. Следствие Страха смерти. Как раз развитие Осознанности ведет к переходу от режима выживания к режиму Доверия. Но это уже другая тема.
Конечно свои лидерские амбиции можно проявить в предлагаемой мной схеме. Создавай новые предприятия, управляй созданными. Показывай успешность в борьбе с конкурентами. Даже внутри такой системы может быть конкуренция, даже должна быть. Это как Кока кола и Пепси кола принадлежащие одному владельцу. Допустим два торговые сети. Или несколько одежных брендов.
17:58 12.04.2020
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Лично я угол выкладывать научился за два дня, и то считается долго. Остальное не сложнее, главное практика.
Ошибаетесь, арочный свод над окном или дверью в стене в 5 кирпичей сделаете? Вот когда сможете, то и каменщиком себя можете считать. Зайдите в церковь и посмотрите что это такое, только в старинную, ещё не восстановленную, чтобы увидеть такую кладку с перевязкой швов и их ровность в ряду и в толщину. Детишки здорово из кубиков стены строят, и, даже углы перевязывают, а вот с толщиной в несколько кубиков с перевязкой уже не справляются - приходится показывать, где они ошиблись.
> А вот на электрика нужно учиться специально, хотя бы несколько месяцев. А зарплата все равно ниже.
Это и я вам отметил. Только, практикой в несколько месяцев вы прокладку сможете освоить, а распайку, тем более классную, "без соплей" вы годами будете осваивать, поскольку такая работа выполняется не на удобном рабочем месте, а чаще всего, когда электрик "зю-образно" изогнувшись её производит где-то в углу под потолком или в какой-то нише спроектированной архитектором по ненормальным нормам. Специалист подобен флюсу – он односторонний и не враз вырастает, а со временем, когда больной зуб изрядно намучит. Вот и специалист, чтобы стать специалистом сначала изрядно намучится.
> Просто сколоть лед с крыльца. Ломом то же с умом надо владеть.
Владеть-то надо, но более с умом необходимо выбрать время устранения наледи, чтобы лёд не крошился, а пластами отскакивал. Так это должен предусмотреть работодатель. Дело дворника – сказали колоть, он и колет, дали тупой лом, он и тупым колоть будет. Сказали сейчас колоть, он и будет сейчас колоть, а не будет выжидать время когда лёд подтает у асфальта и будет отскакивать целыми пластинами до асфальта.
> Я высказался полностью и мне добавить абсолютно нечего. Если вы решили что не понятно пишу, значит так тому и быть. Я три раза перечитал и никаких не пониманий не нашел. Хотите верьте хотите нет, но вашего подхода я по крайней мере на больших предприятиях не видел, на малых он действительно очень индивидуален. На больших само регулируемая система, берут первого попавшегося если нужен, а сколько он продержится зависит от его квалификации. Начальству на это наплевать, главное работа, а менять могут хоть каждый день.
Это, скорее всего, взгляд со стороны, взгляд человека не зависимого от подбора кадров. Когда же результат вашей работы зависит не лично от вас, а от работы исполнителя, то ситуация радикально меняется. Опытное производство мелкосерийно, и исполнителям постоянно приходится выполнять разнообразную работу. Мастеру, на некоторых производствах это приходится делать бригадиру, необходимо дать работнику сменное задание, но надо дать не абы какое задание, а такое, какое исполнитель сможет выполнить. Как думаете, когда прибегает конструктор, производит какие-то изменения на чертеже, а в наряде делает отметку двумя красными чертами, означающими "Весьма срочно", т.е. всё бросить и за время указанное в наряде сдать готовое изделие, то кому такое задание попадёт? Ведь работник должен прекратить делать то, чем был озадачен в начале смены, перенастроиться и самому и перенастроить станок и выдать своё изделие точно в срок. Если мастеру или бригадиру наплевать на квалификацию его работников, то он даст задание тому, который вполне может и не справиться с её выполнением. Виноватым будет не исполнитель, а бригадир, мастер, а то и начальник цеха, и будет ещё хорошо, если они лишатся кварталки или получат выговор, но ведь могут и лишиться своей должности. Скажете, что таких строгостей не видели? Не поверю, в СССР то была постоянная практика - руководитель должен знать не только возможности подчинённого, но и даже то, что в его семье происходит, такая ведь установка была. Сейчас, скорее всего, этой показухи уже нет, но любой руководитель, любого уровня должен знать возможности своих подчинённых, иначе, что же, это за руководитель такой. Исходя, из каких соображений он может давать задание работнику?
> Плохой работник — экономия в зарплате, хороший — выполнение задания. Разумеется все премии когда выплачиваются, в том числе в случае увольнения прописаны в колдоговоре, с которым разумеется не ознакомят, если не попросишь.
Что значит, если не попросишь? Если вы не подписали колдоговор, то между кем и кем он заключён и вообще о чём? Если вы не подписали что ознакомлены с техникой безопасности, то вас вообще к работе не допустят, разве что кто-то захочет с должности по несоответствию слететь. Скорее всего, это просто ваше наплевательское отношение к бумагам вам не дало возможность ознакомиться с тем, что вы подписывали. Вам повысили разряд работы - вы что-то подписывали? Что подписали-то хоть, посмотрели? Может это ваше согласие на смертный приговор в случае вашего увольнения по собственному желанию, а?
> О каком суде речь? Но главное конечно об повышении жизненного уровня в в конце, что для вас осталось яко бы загадкой.
Да об обычном трудовом споре между работодателем и исполнителем о нарушении одной из сторон трудового договора. У вас в профкоме должен быть свой юрист. Консультации бесплатны. Сидит бедолага, и от скуки не знает чем заняться. Загляните к нему, он ведь от скуки явно обрадуется, увидев вас, и с охотой ответит на ваши вопросы.
