>>> >>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> >>>>>>>> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> >>>>>>>>> jarf (19839N2A) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> Откуда взялась созданная стоимость в 2 доллара? Стоимость работы - 1 доллар в час, по условиям задачи. >>>>>>>>> Читай вниматеьно. 2 доллара это стоимость работы которую выполняет работник за час. >>>>>>>> Так почему он за 8 часов должен получить оплату в 8$ согласно подсчётов бородача? >>>>>>> Потому как буржуи кое дерьмо должен же оборачивать капитал и присваивать без платный труд работника через прибавосную стоимость прибавочного продукта. >>>>>> Ой, горе луковое, так сколько по условиям задачи работник зарабатывает в час? Если он зарабатывает 1$, то за 4 часа заработает 4$, а за 8 - заработает 8$. Если зарабатывает 2$, то за 4 часа заработает 8$, а за 8 часов заработает 16$. На скаку лошадь не перековывают и никогда не перековывали. Если капиталист "ударил по рукам" с работником об оплате по 2$ за час работы, то он за 8 часов заплатит 16$ как бы Марксу не хотелось чтобы капиталист заплатил только 8. Вы сами что, нанимаетесь на работу обговаривая одну зарплату, а получаете вдвое меньшую и довольно потираете руки? Марксистскую лапшу с ушей снимите, ведь мешает она вам. >>>>>> Прибавочная стоимость, потому и называется прибавочной, что она прибавляется к себестоимости и капиталист её имеет возможность прибавить не к зарплате работника, а к своей прибыли которую получает при реализации, если есть спрос на его продукт. >>>>>> Нечего как попугай твердить одну и ту же заученную фразу. Не работник платит капиталисту, а капиталист платит за определённую, заранее оговоренную работу работнику, так же заранее оговоренную сумму. Ну нет тут возможности у капиталиста обобрать своего работника. Недоплатит капиталист то, на что договорились, и профсоюз, и суд больше вынудят заплатить и это уж никак не будет прибавочной стоимостью. >>>>> И какой же доход буржуи кому лерьмо коли это чмо будет платить столько сколько заработал работник.
>>>>> Ась? .
>>>> Ну и тупость. Русским языком в сто седьмой раз пишу ПРИБЫЛЬ КАПИТАЛИСТА ПРИ РЕАЛИЗАЦИИ ПРОДУКТА НА РЫНКЕ ТОВАРОВ, КОГДА ОН ДОБАВЛЯЕТ ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ К СЕБЕСТОИМОСТИ ПРОДУКТА. ПРИБЫЛЬ КАПИТАЛИСТА И ЗАРПЛАТА РАБОТНИКОВ ЭТО ОБИРАЛОВКА ПОТРЕБИТЕЛЯ, если уж вам так приспичило найти того кто страдалец. Потребитель платит в разы больше чем стоит товар, вот на нём и греют руки капиталист со своими работниками. >>> Да хоть сто тысячный раз повторяй свои тупые глупости. Прибавочная стоимость а так же прибыль капиталисту чмошнику формирует наемный работник в момент производства прибавочнрго продукта а не в момент когда капиталистмческа воровмкая мразь продает ворованый товар на рынке.
>>Упёртость без аргументации признак ограниченных способностей в мышлении.
> > Во во. Безаргументность буржуийских шестерок просто поражает. Что бы буржуйскому чмошнику что то продать эта воровская скотина должна что то присвоить, а присваивает эта чмошная гадина прибавочный продукт.
>> Вас наняли для производства какой-то работы с чётко обозначенным объёмом на 1 день уступив вашему требованию оплатить этот труд пятью тысячами рублей. Вы честно выполнили условия договора и за день выполнили с требуемым качеством полностью весь объём. Нанимающий принял работу и столь же честно выполнил условия договора - заплатил вам запрошенную вами сумму. Где здесь прибавочная стоимость? Вы её прибавили что-ли, когда назначали или соглашались со стоимостью вашей работы?
>Это где это видано что бы буржуйская чмошная паразитное дерьмо оплачивала труд честно. Этот гнойный выблбдок только и существует что бы паразитировать на чужом труде. Несмеши меня более такой гнусной ложью.
>> Ох, и не завидую я вашим учителям - им каждому по ордену Ленина надо вручить за их терпение к такому ученику, ну и заодно мне, за терпение в общении с вами.
>Тебя уже ни че не исправит. К учению ты не способен. Ибо мозг у тя дерьмовым холуежом заполнен. Тьфу.
Да... тут похоже и медицина не поможет, а я о преподавателях сокрушался...
09:06 15.03.2017
jarf (19839N2A) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Очевидно имеется в виду, что и Маркс, и Адам Смит, и Аристотель напрочь были лишены здравого смысла, в отличие от jarf.
>Я не говорю, что все эти великие мыслители были лишены здравого смысла, речь о том, что доказательства не представлено ни одним из них. Для Маркса рассмотрение вопроса о равноценности обмена является важнейшим для его теории, но доказательства у него нет. Есть просто уже готовый постулат.
