> Чтобы равноправные участники таковыми и оставались нужно сперва организовать между ними коммунистические взаимоотношения, такие какие есть внутри семьи или были ранее в племени первобытной ОЭФ.
Нет, Совок, и в семье нет равноправных отношений. Родители - это родители, они доминирующие, а дети - это дети. Со старостью родителей доминирующими становятся дети. В семье тоже иерархия существует. В каких-то доминирует отец, в каких-то мать.
> В моей теме об этом подробная дискуссия: > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Именно семья, как ячейка буржуазного общества, не позволит развиться каким бы то ни было коммунистическим отношениям. С фатальной неизбежностью, какие бы попытки не принимались для организации коммунистического общества, буржуазные ячейки общества - СЕМЬЯ, будут реставрировать буржуазные отношения.
Совок, а ведь gvalery прав по поводу семьи. Что-то я устал сегодня видно. Совок, про семью последняя цитата чья?
22:06 11.03.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Что-то я устал сегодня видно. Совок, про семью последняя цитата чья?
Это из моей темы:
22:16 11.03.2017
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Что-то я устал сегодня видно. Совок, про семью последняя цитата чья?
> > Это из моей темы: Семья - ячейка общества?
В таком случае я поддерживаю тебя.
22:23 11.03.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Чтобы равноправные участники таковыми и оставались нужно сперва организовать между ними коммунистические взаимоотношения, такие какие есть внутри семьи или были ранее в племени первобытной ОЭФ.
>Нет, Совок, и в семье нет равноправных отношений. Родители - это родители, они доминирующие, а дети - это дети. Со старостью родителей доминирующими становятся дети. В семье тоже иерархия существует. В каких-то доминирует отец, в каких-то мать.
Это не является принципиальным. Это нормально когда чей-то авторитет выше, например, родителя, чем у других, например, детей. Речь о собственности, разделяющей людей на имущих и неимущих, о разных начальных стартовых условиях, нарастание разницы в этих стартовых условиях... А также о стимулах к накоплению. Если начальный стартовый "капитал" одинаков у всех членов общества, и не определяется накопленным в семье, то и отсутствует стимул для его накопления.
Подробнее в теме:
Там много чего понаписано, и не только мною: 87 страниц, 1838 постов, 42054 просмотров...
23:05 11.03.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Может быть, и опыт удался бы и изменённые производственные отношения каким-то образом, может, работая не в полную силу, не в полный свой профиль постепенно создали бы под свою идеологию производственные силы, но кто мог и сейчас может сказать какими они должны быть в новой формации, какими знаниями и опытом должен обладать человек для их создания? Вот через этот порог и не смогли переступить, споткнулись об него. Никто не знал и до сих пор не знает, какими должны быть производительные силы, какими они должны пользоваться средствами производства.
Вы не правы. Была такая возможность с Косыгиным. Дэн Сяопин реализовал его идеи. Результат налицо. А во всем остальном я могу только удивиться. Обычно мои доводы только возражения вызывают. А здесь столько совпадений, что не знаешь, корректно ли пересказывать чужие мысли. Политэкономия это скорее мое хобби на досуге, а так я бывший системщик-аналитик (были такие в ГРУ). Вот и решил тряхнуть старыми наработками. Вроде как время такое, что интерес к ним может быть?
10:10 12.03.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Политэкономия это скорее мое хобби на досуге, а так я бывший системщик-аналитик (были такие в ГРУ).
Вот в этом и проблема. Помните в фильме "Место встречи изменить нельзя" Шарапов говорил про разведчика-наблюдателя с "зашоренными" глазами? Это характерно. Кто в ту эпоху занимался подобными вопросами, у него обязательно "зашоренный" взгляд. А преодолеть "зашоренность" взгляда проще тому, кто этими вопросами в той эпохе не занимался.
"Зашоренность", похоже, и повлияла на игнорирование моего посыла:
> В буржуазном обществе семейные отношения наиболее полно, чем в предыдущих формациях, скреплены экономическими интересами семьи. Потому семья в ее современном виде есть железобетонная основа буржуазного общества, ее фундамент. > Именно семья, как ячейка буржуазного общества, не позволит развиться каким бы то ни было коммунистическим отношениям. С фатальной неизбежностью, какие бы попытки не принимались для организации коммунистического общества, буржуазные ячейки общества - СЕМЬЯ, будут реставрировать буржуазные отношения.
> > А какая семья может быть в коммунистическом обществе? > Только коммунистическая, иначе - КОММУНА.
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Чтобы равноправные участники таковыми и оставались нужно сперва организовать между ними коммунистические взаимоотношения, такие какие есть внутри семьи или были ранее в племени первобытной ОЭФ.
>>Нет, Совок, и в семье нет равноправных отношений. Родители - это родители, они доминирующие, а дети - это дети. Со старостью родителей доминирующими становятся дети. В семье тоже иерархия существует. В каких-то доминирует отец, в каких-то мать.