18:28 12.04.2020
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Это, конечно занятие, и весьма важное, только есть ли у этого человека возможность участвовать в борьбе за лидерство?
>Я вообще не вижу это неким основополагающим мотивом - борьба за лидерство. > Это следствие борьбы за выживание. Следствие Страха смерти.
Не путайте божий дар с яичницей. Борьба за выживание это одно, страх, испуг, паника, ответная агрессия и т.д. А борьба за лидерство это стремление показать окружающим своё превосходство. Это скорее ближе к инстинкту размножения - бравада перед самкой, привлечение её внимания и как в стае - особые возможности и обязанности у вожака.
> Как раз развитие Осознанности ведет к переходу от режима выживания к режиму Доверия. Но это уже другая тема.
Я не знаю что такое осознанность в плане борьбы за лидерство, как вы их увязываете? Вообще я в этих "околовсяческих" понятиях типа сознательность, совесть, порядочность и т.д. абсолютный дилетант, мне бы что-то поконкретнее. Лидерство - это стремление достичь и удержать своё первенство в какой-либо деятельности. Вот это мне понятно.
> Конечно свои лидерские амбиции можно проявить в предлагаемой мной схеме. > Создавай новые предприятия, управляй созданными. Показывай успешность в борьбе с конкурентами.
Верно, только с небольшой поправкой. Коль хочешь быть лидером, то "Показывай БОЛЬШУЮ успешность в борьбе с конкурентами"
18:40 12.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А борьба за лидерство это стремление показать окружающим своё превосходство.
>>
Может стремление себе показать свое превосходство. В диких племенах нет стремления к лидерству.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Лидерство - это стремление достичь и удержать своё первенство в какой-либо деятельности.
>>
Что то не могу себе пример привести. Кто это из публичных людей?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну, и... Вы выделили мою цитату для комментирования. В ней ведь мысль не о количестве акционеров, не о проценте акций имеющихся на руках у акционеров, управляющих предприятием. Мы обсуждаем, сколько человек подписывают документы о распоряжении собственностью, поскольку я считаю, что именно этот человек или эти люди и являются полноправными собственниками. Совет же, это просто помощники собственнику, если хотите, консультантами.
>>>
>> Bank of New York Mellon Corporation — 1,42% >> Northern Trust Corporation — 1,39% >> BlackRock Fund Advisors — 1,21%
>Так это тоже не люди, а советы директоров.
> > В итоге получается акционеров (собственников) сотни и тысячи. > И все они распоряжаются.
Да это я понял что Corporation это корпорация а не фамилия собственника. Вопрос ведь так и остался пока без ответа.
19:15 12.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Лично я угол выкладывать научился за два дня, и то считается долго. Остальное не сложнее, главное практика.
>Ошибаетесь, арочный свод над окном или дверью в стене в 5 кирпичей сделаете? Вот когда сможете, то и каменщиком себя можете считать. Зайдите в церковь и посмотрите что это такое, только в старинную, ещё не восстановленную, чтобы увидеть такую кладку с перевязкой швов и их ровность в ряду и в толщину. > Детишки здорово из кубиков стены строят, и, даже углы перевязывают, а вот с толщиной в несколько кубиков с перевязкой уже не справляются - приходится показывать, где они ошиблись.
>> А вот на электрика нужно учиться специально, хотя бы несколько месяцев. А зарплата все равно ниже.
>Это и я вам отметил. Только, практикой в несколько месяцев вы прокладку сможете освоить, а распайку, тем более классную, "без соплей" вы годами будете осваивать, поскольку такая работа выполняется не на удобном рабочем месте, а чаще всего, когда электрик "зю-образно" изогнувшись её производит где-то в углу под потолком или в какой-то нише спроектированной архитектором по ненормальным нормам.
Может и так. Я на каминах руку набивал и не плохо зарабатывал в девяностые. Научился чисто по книжкам. Но разговор опять же о цене на работу, совсем от работы не зависящей. Спрос и предложение делает эту цену.
>> Я высказался полностью и мне добавить абсолютно нечего. Если вы решили что не понятно пишу, значит так тому и быть. Я три раза перечитал и никаких не пониманий не нашел. Хотите верьте хотите нет, но вашего подхода я по крайней мере на больших предприятиях не видел, на малых он действительно очень индивидуален. На больших само регулируемая система, берут первого попавшегося если нужен, а сколько он продержится зависит от его квалификации. Начальству на это наплевать, главное работа, а менять могут хоть каждый день. > Это, скорее всего, взгляд со стороны, взгляд человека не зависимого от подбора кадров. Когда же результат вашей работы зависит не лично от вас, а от работы исполнителя, то ситуация радикально меняется.
> Опытное производство мелкосерийно, и исполнителям постоянно приходится выполнять разнообразную работу. Мастеру, на некоторых производствах это приходится делать бригадиру, необходимо дать работнику сменное задание, но надо дать не абы какое задание, а такое, какое исполнитель сможет выполнить. > Как думаете, когда прибегает конструктор, производит какие-то изменения на чертеже, а в наряде делает отметку двумя красными чертами, означающими "Весьма срочно", т.е. всё бросить и за время указанное в наряде сдать готовое изделие, то кому такое задание попадёт? Ведь работник должен прекратить делать то, чем был озадачен в начале смены, перенастроиться и самому и перенастроить станок и выдать своё изделие точно в срок. > Если мастеру или бригадиру наплевать на квалификацию его работников, то он даст задание тому, который вполне может и не справиться с её выполнением. Виноватым будет не исполнитель, а бригадир, мастер, а то и начальник цеха, и будет ещё хорошо, если они лишатся кварталки или получат выговор, но ведь могут и лишиться своей должности.