Сколько можно повторять? Закон стоимости в чистом виде соблюдается только когда нет принуждения внеэкономического или экономического, всё равно. Или тем боле мошенничества. В чистом виде закон имеет место при обмене между двумя простыми производителями,например. В условиях капитализма он преобразуется в закон цены производства
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Вы мой фрагмент выделили как комментируемый для того чтобы свои выдумки приписать мне? Какими словами я предложил? Может я всё-таки отвечал на что-то? >> Угу. Сто седьмой раз >> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Русским языком в сто седьмой раз пишу ПРИБЫЛЬ КАПИТАЛИСТА И ЗАРПЛАТА РАБОТНИКОВ ЭТО ОБИРАЛОВКА ПОТРЕБИТЕЛЯ,
>Ой, XXVector, вы так низко пали? > Моя фраза, и вы видели её именно такой: «ПРИБЫЛЬ КАПИТАЛИСТА ПРИ РЕАЛИЗАЦИИ ПРОДУКТА НА РЫНКЕ ТОВАРОВ, КОГДА ОН ДОБАВЛЯЕТ ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ К СЕБЕСТОИМОСТИ ПРОДУКТА. ПРИБЫЛЬ КАПИТАЛИСТА И ЗАРПЛАТА РАБОТНИКОВ ЭТО ОБИРАЛОВКА ПОТРЕБИТЕЛЯ, если уж вам так приспичило найти того кто страдалец». Вот же оказия, то, что заглавными буквами я написал, вы разглядели, ну а читать прописные очков рядом не оказалось? Разве не понятно, что я специально разными шрифтами писал, и для чего писал? > До подлога в общении со мной ещё никто не опускался, можете гордиться, вы первый, и что-то мне помнится, подобное уже проскакивало, но я принял это за случайность. Замечу ещё – вообще прекращу общение.
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Какая мысль не новаторская и какие выводы будут как у Маркса уточните пожалуйста.
>>
>> В результате "взаимной обираловки" как вы пытаетесь дело представить только один буржуазный класс почему-то оказывается в плюсе и каким-то образом ухитряется производить капиталистическое накопление
>Глупости. В плюсе все производственники, и организаторы, и непосредственные производители. Плюс, конечно, различен у организаторов он пожирнее, а непосредственных производителей потощее, но он есть, и не видеть его может только тот кто не хочет его видеть. > Стоимость труда устанавливается рынком. Из миллиона работоспособных людей сможет исполнять труд дворника практически весь миллион, а сколько из того же миллиона сможет быть организатором производства? А успешным …, а преуспевающим? Единицы. Вот когда будет весь миллион годен стать преуспевающим организатором, а производителей единицы, то гарантирую вам что ситуация поменяется на противоположную. > Чем больше дефицит, тем ценнее товар и от этого никуда не деться – капитализм, однако.
Весь этот развёрнутый текст никак не объясняет, каким образом буржуазный класс осуществляет капиталистическое накопление, то есть откуда у него берутся масштабные излишки
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> XXVector, а это дополнение к моему ответу вам. > Подлость марксовской классовой теории заключается в том, что он сам чётко вывел закономерность развития человечества с его производительными силами, которые к тому же и определяют производственные отношения в обществе.
Да плевать
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Мудрость разделяй и властвуй, давно известна и именно дробления развивающих сил он добивался ради достижения возможности властвовать. Разбить общество на классы можно по любому признаку, хоть по цвету волос или глаз. Гитлер, к примеру, разбил по национальному признаку и строил свой национал-социализм.
Гитлер это как раз типа вас
12:47 15.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Весь этот развёрнутый текст никак не объясняет, как буржуазный класс осуществляет капиталистическое накопление, то есть откуда у него берутся масштабные излишки
Надеюсь, что в споре обойдёмся от передёргиваний. Условно примем, что я капиталист, а вы пролетарий. У меня родилась идея какого-то производства, и я выполнил всю организационную и финансовую часть этого производства. Вы, как пролетарий произвели этот продукт, затратив свой труд. Вполне справедливо если мы будем считать наш труд равным. В этом случае мы должны получить одинаковую выгоду (количество денег). В данной ситуации чтобы я получил те же деньги что и вы половина стоимости реализованного товара должна достаться вам, а половина мне. Я, как капиталист решил, что дело выгодно и нанял ещё пролетариев для производства товара, ну предположим 100 человек. Теперь чтобы я получил равное вознаграждение, вознаграждению работника мне необходимо с выработки и реализации продукта произведённого каждым работником иметь сотую часть – один процент. Обращаю внимание, что в этом случае и я, и пролетарии имеем одинаковое вознаграждение и моё составляется тем, что 1% выработки каждого работника идёт в мою пользу – за мой труд по организации производства, а 99% работнику. Десятитысячный коллектив пролетариев будет отчислять в мою пользу уже по 0.01%, т.е. получая за свой труд 10 000 рваных недополучив всего 1 руб. (стоимость коробка спичек) создадут мне равную оплату труда. Чем большее количество рабочих мест создаёт капиталист и обеспечивает их необходимым, тем меньшая часть денег будет удержана из зарплаты работника для оплаты труда капиталиста. Обращаю внимание что подобная ситуация складывается исключительно в том случае когда стоимость труда капиталиста равна стоимости труда работника. Но такого в мире нигде нет, поскольку стоимость труда, как и стоимость продукта, зависит от спроса на него и возможности удовлетворения. Из миллиона работоспособных людей выполнять работу дворника сможет весь миллион, т.