> > XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Весь этот развёрнутый текст никак не объясняет, как буржуазный класс осуществляет капиталистическое накопление, то есть откуда у него берутся масштабные излишки
>Надеюсь, что в споре обойдёмся от передёргиваний. > Условно примем, что я капиталист, а вы пролетарий. У меня родилась идея какого-то производства, и я выполнил всю организационную и финансовую часть этого производства. Вы, как пролетарий произвели этот продукт, затратив свой труд. Вполне справедливо если мы будем считать наш труд равным. В этом случае мы должны получить одинаковую выгоду (количество денег). В данной ситуации чтобы я получил те же деньги что и вы половина стоимости реализованного товара должна достаться вам, а половина мне.
С какого перепугу ты ставишь такие условия? Предположим, что твой труд на организацию производства, беготню оценивается в 30т.руб., мой тоже в 30т.руб., следовательно, стоимость товара будет 60т.руб. Продаём; делим. Но вот загвоздка: ты то дальше не бегаешь, не достаешь и т.д., но просишь с меня, чтобы я каждый раз тебе отстёгивал! - Этот вариант идеалистический, т.к. на деле за изобретение тебе оплачивается отдельно, а вот за то, что ты достаёшь станки, оборудование покупатель тебе не платит, т.к. увеличь ты цену за беготню, тебе укажут на твоего конкурента, которому производство без беготни досталось по наследству или на его производстве создали станки и оборудование и установили на территории завода. Так с какого перепугу ты просишь меня делить с тобой доход с произведённого мною товара? С того, что станки и полуфабрикаты твои? Но стоимость полуфабрикатов и амортизация на станки входят в стоимость произведённого мною продукта и она выплачивается тому, кто дал тебе деньги на их приобретение. А с какого перепугу ты опять требуешь с меня делиться с тобою?
> Я, как капиталист решил, что дело выгодно и нанял ещё пролетариев для производства товара, ну предположим 100 человек. Теперь чтобы я получил равное вознаграждение, вознаграждению работника мне необходимо с выработки и реализации продукта произведённого каждым работником иметь сотую часть – один процент. Обращаю внимание, что в этом случае и я, и пролетарии имеем одинаковое вознаграждение и моё составляется тем, что 1% выработки каждого работника идёт в мою пользу – за мой труд по организации производства, а 99% работнику. Десятитысячный коллектив пролетариев будет отчислять в мою пользу уже по 0.01%, т.е. получая за свой труд 10 000 рваных недополучив всего 1 руб. (стоимость коробка спичек) создадут мне равную оплату труда. Чем большее количество рабочих мест создаёт капиталист и обеспечивает их необходимым, тем меньшая часть денег будет удержана из зарплаты работника для оплаты труда капиталиста.
Какая чУдная картина! Зачем всё усложнять: 100 работников, 200... Давай: ты и я, как в предложенном тобой выше варианте!
> Обращаю внимание что подобная ситуация складывается исключительно в том случае когда стоимость труда капиталиста равна стоимости труда работника. Но такого в мире нигде нет, поскольку стоимость труда, как и стоимость продукта, зависит от спроса на него и возможности удовлетворения.
Стоимость труда капиталиста????? Это как??? Оплачивать ему за получаемую им прибыль? которую он получает за безделие?
Предположим, что спрос на буханку хлеба такой же, как на автомобиль. И что, по твоему закону спроса их стоимость будет одинакова?! Стоимость труда(?!!!) - а это что за хр...нь такая?!!! Поясни! Может услышу новую версию, которую ещё не высмеивал Маркс!
> Из миллиона работоспособных людей выполнять работу дворника сможет весь миллион, т.е. любой спрос может быть удовлетворён, потому этот труд очень дёшев. Если востребован труд станочников, монтажников и т.д., то удовлетворить этот спрос могут только люди, имеющие специальную подготовку, а таких в этом миллионе будет уже сотни или тысячи, но никак не весь миллион, т.е. спрос удовлетворить уже некая проблема и соответственно стоимость на него возрастает. Людей способных к организационному труду и тем более способных родить идею создания производства отличного от того что уже есть, в этом миллионе может оказаться единицы и соответственно спрос на их труд будет многократно превышать спросы на другие виды труда.
Спрос на (Слушайте!!!) "людей способных к организационному труду и тем более способных родить(!) идею создания производства..."!!! - Это он ( Одинокий пёс ) говорит про капиталистов!!! СПРОС НА КАПИТАЛИСТОВ!!! И от кого СПРОС?!!!
> Все империи Форда, Гейтса и других воротил такого масштаба нуждаются в их труде и за счёт численности рабочих мест имеют возможность создавать «столь масштабные излишки» как оценку необходимости его труда, как его стоимость. Здесь на лицо принцип – с миру по нитке – нищему рубаха, по доллару с рабочего места миллионы долларов в империю.
По-одинокому псу, выходит, что не одни захватывая средства производства в свои руки, создают пролетариев, а последние, отдавая по нитке (своими деньгами ) создают капиталистов!
> На самом деле конечно не по доллару, а больше имеет капиталист с рабочего места, но эта величина примерно одинакова, что у лавочника, что у крупного производителя. Именно поэтому этот подход на западе считается справедливым, и, ни о каком классовом антагонизме там и слышать не хотят – каждый оценивается рынком труда и эта оценка считается справедливой и служит развитию всего общества а не тормозом ему.
Ну да, ну да, и рабочих партий там нет, и профсоюзов, и забастовок тоже нет!
>> Оба класса (низший и высший) должны взять на себя определённые функции и выполнять свои обязанности». Читайте внимательнее и анализируйте прочитанное..
Оба класса: ВЫСШИЙ (!!!!) и низший (!!!). Этим всё сказано!
> И одна, и другая теории для меня не приемлемы по той причине, что они продолжают искусственное создание разобщённости в обществе.
Аааа, по-одинакому псу, разобщение в обществе не из-за того, что одни захватили в собственность всё производство, природные ресурсы, ничего не делают и живут за счёт труда рабочих, а из-за теорий!!!
> Я производственник, и вывод Маркса об особой значимости для общества развития средств производства, считаю абсолютно правильным, а вот любое дробление в среде средств производства, считаю крайне вредным, тормозящим развитие общества. Только консолидация может быть полезной..