Теперь понятна ваша специфика как я и подозревал, она не стандартна.
> Скажете, что таких строгостей не видели? Не поверю, в СССР то была постоянная практика - руководитель должен знать не только возможности подчинённого, но и даже то, что в его семье происходит, такая ведь установка была.
Начальник в СССР и начальник сейчас совершенно разные вещи. Ответствееность на порядок ниже. То ли вышестоящее начальство забыло, что надо требовать с первого звена, то ли им так же на все наплевать кроме своей зарплаты. Там они все занимаются одними интригами и гадят друг другу как только могут. Все сваливают на рабочих. Я к примеру не только должен был что то чинить если сломается но и чинить если ничего не ломается. Без отвертки в руках лучше никому не показываться, запросто могут премии лишить. Одного парня уволили за отсутствие спецовки когда он шел эту спецовку получать после приема на работу . И кому было интересно, хороший он специалист или нет?
> Сейчас, скорее всего, этой показухи уже нет, но любой руководитель, любого уровня должен знать возможности своих подчинённых, иначе, что же, это за руководитель такой. Исходя, из каких соображений он может давать задание работнику?
Задание дает сама работа на предприятии. Его дело с бумажками разобраться и дисциплина. Я нарядов и допусков уже лет двадцать не вижу.
>> Плохой работник — экономия в зарплате, хороший — выполнение задания. Разумеется все премии когда выплачиваются, в том числе в случае увольнения прописаны в колдоговоре, с которым разумеется не ознакомят, если не попросишь. > Что значит, если не попросишь? Если вы не подписали колдоговор, то между кем и кем он заключён и вообще о чём? Вообще то я трудовой договор подписываю. С бумажками я действительно не внимателен, но дело не в этом, а в том что при увольнении имеют право не платить премию за теущий месяц, а иногда и прошедший заодно
. >Вам повысили разряд работы - вы что-то подписывали? Я как то подавал заявление на повышение разряда. А то кучу народа обучал с разрядами выше моего. Все согласились, но за год так комиссию и не создали и даже человека не нашлось, что бы бумажки нарисовать. Наверное ждали, что я сам все напечатаю, а они уже думать будут, зачем оно им надо?
> У вас в профкоме должен быть свой юрист. Консультации бесплатны. Сидит бедолага, и от скуки не знает чем заняться. Загляните к нему, он ведь от скуки явно обрадуется, увидев вас, и с охотой ответит на ваши вопросы.
А разве еще профсоюзы существуют? C восьмидесятых о них не слышал. Ладно, о работодателях разговор не получился, а о рабочих говорить бесполезно раз дешевый рынок труда - политика нашего государства. Только пускай не вякают, что хотят повысить уровень жизни своих граждан. Мы катится можем только вниз с таким подходом к людям.
22:23 12.04.2020
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Где гарантии, что созданная структура единственно верная, что не существует иных схем построения структуры. Вот «хаотичность» - по-вашему, а многовариантность по-моему, даёт возможность одновременного опробования различных структур и выбора варианта для данного момента, для данной ситуации.
>>>
>А зачем такая гарантия? Я не предлагаю весь рынок захватить. > 80% это максимальная цель. Остальное пусть будет многовариантным.
Зачем? По какому принципу предлагаете вычленить эти 80%? Может быть, отдать решение этого вопроса лучше всё же самому обществу, но при наличии уже этой многовариантности? Откуда эта феодальная устремлённость проявлять насилие к окружающим в угоду своим личным хотелкам? Нет, ну действительно, почему вы уверены, что вы лучше знаете, что для меня или кого-то лучше, а что хуже? Почему вы не хотите предоставить возможность решения самому обществу, боитесь оказаться в меньшинстве ли вообще без единомышленников?
> Про оптимальность структуры могут сказать ученые. В ней и конкуренция должна быть как инструмент но и план.
Учёные могут только аргументировано предложить свои варианты. Учёные это не боги знающие истину в последней инстанции – это верно, а это ложно. Оптимальность может быть выявлена только через сопоставление действующих вариантов – умозрительно можно только предполагать, но не выносить решения.
> Вообще понятие Цифровая экономика, должно иметь отношение прежде всего к структуре механизму хозяйствования. А во вторуэ очередь к технологиям. Потому что цифровые технологии на хаотичном (аналоговом) поле, не так эффективны.
Не понял, к чему вы это заявили.
> Но самое наверное важное сейчас, это возможность экономики (прежде всего реальному сектору) начать быстро расти, прямо сейчас. Даже не смотря на кризис.
По какому варианту, вы считаете, что можно добиться быстрого роста. Тот вид плановой экономики, который был в СССР, который стал порождением сталинизма, показал, что он годится только для догоняющего, а вот там где есть конкуренция можно выбиться и в лидеры. Проанализируйте, ширпотреб, лёгкая промышленность, строительство и т.д. где работали исключительно по плану чиновников, были и дефицит, и низкое качество, и огромное количество неликвидов. Оборонка, космос, ядерная физика, т.е. те отрасли, которые вынуждены были конкурировать, где был побудительной причиной к деятельности не план, а необходимость победить в конкурентной борьбе и там где руководители отраслей не были связаны планом, а могли проявлять свою самостоятельность, страна оказалась впереди планеты всей. Для вас это не показатель эффекта плановости и рыночности. Одна и та же страна, те же люди, то же правительство и идеология партии. Различие лишь в способе производства, плановый он или рыночный. Для вас это является неубедительным показателем?
> Второе, что в итоге будет создаваться социальная, общественная экономика, точнее такой сектор в экономике. А не экономика принадлежащая западным инвесторам, курс на которую взяло сегодняшнее правительство, хоть и безрезультатно. > Нам коммунистам это же надо?)