е. любой спрос может быть удовлетворён, потому этот труд очень дёшев. Если востребован труд станочников, монтажников и т.д., то удовлетворить этот спрос могут только люди, имеющие специальную подготовку, а таких в этом миллионе будет уже сотни или тысячи, но никак не весь миллион, т.е. спрос удовлетворить уже некая проблема и соответственно стоимость на него возрастает. Людей способных к организационному труду и тем более способных родить идею создания производства отличного от того что уже есть, в этом миллионе может оказаться единицы и соответственно спрос на их труд будет многократно превышать спросы на другие виды труда. Все империи Форда, Гейтса и других воротил такого масштаба нуждаются в их труде и за счёт численности рабочих мест имеют возможность создавать «столь масштабные излишки» как оценку необходимости его труда, как его стоимость. Здесь на лицо принцип – с миру по нитке – нищему рубаха, по доллару с рабочего места миллионы долларов в империю. На самом деле конечно не по доллару, а больше имеет капиталист с рабочего места, но эта величина примерно одинакова, что у лавочника, что у крупного производителя. Именно поэтому этот подход на западе считается справедливым, и, ни о каком классовом антагонизме там и слышать не хотят – каждый оценивается рынком труда и эта оценка считается справедливой и служит развитию всего общества а не тормозом ему.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Мудрость разделяй и властвуй, давно известна и именно дробления развивающих сил он добивался ради достижения возможности властвовать. Разбить общество на классы можно по любому признаку, хоть по цвету волос или глаз. Гитлер, к примеру, разбил по национальному признаку и строил свой национал-социализм.
>Гитлер это как раз типа вас >
Вы наверно невнимательно читали статью по этой ссылке. Там говорится обратное: «
Она основана на убеждении, что деление общества на классы является позитивным и важным аспектом цивилизации. По словам Бенито Муссолини, «фашизм утверждает непоправимое, плодотворное и полезное неравенство людей». С учётом этой предпосылки фашисты сделали вывод, что сохранение социальной иерархии в интересах всех классов, и поэтому все классы должны сотрудничать в её защиту. Оба класса (низший и высший) должны взять на себя определённые функции и выполнять свои обязанности
». Читайте внимательнее и анализируйте прочитанное. В этом фашизм как раз схож с классовой теорией, только высшим классом там признаётся национальный признак, а у Маркса пролетариат. И одна, и другая теории для меня не приемлемы по той причине, что они продолжают искусственное создание разобщённости в обществе. Я производственник, и вывод Маркса об особой значимости для общества развития средств производства, считаю абсолютно правильным, а вот любое дробление в среде средств производства, считаю крайне вредным, тормозящим развитие общества. Только консолидация может быть полезной. Я согласен, что в культуре производственных отношений необходима отработка и изменения в них. Кстати, в производствах развитых стран эта проблема, вполне успешно решается. Что касается разницы в доходах разных слоёв общества, то это считаю вполне разумным. Завистники в любом случае найдут чему можно завидовать и потому их мнение мне безразлично. Я в своей производственной практике неоднократно слышал, когда инженер со светлой головой и оригинальными идеями просто отказывался бороться за своё повышение в статусе, мотивируя тем, что из-за прибавки 10-ти – 15-ти рваных не стоит нервы свои трепать. Вспомните фильм «Гений» с главной ролью в исполнении Абдулова, в нём у Гения стены туалета были оклеены авторскими свидетельствами. Были бы это свидетельства авторских прав – они имели бы другое применение и обеспечили бы автору соответствующие возможности. Кому выгодно, то, что изобретение Калашникова не дало ему тех возможностей которые он мог бы иметь?
21:51 15.03.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Нет, я не о классовом мире. О классах я вроде достаточно полно сказал – не может быть разбивки производственного процесса на классы и раздувания антагонизма между ними без ущерба для развития общества. А вот о субординации в служебных отношениях, о наведении в них взаимоуважительных отношений, о поддержании производственного этикета вполне можно поговорить. Да, собственно он во всех развитых капиталистических странах уже существует. На сколько я знаю, там «барыги права не качают».
Спасибо за разъяснение. Но я уже давно не путаю необходимость с произволом. К сожалению, человек слаб. Когда волею судьбы или удачи его выносит на вершины, где личные качества дают неплохую материальную отдачу как-то теряется грань совести, соизмеряющая свой вклад с величиной притязаний. С этого и начинается разложение элит, а вместе с ним и рост недовольства масс. И если это недовольство солидаризуется в группах людей, объединенных общей производственной деятельностью, то это и есть системное или, другими словами, классовое недовольство. Если обратиться к истории, то современная ничуть не лучше предшествующих. Если из истории и можно чего-то познать, так это то, что она ничему не учит. И веками повторяются одни и те-же схемы рождения, развития, взлета и гибели путем распада на вершине тщеславия своих элит. И лишь те продлевают периоды своего существования или эволюционируют во что-то исторически другое, где моральные принципы социума способны обуздать нарастающую алчность элит. Ну, а в терминах марксизма – норм эксплуатации.
