> Нет, тут в конечном выводе ты ошибаешся, т.к. при феодальном строе и феодал, и крестьянин владеют частной собственностью. Где тут противоречие, если нет общественного производства?
Феодальное хозяйство -хозяйство замкнутое. То есть грубо говоря это некий коллектив, который обеспечивает сам себя всем необходимым. По-моему общественный характер налицо. Феодал на основании частной собственности на землю, то есть на главное средство производства, частично присваивает произведённый продукт в частном порядке не прилагая никаких усилий только лишь потому что так положено ему согласно феодальному праву.
marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на :
> Почему не тянет? Очень даже тянет: средства производства в гос.собственности, за свою рабочую силу пролетариат получает от гос-ва зарплату.
Гы. государство.... "...государство, спиритуалистическая сущность общества: это есть частная собственность бюрократии"/ Карл Маркс. "К критике гегелевской философии права"/
17:47 25.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> > marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нет, тут в конечном выводе ты ошибаешся, т.к. при феодальном строе и феодал, и крестьянин владеют частной собственностью. Где тут противоречие, если нет общественного производства?
> > Феодальное хозяйство -хозяйство замкнутое. То есть грубо говоря это некий коллектив, который обеспечивает сам себя всем необходимым.
Вот именно, что "грубо говоря": нет там коллектива, кроме семьи, которая часть времени обрабатывает свой надел, а часть - феодала. Это - "мир", отдельный от других крестьянских миров; в нём нет деления на частное и общественное производство.
> По-моему общественный характер налицо. Феодал на основании частной собственности на землю, то есть на главное средство производства, частично присваивает произведённый продукт в частном порядке не прилагая никаких усилий только лишь потому что так положено ему согласно феодальному праву.
Так было бы, если не было деления земли на крестьянскую и помещичью, т.е. когда ни крестьянин, ни феодал не могли существовать без необходимости разделения земли. А это уже капитализм: средства производства (земля, орудия труда) у капфеодала, а у рабочего ( с натяжкой - крестьянина) нет ничего, кроме продажи своей раб.силы. Но тогда и первый, и второй должны быть свободны в заключении сделки, чего нет при феодализме. Ещё ошибка: феодал присваивает продукт не в силу феодального права. Король не потому, что люди думают: он король, а потому, что относяться к нему, как к королю. Право, закон и т.д. производные из существующих производственных взаимоотношений.
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Нет, тут в конечном выводе ты ошибаешся, т.к. при феодальном строе и феодал, и крестьянин владеют частной собственностью. Где тут противоречие, если нет общественного производства?
>> >> Феодальное хозяйство -хозяйство замкнутое. То есть грубо говоря это некий коллектив, который обеспечивает сам себя всем необходимым.
> Вот именно, что "грубо говоря": нет там коллектива, кроме семьи, которая часть времени обрабатывает свой надел, а часть - феодала. Это - "мир", отдельный от других крестьянских миров; в нём нет деления на частное и общественное производство.
>> По-моему общественный характер налицо. Феодал на основании частной собственности на землю, то есть на главное средство производства, частично присваивает произведённый продукт в частном порядке не прилагая никаких усилий только лишь потому что так положено ему согласно феодальному праву.
> Так было бы, если не было деления земли на крестьянскую и помещичью, т.е. когда ни крестьянин, ни феодал не могли существовать без необходимости не разделения земли.
Отрицание "не" не поставил перед словом "разделение".
18:51 25.03.2017
marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Нет, тут в конечном выводе ты ошибаешся, т.к. при феодальном строе и феодал, и крестьянин владеют частной собственностью. Где тут противоречие, если нет общественного производства?
>> >> Феодальное хозяйство -хозяйство замкнутое. То есть грубо говоря это некий коллектив, который обеспечивает сам себя всем необходимым.
>Вот именно, что "грубо говоря": нет там коллектива, кроме семьи, которая часть времени обрабатывает свой надел, а часть - феодала. Это - "мир", отдельный от других крестьянских миров; в нём нет деления на частное и общественное производство.
>> По-моему общественный характер налицо. Феодал на основании частной собственности на землю, то есть на главное средство производства, частично присваивает произведённый продукт в частном порядке не прилагая никаких усилий только лишь потому что так положено ему согласно феодальному праву.
>Так было бы, если не было деления земли на крестьянскую и помещичью, т.е. когда ни крестьянин, ни феодал не могли существовать без необходимости разделения земли. А это уже капитализм: средства производства (земля, орудия труда) у капфеодала, а у рабочего ( с натяжкой - крестьянина) нет ничего, кроме продажи своей раб.силы. Но тогда и первый, и второй должны быть свободны в заключении сделки, чего нет при феодализме.