Что касается экономики, то тут вероятно Маркс прав в том, что она первой шагнёт за политические границы государств, снизив их значение, а потом и уничтожив вообще понятие государство. Пока же мы видим как экономические структуры, пренебрегая границами государств, действуют на выгодных им территориях. Мне так же не нравится, что наши экономические субъекты что-то строят на территориях вне границ нашего государства, но по-видимому, это моя ошибка, и не только моя – это будущее покажет.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> О, бог ты мой, что же вас всё заносит на неконкретные определения, на абстрактные? Я производственник и всю жизнь имел дело с точными величинами, а вы всё зацикливаетесь на те, которые что дышло – куда повернул, туда и вышло. Как вашей левой пятке захотелось, так вы и определили – этот лоялен, а этот нелоялен, потому что я так сказал. Это на ваш взгляд и есть справедливость? Надо у вас каждый раз спрашивать, ведь так?
>Нет не так. > За лояльность потребителя борются. И на это выделяются огромные бюджеты. Многомиллионные. > Каждый раз фактически спрашивают у клиента, потребителя, где он хочет купить товар.
Что там спрашивать? Где он хочет, там и покупает. Или вы поступаете иначе, хотите покупать в «Пятёрочке», а идёте в «Перекрёсток»? Другое дело опросом покупателей уточнить «что бы они хотели, но не смогли купить?» Так лояльность-то что такое, что вы под этим термином понимаете?
> И я думаю что владельцы акций газпрома покупают топливо на АЗС газпрома. Ну или есть у них к этому мотив. > Я уже приводил пример Эйпл с "рабским" или детским трудом. > Здесь же должно сработать обратное, то что эти предприятия открытые, справедливые и т.д дает дополнительное конкурентное преимущество. Притягивает потребителя. Покупая здесь, ты не кормишь капиталистов.Тебя не обманывают, ты поддерживаешь развитие чего то нового, хорошего и в итоге сам можешь стать членом команды.
По-вашему обвешивающий продавец, недодающий сдачу, это означает что он капиталист? Вас трудно понять. Вы считаете что «Газпром» не кормит капиталистов? Они задаром работают на него? Определитесь вы, наконец, кто в вашем понимании капиталист, и, какие перед ним стоят задачи? От того что вы капиталиста переименуете назвав его кучером или секретарём ЦК КПРФ, но он будет выполнять те же функции капиталиста в предприятии, он не станет кучером, а так и останется капиталистом, человеком инициирующим производство, его организатором, финансистом и управленцем, идеологом развития и т.д.
> А по Вашему что такое справедливость? какая цена, какая з.п.?
В моём понимании справедливость необъективное и не материальное понятие. То, что справедливо для одного может быть несправедливым для другого (волк и ягнёнок).
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Чем вызвано ваше заявление что «примерно все в равных условиях», в каких условиях в лояльности что ли?
>>>
>В торговле? Ну как, оптовые цены примерно одинаковые, отпускные тоже, налоги, з.п. > Вот за лояльность борются, Типа Пятерочка выручает!
Во!!! Так рекламу вы лояльностью именуете что ли? С ума сойти…
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ребёнок рождается, а потом кричит, или сначала кричит, а потом уж рождается? Готовый рынок кем подготовлен, и под какой товар? Сначала человек создаёт товар, потом ищет где его сбыть, так в нормальной экономике происходит. Это, по легендам, у пошехонцев всё иначе – на крыше травинка выросла, так пошехонец корову на крышу тащит, чтобы она ту травинку съела.
>>>
>Рынок подготовлен розничной сетью.
Розничная сеть сама себе, исключительно для своих товаров готовит рынок. Надеюсь для вас термин рынок это не убогое его представление в виде колхозного сссровского рынка под навесами. РЫНОК, это сфера товарного обмена с наличием спроса и предложения товаров, услуг, финансовых ресурсов, ценных бумаг, золота, драгоценностей, произведений искусства, инвестиций, труда и др.
> Как когда то сказал Галицкий, владельцы прилавков решают кому из производителей расти, а кому нет.
Это чтож за глупец такой? А что производителю мешает самому реализовать свой товар? Работников набрать для торговли не имеет права или аренда помещений ему запрещена? Я вон за сигаретами на фабрику Дукат приезжаю, по оптовой цене полсотни блоков куплю и мне на полгода хватает. И мне выгодно, и фабрике не в обузу – покупателей всё же много приезжает и из табачных ларьков в том числе.
> Вот именно сначала производит а потом ищет где сбыть, и ведет к неудачам.
А, вот это и есть задача капиталиста определить спрос, а потом принять решение чего и сколько производить и куда реализовывать. Стоит ли овчинка выделки, он сам должен решить, как и риск своей инициативы. За то капиталисту и платит потребитель зарплату (прибыль), что он весь риск принимает на себя.
> А когда есть где сбыть, и ты знаешь что надо производить то тогда успех гарантирован.
Гарантирован, пока конкурентов нет.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> У вас почти сплошная декларация ваших ничем не аргументированных хотелок. В чём упрощается? Что исчезает и чем заменяется в ней?
>>>
>Вопрос с развитием упрощается потому что инвестор на гарантированную доходность в 50% годовых в очередь будет стоять. Если Вы правильно поняли мою систему и чем она отличается от классических АО которые мы проанализировали.
Да чего тут понять, когда к каждому вашему слову у меня два вопроса появляются, на которые вы ответы толком дать не можете.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Ну, да. Можно говорить что только новая элита придет честная порядочная и передовая. Вот тогда все и изменится. Но это как минимум еще лет 30. минимум. А нам сейчас жить.) >> Что такое «честная порядочная и передовая», это то, что вы так назовёте? Уйдите вы от этих расплывчатых, неконкретных, ничего не определяющих определений. Ну, вот что вы сказали этой фразой?