" Дробление в среде средств производства"????? - Это что за страсть такая?
> Что касается разницы в доходах разных слоёв общества, то это считаю вполне разумным. Завистники в любом случае найдут чему можно завидовать и потому их мнение мне безразлично. Я в своей производственной практике неоднократно слышал, когда инженер со светлой головой и оригинальными идеями просто отказывался бороться за своё повышение в статусе, мотивируя тем, что из-за прибавки 10-ти – 15-ти рваных не стоит нервы свои трепать.
Будем требовать повышения СТАТУСА от Одинокого пса!!!
> > gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Спасибо за разъяснение. Но я уже давно не путаю необходимость с произволом. К сожалению, человек слаб. Когда волею судьбы или удачи его выносит на вершины, где личные качества дают неплохую материальную отдачу как-то теряется грань совести, соизмеряющая свой вклад с величиной притязаний. С этого и начинается разложение элит, а вместе с ним и рост недовольства масс.
>В начале 70-х я был освобождённым председателем профкома Приходилось решать много вопросов и участвовать в разборе жалоб работников на действия администрации. > Приходит на приём станочник с жалобой, что его притесняет мастер и с его подачи нормировщик занижает нормы на изготовление деталей (производство опытное и потому малкосерийное, и расчёт норм вёлся на каждый заказ). Жалоба обычная и зачастую нормы пересматривались непосредственно в цехе. Так вот этот станочник ошеломил меня не жалобой, а претензией. «До каких пор у нас всякая прослойка будет измываться над пролетариями, над гегемоном?» - закончил свою жалобу-претензию. Видите, вершинами, которых достиг этот «гегемон»? Усвоил ряд тезисов с «громкими» заявлениями и давил ими на своих начальников через партком и профком. Видно многие чтобы уйти от скандала ему просто уступали. Попробовал этим же надавить и на меня. > Вот это разложение? Это недовольство масс? Станочник моей же специальности, потому я пошёл с ним в цех, попросил у его мастера халат и, выполняя деталь, уложился в норму с запасом (у меня разряд, квалификация, выше его, потому и уложился легко). Он пришёл недавно на наше предприятие, и я для него был одним из интеллигентов, у которого есть навык только авторучку держать в руках. Вы думаете, он успокоился? Ничуть. Пошёл в партком с жалобой, что я подрываю его авторитет. Кстати сказать, не буду утверждать, что очень много таких лодырей-горлопанов встретил на своём жизненном пути в среде рабочих или ИТР, но встречались они мне с завидной регулярностью вне зависимости от их статуса.
> Видите ли, хамство, это не характерная черта для какого-то слоя (класса) – это просто черта характера, степень развития интеллекта и потому нужна не какая-то призрачная классовая борьба не пойми кого, с не пойми чем, а вполне конкретная борьба за создание и жёсткое выполнение служебного этикета. > Я категорический противник теории классов и антагонизма между ними. Так же не приемлю и теорию эксплуатации одной категории производственников другой. Коммунистической теорией раздувается понимание что капиталист (идеолог и организатор бизнеса) нещадно эксплуатирует пролетария. А собственно в чём? > Может пролетарий сам родить идею бизнеса? Нет. Значит, пролетарий эксплуатирует капиталиста, пользуясь его идеей. Может пролетарий организовать производство для себя (создать рабочее место)? Нет. Значит, пролетарий эксплуатирует капиталиста, пользуясь его способностью создавать рабочие места. Может пролетарий обеспечить стабильную занятость для себя и обеспечение всем необходимым? Нет. Это ему должны подготовить организаторы. Значит, пролетарий эксплуатирует организаторов производства. Что может пролетарий? Прийти на всё готовое и участвовать в одной единственной операции изготовления продукта. Так кто кого эксплуатирует?
Пролетарий - эксплуататор!!! Во до чего буржуазные холуи могут договориться! Без обид!!!! И как же пролетарий эксплуатирует капиталиста?
>> А логика и здравый смысл говорит нам, что обмен не может быть равноценным.
>От чего же? Ведь надо просто определиться с термином «равноценно» и тогда здравый смыл, скажет нам, что равноценным может быть вообще любой добровольный обмен. > Девочка запросто может поменять бриллиантовое колье матери на понравившуюся куклу. Индейцы, не задумываясь, меняли золотые слитки на стеклянные бусы и т.д. потому, что ценность это в первую очередь желание обладать. Вот что ценного в «Чёрном квадрате» Малевича? Я не знаток и не критик картин и художников, но что этому квадрату дало такую цену (ценность) как не простое желание обладания? > Вот и приходим к выводу, что для девочки, индейцев – они делают равноценный обмен, и, даже, выгодный – иначе бы обмен не состоялся. В большинстве случаев, если осуществлён обмен добровольно, он и равноценен, и равновыгоден согласно ценностным шкалам обменивающихся.
Во-первых, вы путаете цену и стоимость; Во-вторых, стоимость - это одно из качеств человеческих взаимоотношений при обмене произведённых человеческим трудом товаров; В-третьих, цена " квадрата Малевича" - это проявление более "высших" человеческих взаимоотношений, когда один человек желает показать какой он богатый, или высокомерный богач и т.д. и т.п. готовы из низменных побуждений отвалить большие суммы за бредовую картину. А так как картина покупается за определённую сумму, то у людей складывается впечатление, что это и есть подлинная цена картины. В-четвёртых, индейцы тех времён не знали, что стоит производство стекла. И тебя, например, какие-нибудь Марсиане могут сейчас развести на бабло, продавая тебе алмазы, которые у них под ногами валяются и не стоят никаких затрат на производство, как на планете Земля. Я удивляюсь твоим познаниям в экономике, Технарь-профсоюзник. Ты что, лекции по политэкономике прогуливал?
11:24 20.03.2017
marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на :
> С какого перепугу ты ставишь такие условия?