22:01 15.03.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Если из истории и можно чего-то познать, так это то, что она ничему не учит.
В метро подглядел умное изречение в вагоне между реклам висело: "История не учитель - она ничему не учит. История надзиратель - она строго наказывает не выучивших урок". Вы не одинок в своих выводах.
09:29 16.03.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Спасибо за разъяснение. Но я уже давно не путаю необходимость с произволом. К сожалению, человек слаб. Когда волею судьбы или удачи его выносит на вершины, где личные качества дают неплохую материальную отдачу как-то теряется грань совести, соизмеряющая свой вклад с величиной притязаний. С этого и начинается разложение элит, а вместе с ним и рост недовольства масс.
В начале 70-х я был освобождённым председателем профкома Приходилось решать много вопросов и участвовать в разборе жалоб работников на действия администрации. Приходит на приём станочник с жалобой, что его притесняет мастер и с его подачи нормировщик занижает нормы на изготовление деталей (производство опытное и потому малкосерийное, и расчёт норм вёлся на каждый заказ). Жалоба обычная и зачастую нормы пересматривались непосредственно в цехе. Так вот этот станочник ошеломил меня не жалобой, а претензией. «До каких пор у нас всякая прослойка будет измываться над пролетариями, над гегемоном?» - закончил свою жалобу-претензию. Видите, вершинами, которых достиг этот «гегемон»? Усвоил ряд тезисов с «громкими» заявлениями и давил ими на своих начальников через партком и профком. Видно многие чтобы уйти от скандала ему просто уступали. Попробовал этим же надавить и на меня. Вот это разложение? Это недовольство масс? Станочник моей же специальности, потому я пошёл с ним в цех, попросил у его мастера халат и, выполняя деталь, уложился в норму с запасом (у меня разряд, квалификация, выше его, потому и уложился легко). Он пришёл недавно на наше предприятие, и я для него был одним из интеллигентов, у которого есть навык только авторучку держать в руках. Вы думаете, он успокоился? Ничуть. Пошёл в партком с жалобой, что я подрываю его авторитет. Кстати сказать, не буду утверждать, что очень много таких лодырей-горлопанов встретил на своём жизненном пути в среде рабочих или ИТР, но встречались они мне с завидной регулярностью вне зависимости от их статуса. Видите ли, хамство, это не характерная черта для какого-то слоя (класса) – это просто черта характера, степень развития интеллекта и потому нужна не какая-то призрачная классовая борьба не пойми кого, с не пойми чем, а вполне конкретная борьба за создание и жёсткое выполнение служебного этикета. Я категорический противник теории классов и антагонизма между ними. Так же не приемлю и теорию эксплуатации одной категории производственников другой. Коммунистической теорией раздувается понимание что капиталист (идеолог и организатор бизнеса) нещадно эксплуатирует пролетария. А собственно в чём? Может пролетарий сам родить идею бизнеса? Нет. Значит, пролетарий эксплуатирует капиталиста, пользуясь его идеей. Может пролетарий организовать производство для себя (создать рабочее место)? Нет. Значит, пролетарий эксплуатирует капиталиста, пользуясь его способностью создавать рабочие места. Может пролетарий обеспечить стабильную занятость для себя и обеспечение всем необходимым? Нет. Это ему должны подготовить организаторы. Значит, пролетарий эксплуатирует организаторов производства. Что может пролетарий? Прийти на всё готовое и участвовать в одной единственной операции изготовления продукта. Так кто кого эксплуатирует? Капиталист требует от пролетария выполнение только одной операции, а пролетарий требует, чтобы весь процесс организации и сбыта товара капиталист подготовил и оплатил труд пролетария. На самом деле в производстве нет ни эксплуататоров, ни эксплуатируемых, а есть единый организм удовлетворения потребностей общества и чем он согласованней работает, тем это лучше для всего общества, для его развития.
16:56 16.03.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> На самом деле в производстве нет ни эксплуататоров, ни эксплуатируемых, а есть единый организм удовлетворения потребностей общества и чем он согласованней работает, тем это лучше для всего общества, для его развития.