>>>
>Я сказал что сегодня очевидно что действующая элита не собирается меняться на некую правильную передовую, социалистическую.
Знать бы что такое социалистическая экономика. Западная экономика хоть и именуется капиталистической, но в ней социальной защищённостью значительно лучше обеспечиваются не только свои граждане, но и эмигранты и беженцы, чем граждане СССР обеспечивались в лучшие годы СССР.
> Страна, ее экономика существующая принадлежит крупному капиталу. И нет никаких тенденций что это будет как то меняться. > Я же предлагаю, именно в этих условиях изменить структуру, снизу, пролезть между Властью капиталистов и реальным сектором, и отделить их. Чтобы взаимодействие шло через общество. > Капитал старый останется в итоге на 20% рынка, и соответственно власть в стране тоже уйдет из их рук.
А, создать своих капиталистов-бессребренников способных составить конкуренцию и разорить этих, существующих сейчас не социалистических капиталистов у вас желания нет?
03:57 13.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Учёные могут только аргументировано предложить свои варианты.
Учёные - могут НАУЧНО обосновать всё, что угодно! Поступит учёным оплаченный заказ "обосновать рациональность поедания родителей детьми" - и учёные ОБОСНУЮТ "правильность и необходимость каннибализма". Или кто-то тут в "научной добросовестности" сомневается?
09:23 13.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Зачем? По какому принципу предлагаете вычленить эти 80%? Может быть, отдать решение этого вопроса лучше всё же самому обществу, но при наличии уже этой многовариантности?
>>
80% это лишь предполагаемая цель. Рынок, конкуренция все покажет. Я лично эту цифру беру из правила Парето 80/20.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Учёные могут только аргументировано предложить свои варианты.
>>
Согласен. И структура может меняться со временем. Такая возможность у нее будет. Б.Гейтс написал свою книгу дорога в будущее 20 лет назад. И пока все его прогнозы сбываются, и тенденции сохраняются.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Вообще понятие Цифровая экономика, должно иметь отношение прежде всего к структуре механизму хозяйствования. А во вторуэ очередь к технологиям. Потому что цифровые технологии на хаотичном (аналоговом) поле, не так эффективны. > Не понял, к чему вы это заявили.
>>
К тому что мама структура экономики, должна быть четко алгоритмирована. И тогда автоматизированные производственные процессы внедряемые в нее будут давать более высокий эффект. Нежели при внедрении таких в аналоговую экономику, типа, а поставлю ка я носочного робота в деревне Клюево.)
09:42 13.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> По какому варианту, вы считаете, что можно добиться быстрого роста. Тот вид плановой экономики, который был в СССР, который стал порождением сталинизма, показал, что он годится только для догоняющего, а вот там где есть конкуренция можно выбиться и в лидеры.
>>
Быстрого роста экономики можно добиться при быстром создании новых предприятий. Что позволяет предлагаемый мной механизм. А чтобы они были эффективны, должна быть эффективна вся структура в целом. Поэтому я и говорил выше о цифровой структуре, плановости экономики в целом. И чтобы Вы там не говорили про экономику СССР, то именно в этом смысле плановости, по расчетам где и каких объемов строить предприятия с кем они должны кооперироваться и т.д та экономика была впереди планеты всей.
> Проанализируйте, ширпотреб, лёгкая промышленность, строительство и т.д. где работали исключительно по плану чиновников, были и дефицит, и низкое качество, и огромное количество неликвидов. Оборонка, космос, ядерная физика, т.е. те отрасли, которые вынуждены были конкурировать, где был побудительной причиной к деятельности не план, а необходимость победить в конкурентной борьбе и там где руководители отраслей не были связаны планом, а могли проявлять свою самостоятельность, страна оказалась впереди планеты всей.
>>
В смысле эффективности конечного продукта, то сегодня существуют совсем другие механизмы и возможности. Прежде всего это предзаказ и Интернет торговля, также компьютерный анализ продаж. А систему вертикально интегрированных холдингов - АПК еще в СССР придумали и начали внедрять, прекрасно понимаю те недочеты которые Вы выше показали.
> Для вас это не показатель эффекта плановости и рыночности. Одна и та же страна, те же люди, то же правительство и идеология партии. Различие лишь в способе производства, плановый он или рыночный. Для вас это является неубедительным показателем?
>>
Разница была в поставленных перед отраслями целях! Советская экономика создавала материальную базу для перехода к Коммунизму, как бы не наивно это сейчас звучало. Задумываться о Человеческом факторе, о потребители, стали при Горбачеве. Но говорить об ущербности плановой экономики сегодня, это очень отстало. Наоборот плановая экономика доказывает свою мощь, так как весь крупный бизнес взял ее на вооружение. И она захвытывает всю мировую экономику глобально. Это Вам и ОПЕК + и эпоха "цифрового социализма" к которой подошел прогресс. И система Предзаказа это тоже План по сути.
09:56 13.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Что касается экономики, то тут вероятно Маркс прав в том, что она первой шагнёт за политические границы государств, снизив их значение, а потом и уничтожив вообще понятие государство. Пока же мы видим как экономические структуры, пренебрегая границами государств, действуют на выгодных им территориях. Мне так же не нравится, что наши экономические субъекты что-то строят на территориях вне границ нашего государства, но по-видимому, это моя ошибка, и не только моя – это будущее покажет.