С какого перепугу вы со мной на «ТЫ», мы родственники, товарищи по партии или взглядам? Вы для меня, впрочем, как и я для вас, нечто виртуальное, не имеющее ни возраста, ни пола, ни фамилии и имени, а, следовательно, и рода. Встречный прохожий ведь более значим, поскольку он реален. И вот это нèчто вдруг ни с того ни с сего напрашивается, унижаясь, ко мне в близкие люди или товарищи. Нет уж, вы сначала заслужите это право, право моего уважения и согласия признать вас своим товарищем, единомышленником.
> Предположим, что твой труд на организацию производства, беготню оценивается в 30т.руб., мой тоже в 30т.руб., следовательно, стоимость товара будет 60т.руб. Продаём; делим. Но вот загвоздка: ты то дальше не бегаешь, не достаешь и т.д., но просишь с меня, чтобы я каждый раз тебе отстёгивал! - Этот вариант идеалистический, т.к. на деле за изобретение тебе оплачивается отдельно, а вот за то, что ты достаёшь станки, оборудование покупатель тебе не платит, т.к. увеличь ты цену за беготню, тебе укажут на твоего конкурента, которому производство без беготни досталось по наследству или на его производстве создали станки и оборудование и установили на территории завода. Так с какого перепугу ты просишь меня делить с тобой доход с произведённого мною товара? С того, что станки и полуфабрикаты твои? Но стоимость полуфабрикатов и амортизация на станки входят в стоимость произведённого мною продукта и она выплачивается тому, кто дал тебе деньги на их приобретение. А с какого перепугу ты опять требуешь с меня делиться с тобою?
Рассуждения дилетанта, не представляющего себе или очень и очень слабо представляющего себе, что такое организация труда на производстве. Я ведь преднамеренно вскользь упомянул финансовую сторону производства и не акцентировал на ней внимание. Также преднамеренно я в примере упоминаю только о трудозатратах. В примере (конечно, он фантастичен) берётся только чистый труд организатора и труд непосредственного исполнителя. Любая организация труда призвана решать вопросы по планированию, распределению, постановке целей и их очерёдности, делегирование, анализ временных затрат, мониторинг, составление списков и расстановка приоритетов. Тейлором в 1911 году была выпущена монография «Принципы научного менеджмента», в которой впервые была проведена систематизация вопросов касающихся организации производства и реализации произведённого продукта. В России в 1914 г. вышла книга инженера – специалиста по теории резания металла А.В. Панкина «Научная организация труда», опубликованная первоначально в журнале «Электричество». Крупным теоретиком в области организации труда в первые годы советской власти был профессор Осип Аркадьевич Ерманский, который ввёл в научный оборот сам термин «научная организация труда», или «НОТ». В период между 1948 и 1975 годами руководители компании Тойота Тайити Оно, Сигео Синго и Эйджи Тойода разработали принципы рационального управления производством позже названную «Производственная система Тойоты». «Родственничек», так зачем работали эти специалисты и учёные? Для кого эти исследования, кому они нужны, если капиталист только получает наследство и отлёживается на «Лазурном берегу»? А-а-а, понял, это для его клерков и работяг, чтобы они успешно зарабатывали капиталисту денежки, да ещё и успешно боролись с конкурентами, оберегая его покой. Видел эту дебильную теорию и не раз. В таком случае, может быть поясните мне как родственнику почему конкуренты умудряются банкротить друг друга, из-за того что токарь сделал брак при изготовлении втулки или оси, или из-за того что капиталист плохо справился со своей работой?
> Предположим, что спрос на буханку хлеба такой же, как на автомобиль. И что, по твоему закону спроса их стоимость будет одинакова?!
Конечно, а почему она должна быть иной?
> Стоимость труда(?!!!) - а это что за хр...нь такая?!!! Поясни! Может услышу новую версию, которую ещё не высмеивал Маркс!
У-у-у, Маркс это серьёзный аргумент. У меня аш поджилки затряслись из-за убедительности довода. Так вот, господин-товарищ дилетант, стоимость вне зависимости от того на что она, на труд или пучок редиски это всего лишь баланс между спросом и предложением. Весной на остановке бабка вам ту редиску продаст за копейки, поскольку предложение огромно, а вот к новогоднему столу её купить может её стоимость не позволить из-за отсутствия или мизерного предложения. Ещё раз читайте:
>> Из миллиона работоспособных людей выполнять работу дворника сможет весь миллион, т.е. любой спрос может быть удовлетворён, потому этот труд очень дёшев. Если востребован труд станочников, монтажников и т.д., то удовлетворить этот спрос могут только люди, имеющие специальную подготовку, а таких в этом миллионе будет уже сотни или тысячи, но никак не весь миллион, т.е. спрос удовлетворить уже некая проблема и соответственно стоимость на него возрастает. Людей способных к организационному труду и тем более способных родить идею создания производства отличного от того что уже есть, в этом миллионе может оказаться единицы и соответственно спрос на их труд будет многократно превышать спросы на другие виды труда. > Спрос на (Слушайте!!!) "людей способных к организационному труду и тем более способных родить(!) идею создания производства..."!!! - Это он ( Одинокий пёс ) говорит про капиталистов!!! СПРОС НА КАПИТАЛИСТОВ!!! И от кого СПРОС?!!!
Спрос от тех, кто сам организовать, не только труд массы людей, но и свой труд не может. Каждый из них ищет себе того, кто может ему предоставить востребованную возможность трудиться и зарабатывать себе на жизнь. Капиталист, а, по-моему, организатор производства, может это сделать и все нанимающиеся к нему на работу создают этот спрос на его возможность.
>> Все империи Форда, Гейтса и других воротил такого масштаба нуждаются в их труде и за счёт численности рабочих мест имеют возможность создавать «столь масштабные излишки» как оценку необходимости его труда, как его стоимость. Здесь на лицо принцип – с миру по нитке – нищему рубаха, по доллару с рабочего места миллионы долларов в империю. > По-одинокому псу, выходит, что не одни захватывая средства производства в свои руки, создают пролетариев, а последние, отдавая по нитке (своими деньгами ) создают капиталистов!
