> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Производственная бюрократия, она может быть, а может и отсутствовать. Например, в СССР ее наличие было определяющим в лице различных партийных функционеров контролирующих и направляющих. Есть она в капиталистических корпорациях, трестах и пр. >> Я их расцениваю как собственников, ведь именно они принимали решения, контролировали и управляли собственностью. Скажете что они прибыль не имели? Имели, и эта прибыль значительно дороже денег - политический капитал называется, удовлетворение тщеславия от получения показного восхищения и раболепства, как со стороны непосредственно подчинённых, так и масс.
Уточняю: относится к части предложения - партийных функционеров контролирующих и направляющих.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нет, я с вами не согласен, уж эту братию к разряду собственников никак нельзя отнести.
>Вы уж как-то определитесь.
Уточняю: относится к части вашей цитаты: «Производственная бюрократия, она может быть, а может и отсутствовать»
10:14 02.04.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
>> Постольку-поскольку условия производственной деятельности зависят и от политической ситуации, и от уровня развития ПС и их соответствия ПО, то общественная значимость и оптимальное распределение между означенными слоями будет своим. > Цитата плохо продумана и сформулирована вами. Что это значит «оптимальное распределение между означенными слоями будет своим»?
Повторюсь. В математике есть такое понятие -переменные. Когда анализируется поведение объекта в динамике -составляются из них диф.-интегральные уравнения. Вводятся начальные условия и пределы изменения этих переменных. На основе решения уравнений можно найти оптимальные условия для динамики данного явления. К сожалению, в общественных науках математические модели требуют больших усилий, а результаты показывают лишь тенденции. Поэтому и пишут целые тракты анализируя общественное явление. В рамках дискуссии совершенно нереально это сделать. Даже вот с утилизацией затык. Хотя чего проще. Акции на рынке обесценились, т.е все участник рынка посчитали предприятие конченным. Что делает собственник в этом случае? Распродает активы, оборудование, сырье и т.д. Это и есть утилизация. А у нас много предприятий даже на рынок не выходили. Как только падал спрос на продукцию, так собственник приступал сразу к его утилизации.
10:20 02.04.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Уточняю: относится к части предложения - партийных функционеров контролирующих и направляющих.
Формально они не собственники. По факту, может и да. Но это нюансы. А их в жизни очень много. Даже вор может рассматриваться на какое-то время собственником.
10:28 02.04.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Неперспективна и не выгодна она никому, и исторически с таким явлением общество не встречалось
А колхозы и совхозы? Да и достаточно много примеров народных предприятий по всему миру. Вроде бы и Оуэн и Энгельс пытались их реализовать еще в те времена.
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Постольку-поскольку условия производственной деятельности зависят и от политической ситуации, и от уровня развития ПС и их соответствия ПО, то общественная значимость и оптимальное распределение между означенными слоями будет своим.
>> Цитата плохо продумана и сформулирована вами. Что это значит «оптимальное распределение между означенными слоями будет своим»?
>Повторюсь. В математике есть такое понятие -переменные. Когда анализируется поведение объекта в динамике -составляются из них диф.-интегральные уравнения. Вводятся начальные условия и пределы изменения этих переменных. На основе решения уравнений можно найти оптимальные условия для динамики данного явления. > К сожалению, в общественных науках математические модели требуют больших усилий, а результаты показывают лишь тенденции. > Поэтому и пишут целые тракты анализируя общественное явление. В рамках дискуссии совершенно нереально это сделать. Даже вот с утилизацией затык. Хотя чего проще. Акции на рынке обесценились, т.е все участник рынка посчитали предприятие конченным. Что делает собственник в этом случае? Распродает активы, оборудование, сырье и т.д. Это и есть утилизация. А у нас много предприятий даже на рынок не выходили. Как только падал спрос на продукцию, так собственник приступал сразу к его утилизации.
Да нет, gvalery, я «докопался» здесь чисто до лексики. Ну, вот внимательно посмотрите на предложение: «…то общественная значимость и оптимальное распределение между означенными слоями будет своим». Непонятен смысл вашего утверждения, толи «оптимальное распределение БУДЕТ означенными слоями МЕЖДУ своимИ», толи «оптимальное распределение между означенными слоями будет ДЛЯ своиХ». Только мне думается, что вы этим предложением что-то другое хотите сказать, а вот что, я понять пока не могу. По поводу утилизаторов, что вы хотите сказать, вроде понял, но как-то тоже не «клеится». Вот смотрите: «Интерес один – прибыль на прогнозируемом отрезке времени. Под эту категорию попадают так называемые портфельные собственники, биржевые спекулянты, и так называемые собственники, для которых важно здесь и сейчас, а после нас хоть потоп. Последних лучше бы назвать производственными утилизаторами». «Урвать кусок», «ловить рыбу в мутной воде» и т.д., короче рисковать и получить за счёт риска прибыль – это одна категория и она понятна. Однако приобретать, заведомо зная, что предприятие накануне банкротства… мне это непонятно – продать накануне банкротства ведь логичнее. Скупка частями «по дешёвке» с целью использования – понятна. Впрочем я не думаю что этот слой очень значителен, так что «копья ломать» тут нет резона, тем более что утилизация действительно имеет место.