Я Вам о Фоме, Вы мне о Ереме. Эксплуатация была, есть и будет. Если под ней понимать выгодоприобретение от использования труда, тех, кто соглашается участвовать в предложенном деле. Это вне обсуждения. И будет всегда. Поэтому , когда Вы приводите примеры, мне и возразить нечего. Разве, что добавить. Еще будучи на практике на крупном заводе меня поразило, почему огромный коллектив занимается ручной работой, когда рядом стоит автомат, который за час выдаст тот же объем продукции лучшего качества. На что получил ответ от начальника цеха: «Я тоже хочу кушать». Я о том, что если процесс не имеет отрицательной обратной связи, а только положительную, то он всегда финишный, в том смысле что, либо он перейдет через фазовый переход, либо систему, его породившую, разнесет в клочья. Так и с эксплуатацией, если в запущенном процессе выгодоприобретения ограничений, зависящих от величины этих выгод не будет, то нажива перейдет грань необходимого и разумного. Система, в которой такие процессы являются нормой, либо гибнет, либо переходит в качественно иное состояние, где ограничителями выступают либо конкуренция между подобными процессами, либо ограниченность задействованных ресурсов, либо внешние по отношению к системе условия. Это из теории систем. А теперь подставьте все это к государству и получите, что в России норма эксплуатации давно перешла разумные пределы. Система налогов не накладывает ограничений на процесс выгодоприобретения, единственное ограничение – сужающиеся внутренний и внешний рынки сбыта. Но зато есть возможность расширения (концентрация капитала) за счет сужения самого рынка – уничтожения конкурентного поля. Это не может не вызывать социального напряжения, которое если и не закончится социальным взрывом, то непременно приведет к распаду системы на составные части.
20:25 16.03.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Я Вам о Фоме, Вы мне о Ереме. > ………………. > Я о том, что если процесс не имеет отрицательной обратной связи, а только положительную, то он всегда финишный, в том смысле что, либо он перейдет через фазовый переход, либо систему, его породившую, разнесет в клочья.
Я видно просмотрел этот момент вашего внимания. Перечитывать ваши сообщения и терять на это время считаю неразумным – лучше заняться ответом. Однако мне любопытно, в каком контексте вы обращали внимание на этот вопрос, и если не затруднит, то приведите цитату или ссылку где я сделал упущение, и наше обсуждение разбилось на два рукава, на Фому и Ерёму.
> Так и с эксплуатацией, если в запущенном процессе выгодоприобретения ограничений, зависящих от величины этих выгод не будет, то нажива перейдет грань необходимого и разумного. Система, в которой такие процессы являются нормой, либо гибнет, либо переходит в качественно иное состояние, где ограничителями выступают либо конкуренция между подобными процессами, либо ограниченность задействованных ресурсов, либо внешние по отношению к системе условия. Это из теории систем. А теперь подставьте все это к государству и получите, что в России норма эксплуатации давно перешла разумные пределы.
Об обратной связи я тоже думал, и уже давно. Собственно именно это меня и натолкнуло на надежды на «чистую экономику», без административного влияния государства, которая на мой взгляд реально возможна при опять же «чистом капитализме». Когда я учился, а это было очень давно, то нам усиленно внушалось, что всё положительное в мире происходит из-за страха капитализма перед социализмом. Что все социальные изменения в капиталистических странах произошли из-за страха перед возможными революциями и нигде, и никогда не говорилось о том, что все социальные изменения в СССР скопированы из передовых капиталистических стран, в которых эти изменения были достигнуты задолго до «революции». Так чем они были вызваны эти социальные изменения? Я думаю, что именно процесс отрицательной обратной связи и вызвал эти изменения. Показательным может быть ситуация в странах перенёсших Великую депрессию. В «запущенном процессе выгодоприобретения без ограничений» в этих странах сложилась ситуация когда сработала именно обратная связь. Капиталисты, по сути имея негласный сговор упорно сдерживали рост зарплат в погоне за прибылью и в результате того что бóльшая часть общества стала очень ограничена в покупательной способности, производство товаров почти остановилось. Т.е. капиталисты практически срубили тот сук (покупательная способность общества) на котором сидели. Ситуация кардинально изменилась и дала возможность выйти из кризиса именно благодаря тому что был усилен рост зарплат в обществе. Опыт, усвоенный странами, многими принят к сведению и в них постоянно, если не сказать усиленно следят за сохранением высокой покупательной способности в обществе. Что касается России, то я думаю, мы вскоре станем свидетелями того, выучили наши экономисты урок или надзиратель история будет вынужден применить наказание к неучам.
> Система налогов не накладывает ограничений на процесс выгодоприобретения, единственное ограничение – сужающиеся внутренний и внешний рынки сбыта.
Именно это я и имею в виду, говоря о снижении покупательной способности в обществе и её последствиях. Внешние рынки в этой ситуации, тем более в нашей стране, которая вполне самодостаточна, думаю, не столь важны как внутренние рынки, стимулирующие денежный оборот в экономике страны.
> Но зато есть возможность расширения (концентрация капитала) за счет сужения самого рынка – уничтожения конкурентного поля. Это не может не вызывать социального напряжения, которое если и не закончится социальным взрывом, то непременно приведет к распаду системы на составные части.
Не думаю что взрыв или распад всерьёз возможен, в 90-х ситуация многократно жёстче была, а вот кризис затоваривания импортом и проблемы со своим собственным производителем вполне реальны и чем быстрее отменят санкции тем быстрее будет кризис. Развитию отечественного производства, на мой взгляд, уделяется преступно малое внимание в силу уж очень больших полномочий в экономике госчиновничества повязанного коррупционными схемами. Бизнес должен управляться экономическими законами, а не политическими через чиновничество.