Захват??? Я знаю один пример – захват коммунистами в конце 20-х годов прошлого столетия средств труда и присвоение их. Из других примеров знаю ещё рейдерские захваты. Ну, вот, к примеру, Билл Гейтс, самый богатый человек планеты у кого и какие захватил средства производства? А Стив Джопс? То, что это крупнейшие меценаты слышал, а то, что они захватчики… такой бред не впервые вижу, он как правило исходит, от одержимых завистью лжецов. Вообще захват это удел феодальных обществ – там правит насилие. В капиталистическом обществе правит капитал, заинтересованность в его наличии, с помощью которого ведётся управление экономикой. Именно захват стал причиной контрреволюции у нас в октябре 17-го, вернувшего нашу страну в феодализм из нарождающегося капитализма.
>> На самом деле конечно не по доллару, а больше имеет капиталист с рабочего места, но эта величина примерно одинакова, что у лавочника, что у крупного производителя. Именно поэтому этот подход на западе считается справедливым, и, ни о каком классовом антагонизме там и слышать не хотят – каждый оценивается рынком труда и эта оценка считается справедливой и служит развитию всего общества а не тормозом ему. > Ну да, ну да, и рабочих партий там нет, и профсоюзов, и забастовок тоже нет!
Их не было в СССР, нет в РФ, но в странах капитализма без примеси феодализма они есть. Может быть не очень массовые, но есть.
> Аааа, по-одинакому псу, разобщение в обществе не из-за того, что одни захватили в собственность всё производство, природные ресурсы, ничего не делают и живут за счёт труда рабочих, а из-за теорий!!!
Ой, вот беда, marxlenin оказался в стороне от захвата. Не иначе как «исключительная порядочность» ему помешала захватить, ну, или «идейные соображения», типа чтобы не стать «ксплуататором».
> " Дробление в среде средств производства"????? - Это что за страсть такая?
Вы даже это не можете сообразить, а в родственники набиваетесь. Зачем мне такие ограниченные? Все кто занят организацией производства, его сопровождением и реализацией произведённого продукта представляют среду производства точно так же как и все занятые организацией спорта, подготовкой и проведением соревнований и тренировок представляют среду спортивных развлечений. То же самое и с культурой, с информацией и т.д.
>> Что касается разницы в доходах разных слоёв общества, то это считаю вполне разумным. Завистники в любом случае найдут чему можно завидовать и потому их мнение мне безразлично. Я в своей производственной практике неоднократно слышал, когда инженер со светлой головой и оригинальными идеями просто отказывался бороться за своё повышение в статусе, мотивируя тем, что из-за прибавки 10-ти – 15-ти рваных не стоит нервы свои трепать. > Будем требовать повышения СТАТУСА от Одинокого пса!!!
И, это правильно.
11:35 20.03.2017
marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на :
>> Может пролетарий сам родить идею бизнеса? Нет. Значит, пролетарий эксплуатирует капиталиста, пользуясь его идеей. Может пролетарий организовать производство для себя (создать рабочее место)? Нет. Значит, пролетарий эксплуатирует капиталиста, пользуясь его способностью создавать рабочие места. Может пролетарий обеспечить стабильную занятость для себя и обеспечение всем необходимым? Нет. Это ему должны подготовить организаторы. Значит, пролетарий эксплуатирует организаторов производства. Что может пролетарий? Прийти на всё готовое и участвовать в одной единственной операции изготовления продукта. Так кто кого эксплуатирует? > Пролетарий - эксплуататор!!! Во до чего буржуазные холуи могут договориться!
Буржуа – в переводе с французского означает горожанин. Мне нет нужды быть холуём горожанина, поскольку я сам горожанин, и не в маленьком городке, а в мегаполисе. А вот вы я предполагаю избрали участь холуя феодально настроенных теорий и теоретиков?
> Без обид!!!!
Вот именно, постарайтесь не обижаться.
> И как же пролетарий эксплуатирует капиталиста?
У вас явные проблемы в восприятии текстов. Вы что выделили в моём сообщении как комментируемое? Разве не ответ на этот вопрос? Однако….
12:05 20.03.2017
marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на :
> Во-первых, вы путаете цену и стоимость;
В чём, в том, как их Маркс трактует? А в моём трактовании цена это то, что затрачено, а стоимость это то, что запрошено. Цену может иметь то, что приобретено, например «такой-то ценой мне обошлось…». А вот «продавец определил стоимость продукту с большим наваром».
> Во-вторых, стоимость - это одно из качеств человеческих взаимоотношений при обмене произведённых человеческим трудом товаров;
Так, а я о чём? Вам срочно нужно учиться не только складывать буквы в слова, а читать и понимать прочитанное.
> В-третьих, цена " квадрата Малевича" - это проявление более "высших" человеческих взаимоотношений, когда один человек желает показать какой он богатый, или высокомерный богач и т.д. и т.п. готовы из низменных побуждений отвалить большие суммы за бредовую картину. А так как картина покупается за определённую сумму, то у людей складывается впечатление, что это и есть подлинная цена картины.
У вас может быть и складывается какое-то впечатление, я это отрицать не могу. Однако при отсутствии спроса (без разницы чем он вызван) стоимость может быть даже меньше цены затраченных материалов на неё.
> В-четвёртых, индейцы тех времён не знали, что стоит производство стекла. И тебя, например, какие-нибудь Марсиане могут сейчас развести на бабло, продавая тебе алмазы, которые у них под ногами валяются и не стоят никаких затрат на производство, как на планете Земля.
Что изменилось бы если бы они знали? Желание обладать теми бусами сразу бы иссякло? Они им нужны были для подчёркивания своего статуса, а не как оценка их трудоемкости.
> Я удивляюсь твоим познаниям в экономике, Технарь-профсоюзник. Ты что, лекции по политэкономике прогуливал?
Да не по «политэкономике», а по политэкономии, грамотей. Очень похоже, что вам не грозит участь стать «технарём-профсоюзником», уж очень ограниченные и знания и понятия.
12:24 20.03.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> На мой взгляд, антагонизм был искусственен, привнесён именно классовой теорией и удачно раздут. Однако социальное выравнивание было необходимо, что собственно развитие капитализма показало и очень убедительно в Великую депрессию, вынудившую более удачливую часть общества делиться своей удачей с менее удачливой, чтобы она так же помогала развитию производства и его совершенствованию, а в конечном итоге и развитию общества.