17:46 02.04.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> В самом начале я акцентировал, что классификация распространяется на все формы ПО. В том числе и на колхозы. Так вот, как ни странно, но многие особенности их организации применимы и к производственным предприятиям. Если на таких предприятиях выкупают и собственность, то такие предприятия принято называть "народными".
Вот колхозы лучше бы не трогать. На бумаге и в пропаганде одно, а в жизни это в чистом виде полурабство – паспорта на руки получили в середине 60-х, никакой социальной защиты, в том числе и пенсий так же до середины 60-х. Оплата труда … по сути тоже началась с середины 60-х. В принудительном порядке (под угрозой раскулачивания и высылки) людей лишили средств производства передав их под управление ничем неотличимое от собственности, ставленникам-председателям. Вы кавычки в слове (народными) с каким смыслом поставили? Что в тех предприятиях было народным, и как тот народ мог управлять своей купленной собственностью, и вообще, мог ли купить, мог ли управлять? Называть с высокой трибуны, да по указке с ещё более высокой трибуны, можно смело и как угодно. А по факту что?
19:01 02.04.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Ну, вот внимательно посмотрите на предложение: «…то общественная значимость и оптимальное распределение между означенными слоями будет своим». Непонятен смысл вашего утверждения, толи «оптимальное распределение БУДЕТ означенными слоями МЕЖДУ своимИ», толи «оптимальное распределение между означенными слоями будет ДЛЯ своиХ»
Давайте для примера возьмем Штаты. В XIX веке главными действующими лицами был второй и восьмой слои. Все остальные – либо отсутствовали, либо на второстепенных ролях. Сегодня в Штатах ведущая роль у первого, третьего и шестого слоев. В СССР – четвертый и восьмой;, сегодня первый и девятый, который, пожалуй, переплюнул восьмой. Вот это и есть для каждых особенных ПО свое распределение общественных слоев. Теперь по поводу утилизаторов. Я же вроде писал, что биржа вначале плавно опускает нерентабельные предприятия, деля и реструктизируя их, но на последнем шаге кто-то, скупая бросовые акции, просто утилизирует остатки. А у нас практически все отжатые рэкетом предприятия просто пошли под пресс и последующую утилизацию.
> > gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В самом начале я акцентировал, что классификация распространяется на все формы ПО. В том числе и на колхозы. Так вот, как ни странно, но многие особенности их организации применимы и к производственным предприятиям. Если на таких предприятиях выкупают и собственность, то такие предприятия принято называть "народными".
>Вот колхозы лучше бы не трогать. На бумаге и в пропаганде одно, а в жизни это в чистом виде полурабство – паспорта на руки получили в середине 60-х, никакой социальной защиты, в том числе и пенсий так же до середины 60-х. Оплата труда … по сути тоже началась с середины 60-х. > В принудительном порядке (под угрозой раскулачивания и высылки) людей лишили средств производства передав их под управление ничем неотличимое от собственности, ставленникам-председателям.
> Вы кавычки в слове (народными) с каким смыслом поставили? > Что в тех предприятиях было народным, и как тот народ мог управлять своей купленной собственностью, и вообще, мог ли купить, мог ли управлять? Называть с высокой трибуны, да по указке с ещё более высокой трибуны, можно смело и как угодно. > А по факту что?
Давайте не будем об исполнении, иначе вообще ни к чему придти невозможно. Я о принципах в них заложенных. А принцип состоял в том, что они долевые собственники в общем имуществе, примерно как в кооперативном доме, и имеют долю в конечном продукте. В производстве свою долю с собой не унесешь, но по смыслу собственности она должна колхозом была выкупаться, если из колхоза выходил его член. Но это было выше принципов власти. В этом и состоял подлог, о котором я уже писал.
12:05 03.04.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Давайте не будем об исполнении, иначе вообще ни к чему придти невозможно. Я о принципах в них заложенных.
А, что писать о принципах… Гладко было на бумаге, только вот забыли про овраги… Забыли что человек имеет свои личные данные и задатки которые формируют его взаимоотношения с другими людьми. Люди ведь не роботы, в которые можно заложить некую программу и они будут действовать согласно этой программе. Благими намерениями выстлана дорога в ад – слышали такую мудрость?