>>
В этом смысле она уже шагнула. Но это был шаг капитала. А идея мировой интеграции пока оказалась наживкой на крючке, на которую попались многие. Сейчас идет протрезвление и откат в границы. Мы разочаровались, через урок с санкциями. Китай поставил цель развития - внутренний рынок, Автоматизация, 4-я пром революция тоже ведет к этому. Но именно в откате на внутренние рынки я вижу переход к глобальной экономики. Если интересно мое виденье такое: Сейчас время крупных государство таких как РФ. Китай, США. У нас есть все шансы создать внутренние самодостаточные экономики. Вот Вы говорите об успехе экономике, имея ввиду видимо мировой рынок. Но для чего это нужно? Добровольно работать на кого то? Представьте что наша страна выпускает передовые товары в мире. И обеспечивает себя ими полностью. Зачем нам еще создавать такие же для других. Это ведь тратить свои ресурсы и занятость, а ради чего? Что мы получим взамен? Вот так сегодня видимо думают в Китае.)
Исходя из этого понимания крупные сырьевые страны будут экономически все более изолироваться. И что тогда останется делать маленьким странам, которые по одиночке не смогут создать самодостаточную экономику? Им придется объединяться именно на принципах экономического единства, интергации. Создавать реальную международную экономику, пусть даже они не граничат между собой. И вот когда появится такой монстр, то и крупные державы вынуждены будут с ними интегрироваться, так как у них все равно по сырью будут большие возможности. Вот тогда и произойдет размывание границ. (Это мой вариант)
10:31 13.04.2020
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Собственность может быть только собственной, принадлежащей конкретному собственнику, тому, кто имеет право пользования, управления и распоряжения собственностью, без разницы, что это за собственность корова, карандаш или координатно-расточной станок. Общественная собственность это нонсенс. Одновременно невозможно управлять и распоряжаться. Сел я с вами на велосипед, поверил, что это наша совместная собственность. Вы сели за руль, а я на багажник. Вы управлять велосипедом можете, а я, сидя на багажнике, могу управлять?
>>>
>Ну так кто собственник майкрософт? Они так и называются Публичная компания. Что значит общественная.
Так тот, кто имеет право утверждать решение по распоряжению собственностью, тот кто своей подписью и гербовой печатью подтверждает это решение. Все остальные владельцы акций являются собственниками акций в том или ином количестве. Количество акций даёт или не даёт возможность их владельцу право быть консультантом собственника.
> Вы зачем на велосипед то сели, порулить?))
Так коль я собственник, я не должен ни перед кем обосновывать своё решение, тем более по управлению и распоряжению. Ведь именно эти права и возможности определяют собственника. Захотел, вот и сел на велосипед. Чтобы ответить на ваш вопрос отвечу так – захотел его в реке утопить полюбоваться, как он будет тонуть. Моя собственность, вот что хочу с ней то и делаю. Свои дырявые или вышедшие из моды ботинки могу выкинуть, не оповещая вас, это ведь моя собственность? Так почему я не могу сесть на свою собственность велосипед, управляя этой своей собственностью доехать до моста через реку, и, распорядиться ею, бросить свою собственность с того моста?
> Давайте лучше такси возьмем.
Лучше не надо – оно ведь не наша собственность, потому ничего интересного сделать с нею, мы не сможем.
> Машина кому принадлежит? За рулем кто? Пассажиру зачем ей рулить?
Так и я говорю – глупая затея с такси, ничего она нам не пояснит, в такси собственник сидит или его доверенное лицо которому переданы права управления.
> В этой жизни нельзя быть собственником ничего, за все можно только подержаться.) Жизнь коротка.
Значит, вы решили отказаться от глупой затеи сделать нашей (моей и вашей) общественной собственностью? А, я уж думал, драться начнем, вырывая руль, друг у друга, чтобы по-своему управлять и распоряжаться велосипедом. Вот и правильно, и я на правах собственника этого велосипеда вам заявлю нет, и не может быть общественной собственности, эта выдумка Маркса результат его логической ошибки. Поясню. Рабовладение. Огромное количество рабов не имело вообще никакой собственности, даже их жизнь им не принадлежала. Феодализм. Крестьяне, самый большой слой, уже имели свою собственность – жилище, скотина, инвентарь. Капитализм. Опять самый большой слой общества наёмные работники. Ещё больше собственности в их руках, появились и собственные права. Маркс прекрасно видел, что каждая последующая формация наделяла собственностью в обществе всё больший и больший слой. Следовательно, какая-то конечная формация должна сделать всё общество собственниками, в том числе и средств производства. Да, а кто же будет работать на этих средствах производства, если все будут собственниками? Вот Маркс, со всей своей присущей ему хитростью и придумал выход. Ведь абсолютную автоматизацию производств он же не мог предположить. Раз все собственники, тогда должны быть все и работники, вот и решение всех проблем. Собственность общественная, значит все собственники, а то, что все разом управлять и распоряжаться не могут, поскольку это просто невозможно, его мозг правильно рассчитал, это не бросается в глаза и останется незамеченным. Так вот и вы до сих пор свято верите, что возможна общественная собственность, упуская из своего внимания, ведь так? Вот и вся марксистская общественная собственность.
> Какая собственность у Эйппл? Кто владелец?