>
> Это не является принципиальным. > Это нормально когда чей-то авторитет выше, например, родителя, чем > у других, например, детей.
Совок, я зацепился за само понятие равноправие. В обществе его в чистом виде просто не может быть. Даже два друга неравноправны во взаимоотношениях – то один лидер, то другой. Общество, сообщество, стадо и т.д. всегда имеет иерархическую лестницу в своём устройстве, всегда кто-то имеет бóльшие возможности, чем остальные. Я противник борьбы за равноправие из-за её недостижимости потому и зацепился.
> Речь о собственности, разделяющей людей на имущих и неимущих, о разных начальных стартовых условиях, нарастание разницы в этих стартовых условиях... > А также о стимулах к накоплению. > Если начальный стартовый "капитал" одинаков у всех членов общества, и не определяется накопленным в семье, то и отсутствует стимул для его накопления.
Не согласен. В любом случае будет борьба за лидерство – она заложена природой во все живые организмы и служит мотивом для совершенствования. Для любой борьбы за лидерство начальные условия не имеют значения. Успешность действительно от них может зависеть. Важно, какой мотив избирает человек для борьбы. Если изначально кто-то беден, то он что, перестанет пытаться разбогатеть, увеличить свою собственность? Нет, и уловив случай, постарается стать лидером в богатстве. Пример? Наши олигархи. У них мотив собственность. А вот у Перельмана иной мотив и Нобелевскую премию получать ему некогда в своей борьбе за лидерство.
> > gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Политэкономия это скорее мое хобби на досуге, а так я бывший системщик-аналитик (были такие в ГРУ).
> > Вот в этом и проблема. > Помните в фильме "Место встречи изменить нельзя" Шарапов говорил про разведчика-наблюдателя с "зашоренными" глазами? > Это характерно. Кто в ту эпоху занимался подобными вопросами, у него обязательно "зашоренный" взгляд. А преодолеть "зашоренность" взгляда проще тому, кто этими вопросами в той эпохе не занимался. > > "Зашоренность", похоже, и повлияла на игнорирование моего посыла: > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В буржуазном обществе семейные отношения наиболее полно, чем в предыдущих формациях, скреплены экономическими интересами семьи. Потому семья в ее современном виде есть железобетонная основа буржуазного общества, ее фундамент. >> Именно семья, как ячейка буржуазного общества, не позволит развиться каким бы то ни было коммунистическим отношениям. С фатальной неизбежностью, какие бы попытки не принимались для организации коммунистического общества, буржуазные ячейки общества - СЕМЬЯ, будут реставрировать буржуазные отношения.
>> >> А какая семья может быть в коммунистическом обществе? >> Только коммунистическая, иначе - КОММУНА.
Со стороны виднее. Хотя вроде бы стараюсь следовать логике. А потом я о коммунистической формации вообще не упоминаю. Разобраться бы с другими.
11:53 12.03.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Может быть, и опыт удался бы и изменённые производственные отношения каким-то образом, может, работая не в полную силу, не в полный свой профиль постепенно создали бы под свою идеологию производственные силы, но кто мог и сейчас может сказать какими они должны быть в новой формации, какими знаниями и опытом должен обладать человек для их создания? Вот через этот порог и не смогли переступить, споткнулись об него. Никто не знал и до сих пор не знает, какими должны быть производительные силы, какими они должны пользоваться средствами производства.
>Вы не правы. Была такая возможность с Косыгиным. Дэн Сяопин реализовал его идеи. Результат налицо.
Я не владею знанием предлагаемых реформ Косыгиным, но, думаю, знать наверняка за какой конец цепи потянуть, чтобы эта цепь распуталась, а не затянулась в тугой узел, вряд ли он мог, и тем более, если в этой куче цепей много концов. Вчера я вам предложил свою наработку по поводу автоматизации – смена средств производства вроде очевидна. Встал вопрос о производственных отношениях которые так же должны будут измениться, ведь не может же быть такое что общество развивается для того чтобы результатом стало деградирование миллиардов сытых, обутых и одетых бездельников. Нет. Значит всё дело в смене производственных отношений. Несколько раз предлагал я проанализировать участникам форума и ни одного предположения в ответ не получил. Выстроить производственные отношения очень сложно, даже виртуально, и по всей вероятности возможно только методом «научного тыка» с участием миллиардов «тыкальщиков». Потому быть уверенным в удаче предлагаемых Косыгиным реформ нельзя. Предполагать можно, а уверенным быть нельзя. К тому же предположить какая могла быть расстановка сил в обществе по отношению к ним (к реформам) вообще невозможно. А вы столь категорично заявляете, что я неправ. Вы предполагать можете прав я или неправ, но не утверждать.
12:41 12.03.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> А вы столь категорично заявляете, что я неправ. Вы предполагать можете прав я или неправ, но не утверждать.