14:43 03.04.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> > gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Давайте не будем об исполнении, иначе вообще ни к чему придти невозможно. Я о принципах в них заложенных.
>А, что писать о принципах… Гладко было на бумаге, только вот забыли про овраги… Забыли что человек имеет свои личные данные и задатки которые формируют его взаимоотношения с другими людьми. Люди ведь не роботы, в которые можно заложить некую программу и они будут действовать согласно этой программе. > Благими намерениями выстлана дорога в ад – слышали такую мудрость?
А что Вы хотите от тех, у кого в мозгах только экспроприация. А тут выкуп?
21:34 03.04.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Благими намерениями выстлана дорога в ад – слышали такую мудрость?
Вот объясните мне, куда ведет вот этот путь. С помпой выступает Сечин перед Путиным о начале горизонтального бурения на самой северной точке. Затраты сумасшедшие. Отдача? Ведь мы вроде подписались о сокращении добычи? Вот Штаты на Аляске открыли богатейшее месторождение углеводов. Но законсервировали его, оставляя на будущее. Так капитализм у нас или идиотизм с пятаками на глазах?
22:35 03.04.2017
Тема интересная и достаточно свежая. Но в ней уже 28 страниц, и просматривать все это весьма обременительно. Однако я позволю себе включиться в обсуждение. Четверть века назад, когда в стране началась вакханалия, я решил прояснить, для себя, суть происходящих событий, и обратился к первоисточникам. Как человек склонный к строгим наукам, я решил все привести в строгое соответствие с законами диалектики. Достаточно скоро я получил графическое отображение всех этапов развития человеческого общества, который назвал: «Теоретический (диалектический) закон развития человеческого общества». Как оказалось, между социализмом и коммунизмом присутствует еще одна ОФЭ, которая окажется самым сложным моментом в развитии человеческой цивилизации. Собственно говоря, мы уже «уперлись» в него. В свое время, я уже открывал соответствующую тему, но достаточно скоро интерес к ней был утрачен, и тему закрыли Сама работа и отзывы к ней находятся на сайте, указанном в подписи. Если появится интерес к работе, то я готов открыть новую тему. Хотя сейчас, я более занимаюсь физикой.
08:26 04.04.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> > marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Критик марксизма понятия не имеет о стоимости и цене товара, раз такие глупости заявляет. Стоимость издержек! Почему не цена ИЗДЕРЖЕК?!
>marxlenin, я читаю Вашу дискуссию с двумя другими оппонентами и, откровенно говоря, завидую их терпению. > В издержки входят амортизация,налоги, оплата сырья, оплата труда и т.д. И я никогда не слышал, чтобы где-то обсуждали цену амортизации, цену налогов, да и цена рабочей силы малость дико звучит. Не на рабовладельческом же рынке ее покупают.
Я иронизировал по поводу цены издержек!
> > marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Чушь! Такая же чушь, что в средние века "христианские" государства жили по заповедям христа! Наоборот, что выводы Маркса, что христианские заповеди всегда подгонялись под существующий строй.
>Одинокий пес здесь по одному из вопросов отправил меня к Троцкому. И я вслед за ним предлагаю Вам посмотреть ответ на Ваш вопрос в его работе "Преданная революция".
Какая глава? "Преданная революция" у меня скачена.
>>> >>> marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Вот врать-то не надо!!! Кризисы - перепроизводство товаров и монополии у Маркса им даётся научное объяснение!!! >>>> Gvaleri, ты же не изучал "Капитал"!!! Сознайся! >>> Кризисы перепроизводства и конкуренция товаров вообще-то разные понятия.
>> Ты ушёл от существа темы!
>>> "Капитал" я не просто читал, а в свое время конспектируя его извел несколько толстых тетрадей. Так что не надо выдавать себя святее папы римского.
>>> marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> "Практического воплощения идей Маркса"?- Что ты этим хотел сказать? >>> Социалистическая революция и первые попытки строительства государства осуществлялись преимущественно на его выводах.
>> Чушь! Такая же чушь, что в средние века "христианские" государства жили по заповедям христа! Наоборот, что выводы Маркса, что христианские заповеди всегда подгонялись под существующий строй.
>Хоть один пример приведите, т.е. вывод и в чём он подогнан.
Читай свой предпоследний абзац про соц.революцию и первые попытки...