Только вот крестьянин использовал ещё и плуг, который был произведён трудом ремесленников, поэтому феодал вместе со стоимостью рабочей силы крестьянина потреблял ещё и стоимость плуга, заключавшую овеществлённый труд ремесленников. Что скажешь? Кстати сказать, закрепощение крестьян не является столь уж необходимым в условиях феодализма. Например, в Западной Европе крепостное право по большей части отсутствовало. Просто крестьянину со своим плугом было некуда податься, потому что все земли вокруг принадлежали феодалам.
marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на :
> Чуть позже гляну. По моему ты не понял, что хотел сказать Маркс.
Лучше расскажу о впечатлении, которое оставила работа "Государство и революция". Так вот, при прочтении, никак не мог отделаться от стойкого ощущения, что мне повествуют про политическое устройство американского Дикого Запада. Ну с некоторыми нюансами в сторону марксизма конечно. Мне понравилось, чё.
marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на :
> К 26-му готовишься?
Нет. Не стоит повторять опыт "удальцовщины", который не добился своей деятельностью вообще ничего, кроме того, что в него теперь только ленивый ещё не плюнул, что справа, что слева. Никто не позволит в этой либеральной компании ничего кроме как вопить вместе с ними хором "долой путина" и прочую несущественную идиотскую фигню. Ибо они заказывают музыку, поскольку это буржуа как-никак и бабло у них есть. Их всеобщая формула известна. Она точно такая же, как на любом капиталистическом предприятии - "не нравится - уходи" называется. Ну а сами эти "конкурирующие фирмы" пусть дерутся, ослабляя друг дружку. В принципе, я не против. Думаю, что они и без моего участия прекрасно обойдутся в данном вопросе
15:13 26.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> ни производственные отношения, ни производительные силы не меняются от вида собственности на средства производства.
>
Что же вы за голову хватаетесь, ведь я ваши цитаты привёл? Какой вывод вы делаете из этих цитат?
15:17 26.03.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> ни производственные отношения, ни производительные силы не меняются от вида собственности на средства производства.
>>
>Что же вы за голову хватаетесь, ведь я ваши цитаты привёл? Какой вывод вы делаете из этих цитат?
>> marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Характера отношений?: что при частном владении средствами производства, что при гос- ом рабочий идёт наниматься, т.е. продавать свою рабочую силу, т.е. и в первом и во втором случаях характер найма и дальнейших производственных отношений не претерпевает изменений, независимо от собственника средств производства.
>> >> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Вот именно, что при частном владении, ибо на этом зиждется правовая основа распределения конечного продукта. Потому весь вопрос и состоит именно в разрешении противоречия общественного характера производства и частного характера присвоения. Производительные силы могут быть при этом какими угодно, хоть капиталистическими, хоть не побоюсь этого слова феодальными типа крестьян с плугом.
>>Ну наконец-то, сделали шаг в верном направлении – ни производственные отношения, ни производительные силы не меняются от вида собственности на средства производства. >> Так, глядишь, до вас дойдет, что и «капиталист-мироед» это организатор производства, притом, что он действительный инициатор выпуска вообще всех товаров и их совершенствования. Он, по сути, заботливая нянька для общества старающийся обеспечить его всем необходимым и оказать все доступные и возможные услуги.
> Тавтология: ибо вид собственности -производная от производственных отношений к средствам производства, а она, в свою очередь, - производная от производительных сил.
marxlenin, да погодите огород городить. Мною задан вопрос: "А вообще что такое по-вашему собственность?" 21:02 24.03.2017, на который вы не ответили. По-вашему пониманию, а не по чьему-то. Без понимания что такое собственность вы её пытаетесь вслед за Марксом свалить в кучу его определения производственных отношений?
15:59 26.03.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> У меня сложилось впечатление, что Вы со своим мировоззрением на общественное устройство застряли в XIX веке, где еще применимо было деление на предпринимателей, как определенный слой инициативных людей, двигающих прогресс, и более широкий слой наемных рабочих. Но сейчас на дворе XXI век. Сейчас раскрутить производство общественно значимого товара с нуля в порядке личной инициативы без крупных начальных капиталов и поддержки нереально. По крайней мере в нашей стране.
А что такое в вашем понимании «Сейчас», это в ближайшие 15 минут, дней, месяцев, лет? Что касается нашей страны, то, несмотря на мощную чиновничью коррупцию, создаются новые предприятия. Конечно они не планетарного масштаба, но практически во всех регионах есть инициаторы, которые раскручиваются практически с нуля в регионе, области, районе. Понятное дело, что им приходится раскручиваться в условиях мощнейшей конкуренции с развитыми предприятиями и в основном за счёт снижения своей прибыли.
> Для меня до сих пор загадка, как в Китае удалось раскрутить за короткий срок промышленные гиганты отдельным предпринимателям. Но нет никаких стоящих публикаций на эту тему.