Скорее всего его создатель, извиняюсь, инициатор Стив Джобс, если он сам, добровольно не предал свои права управления и распоряжения или не продал кому-то другому конкретному лицу. Думаю, что это так поскольку его временный уход в 1985 году тут же сказался на делах фирмы. Убытки компании к 1997 году составили $1,86 миллиарда. Однако с возвращением в 1997 году Джобса, фирма Apple вновь стала прибыльна. Как не крутите, но именно управление, и распоряжение делами компании Джобсом привело к таким результатам, а не какие-то решения мифических собственников акционеров. Интересно то, что в апреле 2018 года специалисты компании Apple разработали и изготовили специального робота, получившего название Daisy. Робот Daisy способен осуществлять разборку девяти разных моделей iPhone со скоростью до 200 телефонов в час, надеюсь вам понятно, что в этом интересно? Коль робот способен разбирать, то совсем недолго осталось ждать и роботизированную сборку аппаратуры с высвобождением рабочих мест от человека. Сборка это самые большие затраты человеческого труда в производстве практически всех изделий. Так что сплошная автоматизация производственных процессов ускоряется и поколение 70-х, очень на то похоже, увидит первые стопроцентно автоматизированные предприятия. Пусть небольшие, пока самые примитивные, но заставить задуматься о будущих перспективах, чем занят будет человек, они должны. Люди, которых вы именуете капиталистами, обладающие предприимчивостью окажутся в своей стихии и элементарно смогут создать предприятия выпускающие продукты востребованные обществом. А, вот пролетарии, которым коммунисты самонадеянно обещают все блага жизни, оказавшись без рабочих мест, самостоятельно создать их, не смогут – нет ни навыка, ни предприимчивости.
> Ваши примеры со столами и велосипедами, и их собственниками, это феодализм. )
Про какие столы я вам писал и что о них? Извините, что-то не припомню. Очень много ответов на разных форумах дать пришлось, ведь люди дома сидят из-за вируса, вот и переписываются. И, хотелось бы знать в чём вы увидали феодализм в моих примерах?
> Мы же говорим об экономике сегодня, где владеет всем капитал.
Не всем, а всем тем, что инициировал, организовал, создал. Т.е. только владеет своим.
> И если углубляться, то там вообще людей не найдете, стоящих за ним. Одни виртуальные финансовые компании. Мировая финансовая система, ей все принадлежит.
Каждая компания регистрируется государствами, если мы говорим о том, что происходит сегодня. Достаточно просто узнать распоряжения собственностью от кого признаёт государство. Вот этот конкретный человек и является полноправным собственником.
> И также мы должны подразумевать экономику Завтра, где автоматизация будет стремиться к 100% и кто будет ее собственником, и на каких условиях будет существовать общество.
Я, выше уже выдвинул своё предположение. Поскольку современные капиталисты имеют все задатки к анализу спроса в обществе, инициализации новых производств и участия в конкурентной борьбе, то они и будут заниматься производством всех необходимых товаров для общества. Но не все, а только победившие в конкурентной борьбе обеспечивая самые малые затраты общественного труда и придумывая всё новые и новые изделия и услуги потребляемые обществом. Как-то так.
12:30 13.04.2020
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я разве сомневался в том что они люди? Когда и где? Я сомневаюсь в том, что они полноправные собственники, ведь у них права распоряжаться собственностью ограничено тем, что они собственное, отличное от массы решение о распоряжении осуществить не могут. Ну, и какие же это в этом случае собственники? Нет, они явно не тянут на собственников. >> Вы уж как-то определитесь кто они, эти неполноправные.
>>>
>Так полноправных нет. Капитал, это деньги. Им все принадлежит.
Капита́л (от лат. capitalis «главный, доминирующий, основной») — стоимость, используемая для получения прибавочной стоимости посредством производственной и экономической деятельности, основанной на добровольном обмене. Каптал, это не только деньги, но и всё что имеет стоимость, т.е. имеющее затраты, в том числе и труда. Так это следует из марксизма при нормальном его переводе на русский язык.
> Власть Капитала.
Очередная глупость внушаемая коммунистами, поскольку власть — это возможность навязать свою волю другим людям, даже вопреки их сопротивлению и этой возможностью могут обладать только люди. Эта коммунистическая косноязычность и малограмотность используется с единственной целью – запутать малограмотных рабочих своими утверждениями. Я бы сказал подловатый способ.
> А кто стоит за Капиталом, они вообще не лезут в хозяйственную деятельность.
Это заявление в переводе на нормальный русский язык, вероятно, означает, что обладатель капитала не занимается хозяйственной деятельностью. Если я правильно перевёл ваше утверждение, то поясните мне для чего, как не для хозяйственной деятельности капиталист инициирует и создаёт производство или другие предприятия? Как капиталист, не занимающийся хозяйственной деятельностью может понять во что можно вкладывать деньги, а во что через чур большой риск? Ему спецы подскажут? А если спецы ошибутся или преднамеренно предложат проигрышный вариант, чтобы захватить бизнес своего работодателя, тогда как? Нет, мил человек, такие вопросы капиталист решает самостоятельно, а спецы для него только собирают ему необходимую информацию. Я бы сказал что через чур наивно оцениваете капиталиста, или через чур доверяя коммунистическим бредням о капиталисте как о бездельнике. Это, скорее всего и погубит эту идеологию. Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Продукт, прибавочный он или не прибавочный, но в первую очередь, это нечто физическое, имеющее свои параметры доступные для измерения. Вот если его кто-то создал, то он может взять его в руки, измерить, приспособить к чему-то, взять его и показать, вот, мол, я его создал.
>>>
>Ну нате подержите: > Предлагаемые Сбербанком инвестиционные продукты предназначены для самого широкого круга инвесторов – от консервативных пенсионных программ до активных торгов на бирже с использование индивидуального инвестиционного счета.
Да такой же как вы и написал эту несуразицу. Инвести́ции (англ. Investment) — размещение капитала с целью получения прибыли. Где и в чём тут хоть какой продукт? Я разместил свой капитал в какой-то акционерной компании, так единственный ощутимый продукт это акция, по сути, квитанция, выданная мне компанией о том, что я сдал свои деньги в компанию. Вы купили костюм, и магазин вам выдал его, и чек, свидетельствующий, что вы именно в нём купили этот костюм. Что здесь продукт костюм или чек? Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Финансовый продукт для меня не знакомое понятие. Если ориентироваться на название, то это скорее всего сами деньги - эквивалент результата труда, но зачем этот термин, я придумать так и не смог. >> Уж не обессудьте.