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Мудрость разделяй и властвуй, давно известна и именно дробления развивающих сил он добивался ради достижения возможности властвовать. Разбить общество на классы можно по любому признаку, хоть по цвету волос или глаз. Гитлер, к примеру, разбил по национальному признаку и строил свой национал-социализм. >> Гитлер это как раз типа вас
>>
>Вы наверно невнимательно читали статью по этой ссылке. Там говорится обратное: « > Она основана на убеждении, что деление общества на классы является позитивным и важным аспектом цивилизации. По словам Бенито Муссолини, «фашизм утверждает непоправимое, плодотворное и полезное неравенство людей». С учётом этой предпосылки фашисты сделали вывод, что сохранение социальной иерархии в интересах всех классов, и поэтому все классы должны сотрудничать в её защиту. Оба класса (низший и высший) должны взять на себя определённые функции и выполнять свои обязанности > ». Читайте внимательнее и анализируйте прочитанное. В этом фашизм как раз схож с классовой теорией, только высшим классом там признаётся национальный признак, а у Маркса пролетариат.
Да уж кто бы сомневался, что как обычно, ваши фантастические домыслы и надуманные аллегории представляют для вас большую ценность, нежели объективные факты, исходя из которых именно вы здесь проводите основные аспекты фашистской пропаганды, проповедуя классовую солидарность между антагонистическими классами. До вас даже не доходит, что свои национальные и расовые признаки человек в принципе изменить не может, в то время как вопрос ликвидации классовых привилегий решается просто усовершенствованием законодательства, в противоположность фашистам, которые наоборот стремятся узаконить порабощение и геноцид
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Весь этот развёрнутый текст никак не объясняет, как буржуазный класс осуществляет капиталистическое накопление, то есть откуда у него берутся масштабные излишки
> ********* (раскрыть)
>Надеюсь, что в споре обойдёмся от передёргиваний.
> Условно примем, что я капиталист, а вы пролетарий. У меня родилась идея какого-то производства, и я выполнил всю организационную и финансовую часть этого производства. Вы, как пролетарий произвели этот продукт, затратив свой труд. Вполне справедливо если мы будем считать наш труд равным. В этом случае мы должны получить одинаковую выгоду (количество денег). В данной ситуации чтобы я получил те же деньги что и вы половина стоимости реализованного товара должна достаться вам, а половина мне.
> Я, как капиталист решил, что дело выгодно и нанял ещё пролетариев для производства товара, ну предположим 100 человек. Теперь чтобы я получил равное вознаграждение, вознаграждению работника мне необходимо с выработки и реализации продукта произведённого каждым работником иметь сотую часть – один процент. Обращаю внимание, что в этом случае и я, и пролетарии имеем одинаковое вознаграждение и моё составляется тем, что 1% выработки каждого работника идёт в мою пользу – за мой труд по организации производства, а 99% работнику. Десятитысячный коллектив пролетариев будет отчислять в мою пользу уже по 0.01%, т.е. получая за свой труд 10 000 рваных недополучив всего 1 руб. (стоимость коробка спичек) создадут мне равную оплату труда. Чем большее количество рабочих мест создаёт капиталист и обеспечивает их необходимым, тем меньшая часть денег будет удержана из зарплаты работника для оплаты труда капиталиста. > Обращаю внимание что подобная ситуация складывается исключительно в том случае когда стоимость труда капиталиста равна стоимости труда работника. Но такого в мире нигде нет, поскольку стоимость труда, как и стоимость продукта, зависит от спроса на него и возможности удовлетворения. > Из миллиона работоспособных людей выполнять работу дворника сможет весь миллион, т.е. любой спрос может быть удовлетворён, потому этот труд очень дёшев. Если востребован труд станочников, монтажников и т.д., то удовлетворить этот спрос могут только люди, имеющие специальную подготовку, а таких в этом миллионе будет уже сотни или тысячи, но никак не весь миллион, т.е. спрос удовлетворить уже некая проблема и соответственно стоимость на него возрастает. Людей способных к организационному труду и тем более способных родить идею создания производства отличного от того что уже есть, в этом миллионе может оказаться единицы и соответственно спрос на их труд будет многократно превышать спросы на другие виды труда. Все империи Форда, Гейтса и других воротил такого масштаба нуждаются в их труде и за счёт численности рабочих мест имеют возможность создавать «столь масштабные излишки» как оценку необходимости его труда, как его стоимость. Здесь на лицо принцип – с миру по нитке – нищему рубаха, по доллару с рабочего места миллионы долларов в империю.
Совершенно верно. Даже продираясь сквозь обычное патологическое многословное словоблудие, внимательный читатель всё равно сможет понять природу капиталистического накопления. Капиталист, как владелец заводов, газет, пароходов, назначает сам себе за это такую, как вы выражаетесь "зарплату", что сам же не в состоянии её потребить. Вот и накапливает, бедняга -- ничего другого не остаётся...
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Именно поэтому этот подход на западе считается справедливым, и, ни о каком классовом антагонизме там и слышать не хотят – каждый оценивается рынком труда и эта оценка считается справедливой и служит развитию всего общества а не тормозом ему.