>Классы, классовая борьба, антагонизм – это всего лишь понятия. Понятия нужны, чтобы выделить явление из массы по каким либо характерным признакам и потом работать с этими признаками. Когда кто-то изначально объявляет, что эти признаки несущественны, неинформативны – то вроде и предмет спора исчезает. Ну не желает он видеть оттенки и все тут.
Отчего же? Если они информативны, то вполне может оказаться малым такое неаргументированное заявление и появляется тема для спора с приведением и анализом оттенков.
> И все таки, приведу пример. Есть понятие воинское формирование. Воинское формирование отнюдь не боевая единица. Чтобы оно стало таковым, надо наладить в нем дисциплину, обучить и, что главное, морально сплотить и привить воинский дух. Потому как, когда оно столкнется лицом к лицу со смертью, то бросить его в атаку может только внутренняя убежденность, внутренняя ярость. Так и в классах, когда сталкиваются интересы в схватке, где не исключено физическое насилие, то удержать людей на линии сопротивления может только глубокое внутреннее убеждение в такой необходимости, причем разделяемое основной массой этих людей. И чтобы классифицировать эту массу людей и вводится понятие класса. А там, где противостояние вполне может перейти к вооруженному конфликту, то принято характеризовать такой накал страстей как антагонистическое противоречие. Вот как-то так.
Всё это так. Только коллективный разум пока стоит над многими понятиями раздувающих антагонистические настроения. Ну, не может производство обойтись без идеи производства, не может оно обойтись без его организации, не может оно обойтись без производителя продукта, не может обойтись без реализации созданного продукта. Если в эту упряжку запрячь лебедя, рака, щуку, да ещё и барана перед новыми воротами, да стравить их между собой, то далеко ли уедет та повозка? Согласие необходимо, объединённое единой целью, а не поиск того что различает. Поиск различий может породить только выяснение отношений при определении различий, но никак не станет движущей силой повозки.
13:40 20.03.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> . Только коллективный разум пока стоит над многими понятиями раздувающих антагонистические настроения.
Sic! Я вот наслышан о Высшем разуме. Я привык к тому, что живу в атмосфере коллективной глупости. Я помню времена, когда часто трендычили о коллективном разуме партии, типа "Партия -ум, честь и совесть". Но чтобы был еще коллективный разум, как что-то стоящее над обществом, - это что-то новое.
15:25 20.03.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> . Только коллективный разум пока стоит над многими понятиями раздувающих антагонистические настроения.
>Sic! Я вот наслышан о Высшем разуме. Я привык к тому, что живу в атмосфере коллективной глупости. Я помню времена, когда часто трендычили о коллективном разуме партии, типа "Партия -ум, честь и совесть". Но чтобы был еще коллективный разум, как что-то стоящее над обществом, - это что-то новое.
Этот ум, честь и совесть хорошо ещё до мелкоудельных княжеств не развалил страну со своими сумасбродными феодальными идеями. Да нет ничего нового. Может вы просто так не думали? Инстинкт самосохранения вам ведь известен? А, паника, производное этого инстинкта ведь тоже думаю не новость для вас. Но даже в панике люди каким-то образом, несмотря на потери находят единственно правильное решение и спасаются. Толпа, это вроде малоуправляемое объединение людей, но, похоже, что это естественное, природой предусмотренное состояние с какими-то своими законами. Может я и не прав, но именно вот это состояние я и отношу к коллективному разуму, разуму именно коллектива в стрессовом состоянии стоящему на службе инстинкта самосохранения. Думаю именно это состояние не допустило мелкоудельного раздела общества, а ведь эти попытки продолжаются до сих пор.
> > gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>>
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> . Только коллективный разум пока стоит над многими понятиями раздувающих антагонистические настроения.
>>Sic! Я вот наслышан о Высшем разуме. Я привык к тому, что живу в атмосфере коллективной глупости. Я помню времена, когда часто трендычили о коллективном разуме партии, типа "Партия -ум, честь и совесть". Но чтобы был еще коллективный разум, как что-то стоящее над обществом, - это что-то новое.
>Этот ум, честь и совесть хорошо ещё до мелкоудельных княжеств не развалил страну со своими сумасбродными феодальными идеями. > Да нет ничего нового. Может вы просто так не думали? Инстинкт самосохранения вам ведь известен? А, паника, производное этого инстинкта ведь тоже думаю не новость для вас. Но даже в панике люди каким-то образом, несмотря на потери находят единственно правильное решение и спасаются. Толпа, это вроде малоуправляемое объединение людей, но, похоже, что это естественное, природой предусмотренное состояние с какими-то своими законами. Может я и не прав, но именно вот это состояние я и отношу к коллективному разуму, разуму именно коллектива в стрессовом состоянии стоящему на службе инстинкта самосохранения. > Думаю именно это состояние не допустило мелкоудельного раздела общества, а ведь эти попытки продолжаются до сих пор.
Коллективный страх распространяется в толпе с большой скоростью. И не доведи Господи в сложной обстановке иметь дело с таким коллективным разумом. Одни вытаращенные от ужаса глаза, с полным отключением мозгов. И остановил от распада не страх людей, а воля тех, кто стоял за переворотом 1991г. Или Вы полагаете, что все стихийно произошло?
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> . Только коллективный разум пока стоит над многими понятиями раздувающих антагонистические настроения.
>>> Sic! Я вот наслышан о Высшем разуме. Я привык к тому, что живу в атмосфере коллективной глупости. Я помню времена, когда часто трендычили о коллективном разуме партии, типа "Партия -ум, честь и совесть". Но чтобы был еще коллективный разум, как что-то стоящее над обществом, - это что-то новое.
>>Этот ум, честь и совесть хорошо ещё до мелкоудельных княжеств не развалил страну со своими сумасбродными феодальными идеями. >> Да нет ничего нового. Может вы просто так не думали? Инстинкт самосохранения вам ведь известен? А, паника, производное этого инстинкта ведь тоже думаю не новость для вас. Но даже в панике люди каким-то образом, несмотря на потери находят единственно правильное решение и спасаются. Толпа, это вроде малоуправляемое объединение людей, но, похоже, что это естественное, природой предусмотренное состояние с какими-то своими законами. Может я и не прав, но именно вот это состояние я и отношу к коллективному разуму, разуму именно коллектива в стрессовом состоянии стоящему на службе инстинкта самосохранения. >> Думаю именно это состояние не допустило мелкоудельного раздела общества, а ведь эти попытки продолжаются до сих пор.