Очень похоже, что там крепко прищемили хвост чиновничеству и оно не может вмешиваться в конкуренцию хозяйственных субъектов, а у нас районный чиновник может открыть или закрыть путь в бизнес не неся личной ответственности за принимаемые решения.
16:27 26.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Гы. государство.... > "...государство, спиритуалистическая сущность общества: это есть частная собственность бюрократии"/ Карл Маркс. "К критике гегелевской философии права"/
Понимая это можно быть сторонником бюрократии? Вот вам и "ГЫ"...
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> ни производственные отношения, ни производительные силы не меняются от вида собственности на средства производства. >>>
>>Что же вы за голову хватаетесь, ведь я ваши цитаты привёл? Какой вывод вы делаете из этих цитат?
> > "Ошибкой было бы думать....." /И. В. Сталин/
Думаете верить не задумываясь меньшая ошибка?
18:18 26.03.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> . Конечно они не планетарного масштаба, но практически во всех регионах есть инициаторы, которые раскручиваются практически с нуля в регионе, области, районе. Понятное дело, что им приходится раскручиваться в условиях мощнейшей конкуренции с развитыми предприятиями и в основном за счёт снижения своей прибыли.
У меня как-то мало оптимизма в этом. За всю страну не знаю, но вот в Калужской - она одна из самых крепких, почти все новые с иностранным участием. Чисто местные в основном склады, техстанции или какие-то фирмачки с непонятной деятельностью.
18:44 26.03.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> . Конечно они не планетарного масштаба, но практически во всех регионах есть инициаторы, которые раскручиваются практически с нуля в регионе, области, районе. Понятное дело, что им приходится раскручиваться в условиях мощнейшей конкуренции с развитыми предприятиями и в основном за счёт снижения своей прибыли.
>У меня как-то мало оптимизма в этом. За всю страну не знаю, но вот в Калужской - она одна из самых крепких, почти все новые с иностранным участием. Чисто местные в основном склады, техстанции или какие-то фирмачки с непонятной деятельностью.
Вас это удивляет? Организаторы прячутся от чиновничества за иностранным участием и это практиковаться стало ещё в 90-е. Это помогало спрятаться и от бандитов, и от захватов, и от государства. Правда большие куски такая защита не спасала.
>>> >>> marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Характера отношений?: что при частном владении средствами производства, что при гос- ом рабочий идёт наниматься, т.е. продавать свою рабочую силу, т.е. и в первом и во втором случаях характер найма и дальнейших производственных отношений не претерпевает изменений, независимо от собственника средств производства. >>> >>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Вот именно, что при частном владении, ибо на этом зиждется правовая основа распределения конечного продукта. Потому весь вопрос и состоит именно в разрешении противоречия общественного характера производства и частного характера присвоения. Производительные силы могут быть при этом какими угодно, хоть капиталистическими, хоть не побоюсь этого слова феодальными типа крестьян с плугом. >>> Ну наконец-то, сделали шаг в верном направлении – ни производственные отношения, ни производительные силы не меняются от вида собственности на средства производства. >>> Так, глядишь, до вас дойдет, что и «капиталист-мироед» это организатор производства, притом, что он действительный инициатор выпуска вообще всех товаров и их совершенствования. Он, по сути, заботливая нянька для общества старающийся обеспечить его всем необходимым и оказать все доступные и возможные услуги.
>> Тавтология: ибо вид собственности -производная от производственных отношений к средствам производства, а она, в свою очередь, - производная от производительных сил.
>marxlenin, да погодите огород городить. Мною задан вопрос: "А вообще что такое по-вашему собственность?" 21:02 24.03.2017, на который вы не ответили. По-вашему пониманию, а не по чьему-то. Без понимания что такое собственность вы её пытаетесь вслед за Марксом свалить в кучу его определения производственных отношений?
Я же отправил вас к "Немецкой идеологии". Там статья короткая, и объяснение сводиться к производственным отношениям. Объяснение простое для тех, кто не связан логически с предрассудками морали, нравственности, закона и т.д.
>>> >>> marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Нет, тут в конечном выводе ты ошибаешся, т.к. при феодальном строе и феодал, и крестьянин владеют частной собственностью. Где тут противоречие, если нет общественного производства?
>>> >>> Феодальное хозяйство -хозяйство замкнутое. То есть грубо говоря это некий коллектив, который обеспечивает сам себя всем необходимым.
>>Вот именно, что "грубо говоря": нет там коллектива, кроме семьи, которая часть времени обрабатывает свой надел, а часть - феодала. Это - "мир", отдельный от других крестьянских миров; в нём нет деления на частное и общественное производство.
>>> По-моему общественный характер налицо. Феодал на основании частной собственности на землю, то есть на главное средство производства, частично присваивает произведённый продукт в частном порядке не прилагая никаких усилий только лишь потому что так положено ему согласно феодальному праву.