>>> >>> marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> Политэкономия изучает отношения собственности на средства производства. Именно их и называет просто производственные отношения если специально не оговаривается другого. Отношения согласно технологического регламента её как-то мало волнуют. >>>>> Чуть-чуть не так. Политэкономия — лишь одна из множества наук, формулирующих экономические теории. Обратите внимание: «экономические теории». Исторические подтверждения теорий можно считать научными и даже законами. В рамках политэкономии, как и «внутри» любой другой науки, сосуществуют и даже конкурируют несколько качественно различающихся совокупностей частных теорий. >>>>> Впервые термин «политическая экономия» применил Монкретьен в «Трактате о политической экономии» в 1615 году, как сами понимаете задолго до появления на свет Маркса и за два века термин преобразовался в науку об общественных отношениях, в обществе, в процессе воспроизводства, включающего производство, распределение, обмен, потребление материальных благ. >>>>> Политическая экономия выявляет закономерности и формулирует экономические законы, управляющие развитием производственных отношений на разных исторических этапах развития экономической деятельности человечества. С целью их различения здесь могут использоваться разные методики, позволяющие выделить качественно различные состояния производительных сил и производственных отношений общества, в том числе специальная категория общественно-экономических формаций Маркса. >>>>> Разграничение между политэкономией и другими смежными науками и дисциплинами проводится по ряду критериев, среди которых социально-исторический компонент, охват интересов всех социальных групп-субъектов производственных отношений, прогноз результатов той или иной экономической политики. >>>>> Вот реальность прогнозов и является показателем научности теории и её дееспособности. Отношение к собственности это всего лишь одна из сторон политэкономии и никто её в разряд главных проблем не ставил. Отношения к собственности, в том числе и средств производства практически были одинаковы, что в рабовладельческом, что в феодальном строе, что теперь при капитализме – владелец собственности и не имеющие такой собственности бодро идут по формациям держа крепко друг друга за руку. >>>>> Следовательно, отношения собственности никоим образом ни на смену формаций не влияют ни на развитие общества в целом. Понятие справедливости мы пока здесь не рассматриваем. >>>>> Производственные отношения, это в процессе труда складывающиеся отношения, обусловленные потребностями технологии и организации производства. К ним можно отнести отношения между рабочими различных специальностей, между организаторами и исполнителями, связанные с технологическим разделением труда внутри производственного коллектива или в масштабах общества. >>>>> Вот изменение этих отношений и совершенствование средств труда и производства чётко влияли на изменение формаций. По-моему Маркс сам говорил, что ветряная мельница породила феодализм, а паровая машина породила капитализм. Ещё одно подтверждение тому, что экономические взаимоотношения могут быть только побуждающей причиной, а решающей является степень развития средств производства, степень развития производительных сил и развитие производственных отношений.
>>>>> Маркс, исходя из своих теоретических интересов, преднамеренно в производственных отношениях вычленил экономические отношения в производстве, составляющую часть производственного цикла, но вместо побуждающего её назначения вывернул всё наизнанку, утверждая, что именно экономические отношения является источником антагонистических отношений в производстве и обществе в целом. Однако не экономические отношения являются источником антагонистических отношений, а политические, притом, что эти политические отношения в данном случае не являются концентрированным выражением необходимых перемен в экономике. Они существуют сами по себе и не способствуют ни развитию экономики, ни общества в целом, поскольку служат одной цели – дроблению общества на слои по надуманным признакам, а вот торможению вполне могут способствовать. >>>> Всё вышеизложенное ваши слова или откуда-то сдуто? Отвечайте честно: проверю!
>>> Вот бы вам так научиться, может быть тогда и теория марксизма вам священнее писания не казалась.
>> Ооооо, узаю слова форумника "Совка": священное писание" !
>> Не обольщайтесь: после путанных попыток объяснить необходимость выплаты капиталисту прибыли, более менее хорошо составленная демагогия, не могла не вызвать подозрения плагиата. >> Так ваше или не ваше:а то нет времени?
>Предлагаю подумать, почему вы восприняли как путанность мои объяснения основ получения прибыли капиталистом. Мне что-то всё больше и больше кажется, что причина в очень низкой вашей подготовке, из-за очень слабого знания первоначальных истин. Вот вы и путаетесь там где и путаться-то не в чем. > Вы ведь пока ничего аргументированно не раскритиковали, не указали на несоответствия - не по Сеньке шапка? Вяканье из подворотни без аргументации можно воспринимать только как вяканье, а не как оспаривание или доказательство чего-либо.
Вот не надо ля-ля! Когда вы попытались путано оправдать прибыль капиталиста, я вступил с вами в полемику; но вы свернули данную тему, переключившись на другую. А я не люблю, когда человек, не отстаивая или не признавая ошибочной свою позицию, переключается на другую тему: теряется интерес к такому стрелочнику.