>Коллективный страх распространяется в толпе с большой скоростью. И не доведи Господи в сложной обстановке иметь дело с таким коллективным разумом. Одни вытаращенные от ужаса глаза, с полным отключением мозгов. И остановил от распада не страх людей, а воля тех, кто стоял за переворотом 1991г. Или Вы полагаете, что все стихийно произошло?
Если честно, то у меня по этим вопросам ещё нет хорошо продуманного ответа, есть набор скоропалительных мнений которые ещё надо обдумывать, искать аналоги. Однако стихийности всё-таки, думаю, много было и то, что каким-то образом стихийность удалось обуздать, не допустить майдана с его скàчками и скачкàми настроений, думаю, сыграло положительную роль именно затравленность общества, страх перед государством. Мне иногда кажется, что в современной ситуации в России развал на регионы в подобной ситуации вне сомнения остановить не удастся даже драконовскими методами. Именно потому я в группе «Антимайдан».
21:38 20.03.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> довольно незначительное уточнение в формулировке такого базового понятия, как ОЭФ, тем не менее в существенной мере меняет традиционное марксистское понимание исторических процессов. Прежде всего исторических процессов новейшего времени, и в особенности в понимании сути советского социализма
А что такое ОЭФ?
00:22 21.03.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> > marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>> С какого перепугу ты ставишь такие условия?
>С какого перепугу вы со мной на «ТЫ», мы родственники, товарищи по партии или взглядам? Вы для меня, впрочем, как и я для вас, нечто виртуальное, не имеющее ни возраста, ни пола, ни фамилии и имени, а, следовательно, и рода. Встречный прохожий ведь более значим, поскольку он реален. И вот это нèчто вдруг ни с того ни с сего напрашивается, унижаясь, ко мне в близкие люди или товарищи. Нет уж, вы сначала заслужите это право, право моего уважения и согласия признать вас своим товарищем, единомышленником.
"Ты" - вполне демократическое обращение, принятое в русском языке, вполне соответствующее этому форуму. - Это, во-первых. Во-вторых, негативно отношусь к требованию обращаться лишь именно на "вы": страдал за это, т.к. не желал общаться с чиновничьим дерьмом на "вы". Понял, "родственничек"!
>> Предположим, что твой труд на организацию производства, беготню оценивается в 30т.руб., мой тоже в 30т.руб., следовательно, стоимость товара будет 60т.руб. Продаём; делим. Но вот загвоздка: ты то дальше не бегаешь, не достаешь и т.д., но просишь с меня, чтобы я каждый раз тебе отстёгивал! - Этот вариант идеалистический, т.к. на деле за изобретение тебе оплачивается отдельно, а вот за то, что ты достаёшь станки, оборудование покупатель тебе не платит, т.к. увеличь ты цену за беготню, тебе укажут на твоего конкурента, которому производство без беготни досталось по наследству или на его производстве создали станки и оборудование и установили на территории завода. Так с какого перепугу ты просишь меня делить с тобой доход с произведённого мною товара? С того, что станки и полуфабрикаты твои? Но стоимость полуфабрикатов и амортизация на станки входят в стоимость произведённого мною продукта и она выплачивается тому, кто дал тебе деньги на их приобретение. А с какого перепугу ты опять требуешь с меня делиться с тобою? > Рассуждения дилетанта, не представляющего себе или очень и очень слабо представляющего себе, что такое организация труда на производстве. Я ведь преднамеренно вскользь упомянул финансовую сторону производства и не акцентировал на ней внимание. Также преднамеренно я в примере упоминаю только о трудозатратах. В примере (конечно, он фантастичен) берётся только чистый труд организатора и труд непосредственного исполнителя.
Это хорошо, что ты сам признаёшь свой пример фантастичным и раскрываешь свои хитрые увёртки: "преднамеренно ( а зачем?) всользь(!) упомянул финансовую сторону производства..." Не надо вскользь "дядя": деньги любят счёт! Поэтому: выкладывайте - без вскользь - новыы аргумент в пользу вопроса: почему вы, как капиталист, должны получать деньги с произведённого мною, как рабочего, товара?
> Любая организация труда призвана решать вопросы по планированию, распределению, постановке целей и их очерёдности, делегирование, анализ временных затрат, мониторинг, составление списков и расстановка приоритетов. Тейлором в 1911 году была выпущена монография «Принципы научного менеджмента», в которой впервые была проведена систематизация вопросов касающихся организации производства и реализации произведённого продукта. В России в 1914 г. вышла книга инженера – специалиста по теории резания металла А.В. Панкина «Научная организация труда», опубликованная первоначально в журнале «Электричество». Крупным теоретиком в области организации труда в первые годы советской власти был профессор Осип Аркадьевич Ерманский, который ввёл в научный оборот сам термин «научная организация труда», или «НОТ».
Бла, бла, бла! Оставь при себе своих буржуазных теоретиков! Докажи, что ты,как капиталист, обязан с произведённого мною товара получать вознаграждение.
> В период между 1948 и 1975 годами руководители компании Тойота Тайити Оно, Сигео Синго и Эйджи Тойода разработали принципы рационального управления производством позже названную «Производственная система Тойоты».
Лишняя информация в нашей дискуссии.
> «Родственничек», так зачем работали эти специалисты и учёные? Для кого эти исследования, кому они нужны, если капиталист только получает наследство и отлёживается на «Лазурном берегу»? А-а-а, понял, это для его клерков и работяг, чтобы они успешно зарабатывали капиталисту денежки, да ещё и успешно боролись с конкурентами, оберегая его покой.
Ты сам ответил на свой вопрос, милый и наивненький "родственничек".
> Видел эту дебильную теорию и не раз.
Ты это про что?
> В таком случае, может быть поясните мне как родственнику почему конкуренты умудряются банкротить друг друга, из-за того что токарь сделал брак при изготовлении втулки или оси, или из-за того что капиталист плохо справился со своей работой?