>>Так было бы, если не было деления земли на крестьянскую и помещичью, т.е. когда ни крестьянин, ни феодал не могли существовать без необходимости разделения земли. А это уже капитализм: средства производства (земля, орудия труда) у капфеодала, а у рабочего ( с натяжкой - крестьянина) нет ничего, кроме продажи своей раб.силы. Но тогда и первый, и второй должны быть свободны в заключении сделки, чего нет при феодализме.
> > Только вот крестьянин использовал ещё и плуг, который был произведён трудом ремесленников, поэтому феодал вместе со стоимостью рабочей силы крестьянина потреблял ещё и стоимость плуга, заключавшую овеществлённый труд ремесленников. Что скажешь?
Скажу, что ты плохо изучил "Капитал": если бы феодал потреблял ещё стоимость плуга, то на что был бы куплен новый плуг? Феодал потребляет прибавочную стоимость крестьянина.
> Кстати сказать, закрепощение крестьян не является столь уж необходимым в условиях феодализма. Например, в Западной Европе крепостное право по большей части отсутствовало. Просто крестьянину со своим плугом было некуда податься, потому что все земли вокруг принадлежали феодалам.
Ошибка. Плохо знаешь историю или смешиваешь различные периоды феодализма в разных странах.
> > marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Чуть позже гляну. По моему ты не понял, что хотел сказать Маркс.
> > Лучше расскажу о впечатлении, которое оставила работа "Государство и революция". Так вот, при прочтении, никак не мог отделаться от стойкого ощущения, что мне повествуют про политическое устройство американского Дикого Запада. Ну с некоторыми нюансами в сторону марксизма конечно. Мне понравилось, чё. >
> marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>> К 26-му готовишься?
> > Нет. Не стоит повторять опыт "удальцовщины", который не добился своей деятельностью вообще ничего, кроме того, что в него теперь только ленивый ещё не плюнул, что справа, что слева. Никто не позволит в этой либеральной компании ничего кроме как вопить вместе с ними хором "долой путина" и прочую несущественную идиотскую фигню. Ибо они заказывают музыку, поскольку это буржуа как-никак и бабло у них есть. Их всеобщая формула известна. Она точно такая же, как на любом капиталистическом предприятии - "не нравится - уходи" называется. > Ну а сами эти "конкурирующие фирмы" пусть дерутся, ослабляя друг дружку. В принципе, я не против. Думаю, что они и без моего участия прекрасно обойдутся в данном вопросе
>>> >>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> Характера отношений?: что при частном владении средствами производства, что при гос- ом рабочий идёт наниматься, т.е. продавать свою рабочую силу, т.е. и в первом и во втором случаях характер найма и дальнейших производственных отношений не претерпевает изменений, независимо от собственника средств производства. >>>> >>>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> Вот именно, что при частном владении, ибо на этом зиждется правовая основа распределения конечного продукта. Потому весь вопрос и состоит именно в разрешении противоречия общественного характера производства и частного характера присвоения. Производительные силы могут быть при этом какими угодно, хоть капиталистическими, хоть не побоюсь этого слова феодальными типа крестьян с плугом.
>>>> Ну наконец-то, сделали шаг в верном направлении – ни производственные отношения, ни производительные силы не меняются от вида собственности на средства производства. >>>> Так, глядишь, до вас дойдет, что и «капиталист-мироед» это организатор производства, притом, что он действительный инициатор выпуска вообще всех товаров и их совершенствования. Он, по сути, заботливая нянька для общества старающийся обеспечить его всем необходимым и оказать все доступные и возможные услуги. >>> Тавтология: ибо вид собственности -производная от производственных отношений к средствам производства, а она, в свою очередь, - производная от производительных сил.
>>marxlenin, да погодите огород городить. Мною задан вопрос: "А вообще что такое по-вашему собственность?" 21:02 24.03.2017, на который вы не ответили. По-вашему пониманию, а не по чьему-то. Без понимания что такое собственность вы её пытаетесь вслед за Марксом свалить в кучу его определения производственных отношений?
> Я же отправил вас к "Немецкой идеологии". Там статья короткая, и объяснение сводиться к производственным отношениям. Объяснение простое для тех, кто не связан логически с предрассудками морали, нравственности, закона и т.д.
Статья статьёй, а ваше понимание, по моему мнению, не совсем адекватно - вы его как стих заучили не отдавая себе отчёта в сути рассуждения в этой самой "Немецкой идеологии". К тому же эта идеология полуторавековой давности. Ну, так как, есть понимание или его нет, потому как критически вы её не рассматривали? В середине 20-х годов вновь принятых в члены ВКП(б) (Ленинского набора, если знаете что это такое) старые члены многих именовали "начётчиками" - людей нахватавшихся громких заявлений не осознававших сути этих заявлений. Вы "начётчик"?