Смех один с вас, рупоров господствующего буржуазного класса. Мало того, что все как один постоянно приводите в пример пяток кап.стран "золотого миллиарда", которые совершенно не типичны для капиталистической системы в целом, так ещё и авторитетно пытаетесь заявлять, что если про классовые антагонизмы кто-то не хочет слышать, то они куда-то исчезают. Кстати, а кто вам сказал, что не хотят там(на Западе) слышать про классовые антагонизмы и тем более, что они там отсутствуют? Западные буржуазные рупоры, такие же как вы?... свояк-свояка?)))......
09:40 17.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Да уж кто бы сомневался, что как обычно, ваши фантастические домыслы и надуманные аллегории представляют для вас большую ценность, нежели объективные факты, исходя из которых именно вы здесь проводите основные аспекты фашистской пропаганды, проповедуя классовую солидарность между антагонистическими классами.
XXVector, вот вы объясните мне, что вам мешает воспринимать написанное, именно так как написано? Ну как можно мою цитату: «В этом фашизм как раз схож с классовой теорией, только высшим классом там признаётся национальный признак, а у Маркса пролетариат. И одна, и другая теории для меня не приемлемы по той причине, что они продолжают искусственное создание разобщённости в обществе» воспринимать как это выглядит в вашей цитате? Как я могу донести до вашего зомбированного мозга (если это можно назвать мозгом) что Я КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ ВСЯКОГО ДЕЛЕНИЯ ОБЩЕСТВА В ЦЕЛОМ И ПРОИЗВОДСТВА В ЧАСТНОСТИ НА КЛАССЫ? Ещё раз повторю учитывая вашу отвратительную способность к восприятию того что вне вашего зомбированного понимания: обе теории, и фашизм, и коммунизм рождены именно классовой теорией Маркса и являются родственными. Ваши утверждения многократно ближе к фашизму чем мои, хотя бы из-за того что я вообще не признаю деление общества на классы, а вы лепите горбатого о том что я проповедую какую-то классовую солидарность. Чем это вызвано подлостью или умственной ограниченностью? Ну, и ещё, по поводу моих «фантастических домыслов». Они многократно лучше зомбированных ваших понятий хотя бы потому, что являются результатом моей умственной деятельности, а ваши понятия являются результатом стороннего внушения вам понятий, которые ваш ленивый мозг не смог проанализировать.
> Совершенно верно. Даже продираясь сквозь обычное патологическое многословное словоблудие, внимательный читатель всё равно сможет понять природу капиталистического накопления. Капиталист, как владелец заводов, газет, пароходов, назначает сам себе за это такую, как вы выражаетесь "зарплату", что сам же не в состоянии её потребить. Вот и накапливает, бедняга -- ничего другого не остаётся...
С такой ограниченностью в восприятии, что вы делаете на политическом форуме? Ну, станьте вы капиталистом и назначьте себе зарплату, в триллионах кто вам мешает? Только не говорите что денег нет, мозги у вас не те, что могут справиться с такой задачей. Сколько вы создали рабочих мест? Уверен, даже для себя не смогли, а пользуетесь, т.е. эксплуатируете эту возможность презираемого вами капиталиста. О накоплениях. Ведь вы даже не осознаёте того, что накопления это систематические потери, потери из-за инфляции. Инфляция 5-6%, это потеря 5-6% денег не участвующих в обороте, в деле. Потому капиталист не копит, а пускает в оборот, в дело. Если ему невозможно развивать свой бизнес, то он пускает деньги в оборот подключаясь к чужому бизнесу, а вы: «Вот и накапливает, бедняга -- ничего другого не остаётся...» - не накапливает а развивает экономику пуская свои деньги в оборот. Копите вы под подушкой или где-то ещё
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Именно поэтому этот подход на западе считается справедливым, и, ни о каком классовом антагонизме там и слышать не хотят – каждый оценивается рынком труда и эта оценка считается справедливой и служит развитию всего общества а не тормозом ему.
>Смех один с вас, рупоров господствующего буржуазного класса.
Пока смеются над рупорами классификации общества по разным признакам, и даже не смеются а признают их незаконными, так фашизм уже признали противозаконным и следующим шагом будет признание противозаконной пропаганда классовой теории, как наиболее вредящей развитию общества принципами его дробления по каким-то признакам.
> Мало того, что все как один постоянно приводите в пример пяток кап.стран "золотого миллиарда", которые совершенно не типичны для капиталистической системы в целом, …
В чём нетипичность? Призёры в любом виде спорта типичны для него или нет? Типичны десятки тысяч не ставшие призёрами? Кто типичен-то?
> так ещё и авторитетно пытаетесь заявлять, что если про классовые антагонизмы кто-то не хочет слышать, то они куда-то исчезают.
Учитывая вашу умственную ограниченность, повторю ещё раз: антагонизм, как способ раздробления общества с целью ослабления его единства и получения возможности властвования в нём выгоден исключительно карьеристам властолюбцам. В мире эта теория уже практически полностью не рассматривается всерьёз или рассматривается как враждебная для человечества.
> Кстати, а кто вам сказал, что не хотят там(на Западе) слышать про классовые антагонизмы и тем более, что они там отсутствуют? Западные буржуазные рупоры, такие же как вы?... свояк-свояка?)))......