Давай сначала разберём твой выставленный выше вопрос. А то я, смотрю, после моих аргументов куда-то в другую область пытается съехать капиталистическая"родня".
>> Предположим, что спрос на буханку хлеба такой же, как на автомобиль. И что, по твоему закону спроса их стоимость будет одинакова?! > Конечно, а почему она должна быть иной?
"Родственничек" случаем не пациент психиатрической клиники? А какой ИНОЙ: буханка и автомобиль будут по цене буханки или по цене автомобиля продаваться?
>> Стоимость труда(?!!!) - а это что за хр...нь такая?!!! Поясни! Может услышу новую версию, которую ещё не высмеивал Маркс! > У-у-у, Маркс это серьёзный аргумент. У меня аш поджилки затряслись из-за убедительности довода.
Серьёзно! Только поджилки?! А как ты можешь страшиться Маркса, если нижеприведённые тобой аргументы и понятия, доказывают, что ты ни его, ни своих бурж.политэкономов не изучал, да ещё меня дилетантом называешь!
> Так вот, господин-товарищ дилетант, стоимость вне зависимости от того на что она, на труд или пучок редиски это всего лишь баланс между спросом и предложением.
Серьёзно! И где же вы об этом вычитали? Вот у Робинзона был постоянный спрос на виноград, зерно, рыбу, орудия труда и т.д. и постоянное предложение в виде самоудовлетворения своих запросов: он всё делал сам ( ловил рыбу, строил дом...); и ты хочешь сказать, что попроси мы его оценить стоимость пойманной за час рыбы для удовлетворения сегодняшнего спроса на питание и стоимость создаваемой им несколько месяцев долблёной лодки ( спрос у него был на одну лодку ), то он оценил бы их одинаково? и согласился бы обменять лодку на связку рыбы, если бы об этом его попросил с соседнего острова другой Робинзон?
> Весной на остановке бабка вам ту редиску продаст за копейки, поскольку предложение огромно, а вот к новогоднему столу её купить может её стоимость не позволить из-за отсутствия или мизерного предложения.
Поэтому, по Одинокому псу, при наличии альтернативной продукции стоимость пучка редиски может приблизиться к стоимости круизного лайнера!!!
> Ещё раз читайте:
>>> Из миллиона работоспособных людей выполнять работу дворника сможет весь миллион, т.е. любой спрос может быть удовлетворён, потому этот труд очень дёшев.
"Спрос на дворников может быть удовлетворён, потому этот труд очень дёшев". Хоть сам-то понял что ляпнул?
> Если востребован труд станочников, монтажников и т.д., то удовлетворить этот спрос могут только люди, имеющие специальную подготовку, а таких в этом миллионе будет уже сотни или тысячи, но никак не весь миллион, т.е. спрос удовлетворить уже некая проблема и соответственно стоимость на него возрастает. Людей способных к организационному труду и тем более способных родить идею создания производства отличного от того что уже есть, в этом миллионе может оказаться единицы и соответственно спрос на их труд будет многократно превышать спросы на другие виды труда.
>> Спрос на (Слушайте!!!) "людей способных к организационному труду и тем более способных родить(!) идею создания производства..."!!! - Это он ( Одинокий пёс ) говорит про капиталистов!!! СПРОС НА КАПИТАЛИСТОВ!!! И от кого СПРОС?!!!
>Спрос от тех, кто сам организовать, не только труд массы людей, но и свой труд не может.
Свой труд организовать не может??? Это как? делаю я посредством труда продукт, но организовать свой труд не могу, так что ли понимать?!
> Каждый из них ищет себе того, кто может ему предоставить востребованную возможность трудиться и зарабатывать себе на жизнь. Капиталист, а, по-моему, организатор производства, может это сделать и все нанимающиеся к нему на работу создают этот спрос на его возможность.
"Нанимающиеся к нему на работу создают(!) спрос на его возможность(?)"!!! По моему, я с каким-то недоразвитым общаюсь!
>>> Все империи Форда, Гейтса и других воротил такого масштаба нуждаются в их труде и за счёт численности рабочих мест имеют возможность создавать «столь масштабные излишки» как оценку необходимости его труда, как его стоимость.
"За счёт численности рабочих мест имеют возможность(!) создавать #столь..." Нет, этот бред читать просто невозможно!
> Здесь на лицо принцип – с миру по нитке – нищему рубаха, по доллару с рабочего места миллионы долларов в империю.
>> По-одинокому псу, выходит, что не одни захватывая средства производства в свои руки, создают пролетариев, а последние, отдавая по нитке (своими деньгами ) создают капиталистов!
>Захват??? Я знаю один пример – захват коммунистами в конце 20-х годов прошлого столетия средств труда и присвоение их. Из других примеров знаю ещё рейдерские захваты. Ну, вот, к примеру, Билл Гейтс, самый богатый человек планеты у кого и какие захватил средства производства? А Стив Джопс? То, что это крупнейшие меценаты слышал, а то, что они захватчики… такой бред не впервые вижу, он как правило исходит, от одержимых завистью лжецов. > Вообще захват это удел феодальных обществ – там правит насилие. В капиталистическом обществе правит капитал, заинтересованность в его наличии, с помощью которого ведётся управление экономикой. Именно захват стал причиной контрреволюции у нас в октябре 17-го, вернувшего нашу страну в феодализм из нарождающегося капитализма.
>>> На самом деле конечно не по доллару, а больше имеет капиталист с рабочего места, но эта величина примерно одинакова, что у лавочника, что у крупного производителя. Именно поэтому этот подход на западе считается справедливым, и, ни о каком классовом антагонизме там и слышать не хотят – каждый оценивается рынком труда и эта оценка считается справедливой и служит развитию всего общества а не тормозом ему. >> Ну да, ну да, и рабочих партий там нет, и профсоюзов, и забастовок тоже нет!
>Их не было в СССР, нет в РФ, но в странах капитализма без примеси феодализма они есть. Может быть не очень массовые, но есть.
>> Аааа, по-одинакому псу, разобщение в обществе не из-за того, что одни захватили в собственность всё производство, природные ресурсы, ничего не делают и живут за счёт труда рабочих, а из-за теорий!!!