>Этот термин был в посте который я комментировал, для меня понятный.)
Коль понятный, то, что вас остановило, не дало пояснить свои понятия? Слов не хватило или всё же понимания? Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну, за эмоциями лучше уж придти к телевизору. На форуме, на мой взгляд, правильнее знакомиться со всем многообразием существующих мнений и предлагать для обсуждения своё собственное мнение (лучше аргументируемое, а не декларируемое, т.е. без аргументов).
>>>
>В итоге обмена мнениями люди получают эмоции, вот за ними и тянутся. > Еще можно на форумах делится идеями. )
Я допускаю, что вам необходимы эмоции, и вы ищите именно их. Мне интереснее знания оппонента, его способность аргументировать свои взгляды. Ведь аргументы оппонента или заставят усомниться в правильности моих взглядов и тем самым дадут пищу для моего ума, или вообще их изменить увидев неопровержимость аргументов. Я, наверно очень эгоистичен, и мне совершенно не интересно знать убедил ли в чём-то я своего оппонента. Мне интересны только его аргументы, которыми он располагает, и которые его поддерживают в убеждении в его правоте.
16:52 13.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Что там спрашивать? Где он хочет, там и покупает. Или вы поступаете иначе, хотите покупать в «Пятёрочке», а идёте в «Перекрёсток»? Другое дело опросом покупателей уточнить «что бы они хотели, но не смогли купить?» > Так лояльность-то что такое, что вы под этим термином понимаете?
>>
Чтобы клиент захотел покупать именно у Вас, и удержать его выбор, для этого и создают программы лояльности. лояльность клиентов – это верность, приверженность определенной компании, бренду, товару. Например, скидочные карты или упрощенная система возвратов. Но это все могут, а вот идея "общественное предприятие" со справедливыми ценами и з.п. общественным владением и возможностью стать совладельцем, это будет конкурентным преимуществом. Я так предполагаю.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А, вот это и есть задача капиталиста определить спрос, а потом принять решение чего и сколько производить и куда реализовывать. Стоит ли овчинка выделки, он сам должен решить, как и риск своей инициативы. За то капиталисту и платит потребитель зарплату (прибыль), что он весь риск принимает на себя.
>>
Ну так зачем такие риски если розница показывает точно что требуется и в каком количестве. Или тот же предзакз. Вы думаете что все что предлагается на Китайских Интернет площадках есть в наличии? Нет там просто собирают заказы на производство.) Автопроизводители делают так же и т.д. Вот в сетевых продуктовых магазинах есть товары выпущенные под брендом этих магазинов, как вы думаете как они определяют эти позиции? Магниты скупали производства сахара на свой страх и риск? или были уверены что они это продадут?
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> По-вашему обвешивающий продавец, недодающий сдачу, это означает что он капиталист? > Вас трудно понять. Вы считаете что «Газпром» не кормит капиталистов? Они задаром работают на него? Определитесь вы, наконец, кто в вашем понимании капиталист, и, какие перед ним стоят задачи? От того что вы капиталиста переименуете назвав его кучером или секретарём ЦК КПРФ, но он будет выполнять те же функции капиталиста в предприятии, он не станет кучером, а так и останется капиталистом, человеком инициирующим производство, его организатором, финансистом и управленцем, идеологом развития и т.д.
>>
Обвешивает продавец. Газпром кормит скорее РФ, топ менеджеров и приближенных. Он стоит 100 млрд долларов зарабатывает 20 млрд. прибыли. 20% от стоимости. Если бы он все раздавал акционерам это была бы кормежка. Но он раздает лишь третью часть остальные вкладывает в "дальнейшее развитие". Но это все не эффективно, а в чьих то интересах. Так мне кажется. Да хорошо, давайте называть капиталистом тех кто получает доход по акциям. Но это же лучше чем безработным) Вопрос в концентрации капитала, либо он сконцентрирован в руках 10%, или 90%
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Это чтож за глупец такой? А что производителю мешает самому реализовать свой товар? Работников набрать для торговли не имеет права или аренда помещений ему запрещена?
>>
Ну попробуйте с 3 видами макарон открыть свой магазин.) Галицкий основатель сети Магнит. И для того чтобы в такую сеть поставить свой товар за каждую позицию надо до 10 т. долларов заплатить входных. Или не снижаемый остаток подарить.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Да чего тут понять, когда к каждому вашему слову у меня два вопроса появляются, на которые вы ответы толком дать не можете.
>>
Может потому что два?)
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Знать бы что такое социалистическая экономика. Западная экономика хоть и именуется капиталистической, но в ней социальной защищённостью значительно лучше обеспечиваются не только свои граждане, но и эмигранты и беженцы, чем граждане СССР обеспечивались в лучшие годы СССР.
>>
Вы на Запад не заглядывайтесь. У нас уже 20 лет своя капиталистическая экономика. Вот и сравнивайте защищенность рост и т.д. Западная экономика это дочка Американской. Которая основана на преимуществах долларовой финансовой системы. Это паразитическая модель по отношению к остальному миру. Оставьте их одних в замкнутом пространстве США и Европу, они друг друга жрать начнут.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А, создать своих капиталистов-бессребренников способных составить конкуренцию и разорить этих, существующих сейчас не социалистических капиталистов у вас желания нет? >
>>
Именно это я и предлагаю.)
16:54 13.04.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Учёные - могут НАУЧНО обосновать всё, что угодно! > Поступит учёным оплаченный заказ "обосновать рациональность поедания родителей детьми" - и учёные ОБОСНУЮТ "правильность и необходимость каннибализма". > Или кто-то тут в "научной добросовестности" сомневается?
>>
Это верно. Но не означает что Ученые не нужны. Оплаченные заказы не нужны. А то идет подмена понятий)