Идеи Косыгина – это прежде всего наработки большой группы, занимавшихся вопросами разработки реформ под его руководством. В 70-х годах среди сотоварищей, кои были достаточно осведомлены по роду работы, ходил слух, что вскоре после предоставления Косыгиным на Политбюро доклада по реформам, на нем чуть ли не в ярость пришел Суслов, обозвав Косыгина перерожденцем. Вскоре Косыгина полуживым вытащили из реки в перевернутой байдарке. Объявили, что несчастный случай произошел из-за инсульта, потом инфаркт и Косыгин по факту выбыл из руководящей обоймы. Группу расформировали. Часть из нее потом убыла в длительную командировку в Китай. Но повторяю. Никаких документов, кроме официальной публикации о несчастном случае с Косыгином, у меня нет. Как говорится, за что купил, за то и продал.
14:46 12.03.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Идеи Косыгина – это прежде всего наработки большой группы, занимавшихся вопросами разработки реформ под его руководством.
Ещё раз повторюсь: суть разработок не знаю. С 60-х, в обществе появилось, несмотря на преследования, много групп с разными идеями выправления ситуации в стране (о шестидесятниках, очевидно, имеете представление – это я как пример привёл). Разные группы видели панацею в разных изменениях. В экономических изменениях, в политических, в правовых и т.д., и каждая группа считала, что начинать необходимо именно с её реформ, а остальные реформы чуть не сами собой свершатся. Вы правы, конечно, Дэн Сяопин практически одновременно с Горбачёвым затеяли «перестройку», а вот направления этих «перестроек» были различны, хоть причина одна – несоответствия средств производства с производственными отношениями. Пути приведения в соответствие в Китае через изменение «упряжки», т.е. экономику (лошадь) впрягли впереди телеги (политики) и лошадка погнала вперёд. Горбачёв, толи не захотел, толи не смог перепрячь «упряжку» и телега (политика), по прежнему оставаясь впереди лошади (экономики) стала подвергаться изменениям. Однако очень трудно такой упряжкой управлять. Политические свободы, которые появились, вообще сделали упряжку неуправляемой. Не телега должна управлять, не её направление управляет движением упряжки, а лошадь. Повозка движется туда, куда её лошадь везёт. Два «перестройщика» чётко продемонстрировали миру проблему производственных отношений и способы приведения их в соответствие со средствами производства. Однако, по-моему, сигнал о недопустимости в дальнейшем несоответствия ПО и СП не многим стал понятен. Ведь до сих пор раздаются голоса о смене производственных отношений, не дожидаясь (не добиваясь) соответствующего развития средств производства и готовности общества к таким производственным отношениям.
15:51 12.03.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> > idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> jarf (19839N2A) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Откуда взялась созданная стоимость в 2 доллара? Стоимость работы - 1 доллар в час, по условиям задачи.
>>Читай вниматеьно. 2 доллара это стоимость работы которую выполняет работник за час.
>Так почему он за 8 часов должен получить оплату в 8$ согласно подсчётов бородача?
Потому как буржуи кое дерьмо должен же оборачивать капитал и присваивать без платный труд работника через прибавосную стоимость прибавочного продукта.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Устал я прописные истины вдалбливать в непробиваемые башки вдалбливать. Будет настроение мож на ваш бред и отвечу. >> Уверен – не будет у вас такого настроения, потому как возразить-то нечем, да и у меня вряд ли появится желание ещё раз просвещать бездарного неуча из тундры.
>Прочитал Вашу полемику и мое мнение, не вдаваясь в детали: со многими Вашими доводами можно согласиться, но есть и перебор. У оппонента, напротив, есть лишь элементы истины. > И еще. Мое пространное отступление от заявленной темы на примере СССР потребовалось, чтобы, если не убедить, то показать, что идеологические теории только тогда прогрессивны, когда исходят из объективно сформировавшихся условий, в нашем случае ПС и их несоответствии господствующим ПО. Всякая другая теория, даже родившаяся из лучших побуждений, но для которой не созрели объективные материальные условия, есть идеализм, сколь бы его приверженцы не рвали на себе рубашку, объявляя себя материалистами. К сожалению, история не может похвалиться успешностью ни одной из многочисленных попыток реализации прекраснодушных идиллий. И чтобы партийная идея не вела в очередную Утопию с непредсказуемыми последствиями, она должна исходить из понимания объективных изменений в производительных силах и общественной потребности изменения отношений.
А я согласен. Почему Сталин и отказался от ущербного НЭПа и ввел жесткую экономику, при этом не запретив частную инициативу. Хотел за пару десятков лет пройти 300 летний путь. И это было ПРАВИЛЬНО. Сейчас благодаря ублюдкам псам, совкам, кнайфам и остальному дегегератью мы плетемся в конце развития. Но первый на это пошел колзозник хрущь. Мне как новому поколению по чесноку полностью НАСРАТЬ на СССР. И чем старше СССР тем более га него насрать.
------------- Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано.