>Ой, вот беда, marxlenin оказался в стороне от захвата. Не иначе как «исключительная порядочность» ему помешала захватить, ну, или «идейные соображения», типа чтобы не стать «ксплуататором».
Причём здесь я???
>> " Дробление в среде средств производства"????? - Это что за страсть такая? > Вы даже это не можете сообразить, а в родственники набиваетесь. Зачем мне такие ограниченные?
Как это вы определили?! Так что это за дробление?
> Все кто занят организацией производства, его сопровождением и реализацией произведённого продукта представляют среду производства точно так же как и все занятые организацией спорта, подготовкой и проведением соревнований и тренировок представляют среду спортивных развлечений. То же самое и с культурой, с информацией и т.д.
>>> Что касается разницы в доходах разных слоёв общества, то это считаю вполне разумным. Завистники в любом случае найдут чему можно завидовать и потому их мнение мне безразлично. Я в своей производственной практике неоднократно слышал, когда инженер со светлой головой и оригинальными идеями просто отказывался бороться за своё повышение в статусе, мотивируя тем, что из-за прибавки 10-ти – 15-ти рваных не стоит нервы свои трепать. >> Будем требовать повышения СТАТУСА от Одинокого пса!!!
>И, это правильно.
Боже, какой бред только ни понапишут буржуазные холуи! Это точно - политэкономиКА, а не экономия.
08:20 21.03.2017
marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на :
> "Ты" - вполне демократическое обращение, принятое в русском языке, вполне соответствующее этому форуму. - Это, во-первых. Во-вторых, негативно отношусь к требованию обращаться лишь именно на "вы": страдал за это, т.к. не желал общаться с чиновничьим дерьмом на "вы". Понял, "родственничек"!
В среде нормальных людей обращение на «ТЫ» используется либо между близкими людьми, либо между единомышленниками, однопартийцами. Политическая форма перехода на «ТЫ» означает сближение взглядов политиков. Страдалец, так потому вы и страдали, что для них вы были не меньшим дерьмом, а скорее даже ещё бòльшим, которое лезет в близкие отношения не по масти. Это хорошо еще, что столь неудачные контакты были с чиновниками, в уголовном мире просто опустили бы и кукарекать по утрам заставили. Масть свою постарайтесь правильно определить. Ход не по масти во всех средах карается. Вот где-то так господин-товарищ, униженно выпрашивающий признания. Наверно плохо быть тупым, ведь пинают все, без разбора, что чиновники, что виртуальные участники форумов, а?
>>> Предположим, что спрос на буханку хлеба такой же, как на автомобиль. И что, по твоему закону спроса их стоимость будет одинакова?!
>> Конечно, а почему она должна быть иной?
> "Родственничек" случаем не пациент психиатрической клиники? А какой ИНОЙ: буханка и автомобиль будут по цене буханки или по цене автомобиля продаваться?
В блокаду, в Ленинграде, за краюху хлеба куда более ценные вещи отдавали. А почему? Ну и тупость. Откуда такие берутся, неужели бабы рожают? С умным поговоришь - ума наберёшься, с дураком - последний потеряешь. Чтобы не терять, прекращаю это пустое время провождение, ведь понять-то всё равно ничего не поймёте - видно не дано.
16:34 21.03.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> > marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>> "Ты" - вполне демократическое обращение, принятое в русском языке, вполне соответствующее этому форуму. - Это, во-первых. Во-вторых, негативно отношусь к требованию обращаться лишь именно на "вы": страдал за это, т.к. не желал общаться с чиновничьим дерьмом на "вы". Понял, "родственничек"!
>В среде нормальных людей обращение на «ТЫ» используется либо между близкими людьми, либо между единомышленниками, однопартийцами. Политическая форма перехода на «ТЫ» означает сближение взглядов политиков.
Серьёзно! Свои правила не накручивай, "знаток политэкономиКИ!"
> Страдалец, так потому вы и страдали, что для них вы были не меньшим дерьмом, а скорее даже ещё бòльшим, которое лезет в близкие отношения не по масти.
И это ( по масти) говорит не причисляющий себя к животным!
> Это хорошо еще, что столь неудачные контакты были с чиновниками, в уголовном мире просто опустили бы и кукарекать по утрам заставили. Масть свою постарайтесь правильно определить.
Я хоть и сидел в этом животном мире, где зеки делят себя и окружающих на животные касты: петухи, козлы, быки и мурлены( т.е. коты), но принимать внутри души по отношению к себе антицивилизованное обращение ни от кого не желал. Это только невежественные дебилы, да разное дерьмо себя по мастям делит.
> Ход не по масти во всех средах карается. Вот где-то так господин-товарищ, униженно выпрашивающий признания. > Наверно плохо быть тупым, ведь пинают все, без разбора, что чиновники, что виртуальные участники форумов, а?
>>>> Предположим, что спрос на буханку хлеба такой же, как на автомобиль. И что, по твоему закону спроса их стоимость будет одинакова?!
>>> Конечно, а почему она должна быть иной?
>> "Родственничек" случаем не пациент психиатрической клиники? А какой ИНОЙ: буханка и автомобиль будут по цене буханки или по цене автомобиля продаваться?
>В блокаду, в Ленинграде, за краюху хлеба куда более ценные вещи отдавали. А почему?
Веришь, нет, но я предполагал, что примерно этого вопроса и коснёшься!!! Я уже не раз сталкивался с таким аргументом от дилетантов по политэкономии. Только при недостатке или превышении наступает такой дисбаланс между ценой и стоимостью! Но мы то говорим об обществе, где спрос и предложение на промышленные товары уравновешивают друг друга. Ты же завёл разговор о нынешних условиях, где, по твоему мнению, капиталист обязан получать денежное вознаграждение за организацию производства.
> Ну и тупость. Откуда такие берутся, неужели бабы рожают? > С умным поговоришь - ума наберёшься, с дураком - последний потеряешь. Чтобы не терять, прекращаю это пустое время провождение, ведь понять-то всё равно ничего не поймёте - видно не дано.
А мне было интересно почитать какую иногда ахинею несут холуи капиталистического строя!