Ещё раз для особо непонятливых: буржуазия и другие классы это интересы тех, кому классовая теория мила. Мила она вам – значит, вы и есть буржуазно-классовый рупор. Я производственник и мне близки интересы всего производства, а не отдельных его подразделений. Вот если вы скажете что я рупор производства, то я соглашусь. По поводу хотят или не хотят. Приведите в пример хотя бы самые последние классовые антагонистические выступления с датой выступления, тогда может ума хватит и самому понять, по участникам, кому нужна эта провокационная теория.
18:53 18.03.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> антагонизм, как способ раздробления общества с целью ослабления его единства и получения возможности властвования в нём выгоден исключительно карьеристам властолюбцам. В мире эта теория уже практически полностью не рассматривается всерьёз или рассматривается как враждебная для человечества.
Хотел бы присоединиться к Вектору, но истина дороже. Но перебор и у Вас. Антогонистические интересы есть в любом обществе. А вот с системностью их классового оформления малость затык. Во-первых, слой собственников во все времена выделяется в обществе по своим социальным возможностям, которые во все времена всегда вели к социальной, культурной и имущественной дифференциации, и определенным бытовым отношением к остальным слоям. Причем возможности капиталистических отношений на исторических переломах предоставляют большим массам людей совершать статусную инверсию. Эдакий кульбит «Из грязи – в князи». Что порождает особо отвратительную по своим моральным качествам элиту. А ее массовость и возможность оказывать определяющее влияние на всю политическую структуру общества и характеризуют этот слой как класс. Отрицать в России наличие такого класса, это уж признак отсутствия либо совести, задавленной шкурным интересом, либо ума. В странах З.Европы, где социальные лифты работают, это меньше заметно. Но не нужно особо напрягаться, чтобы увидеть и там кастовую разобщенность. Особенно в Англии. Во-вторых. В XIX веке, в период становления индустриального капитализма наличие антогонистических классов не вызывало сомнений. Огромные массы людей равной судьбы, интересов, ненависти и неприятия, да еще скученные местами работы и проживания действительно порождали класс в его марксистском понимании. Да и революции во Франции иначе как классовыми не назовешь. Но в XX веке ситуация изменилась. Даже Октябрьская революция – это скорее военный переворот, предтеча современных майданов. Но там рабочий класс в какой-то мере удалось систематизировать до значимой силы в последующей Гражданской войне. И это, пожалуй, была последняя классовая война. Все последующее - это чистой воды перевороты, как правило, поддержанные изнутри теневым капиталом и внешними политическими интересами. Борьба имущественных кланов, реализующих свои капиталы в обладание властью. Последний оплот пролетариата как класса – Китай. Там вроде как происходят массовые протесты рабочих, но информации мало. К тому же в Китае очень своеобразная элита, в которой поползновения к власти наиболее ее состоятельной части жестко пресекаются партийной элитой. В остальных развитых странах, да и в развивающихся тож, постиндустриальная действительность очень сильно разобщила людей наемного труда. Так что похоже классовые войны в марксистском понимании ушли в прошлое, оставив место переворотам. Но это вовсе не исключает, а даже предполагает возможность социальной трансформации общества под действием накопившихся противоречий в ходе очередного военного переворота, вызванного внешними обстоятельствами.
13:21 19.03.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> антагонизм, как способ раздробления общества с целью ослабления его единства и получения возможности властвования в нём выгоден исключительно карьеристам властолюбцам. В мире эта теория уже практически полностью не рассматривается всерьёз или рассматривается как враждебная для человечества.
>Хотел бы присоединиться к Вектору, но истина дороже. Но перебор и у Вас. > Антогонистические интересы есть в любом обществе. А вот с системностью их классового оформления малость затык.
Нет gvalery, антагонизм и противоречия, соперничество это не одно и то же. Для антагонизма характерна острая непримиримая борьба враждующих сил, тенденций, в то время как противоречия, несогласия и даже соперничество о которых вы, похоже, пишете, характерны борьбой мнений, стремлений но не непримиримой враждой на уничтожение. Общество инстинктивно ищет способ совместного мирного существования, но при этом сохраняет возможность у каждого её члена борьбы за лидерство. Я писал об антагонизме, который искусственно раздувается с весьма определёнными целями. Деление общества на классы и осуществляется именно с целью чтобы иметь повод для стравливания слоёв общества между собой и здесь нужен именно антагонизм, непримиримость, а не поиск компромисса для устранения противоречий.
> Во-первых, слой собственников во все времена выделяется в обществе по своим социальным возможностям, которые во все времена всегда вели к социальной, культурной и имущественной дифференциации, и определенным бытовым отношением к остальным слоям.
Каждый человек индивидуален от рождения, как по внешнему виду, так и по своим возможностям, и не только социальным. Общество к этому привычно. Я не думаю что лучшее вѝдение окружающего мира художником, лỳчший слух музыканта, бòльший запас слов поэта и т.д., могут вызвать социальные противоречия в каком бы то ни было слое общества, однако они запросто порождают стремление к борьбе за лидерство в своей среде, т.е. соперничество. Достигать совершенства, т.е. прилагать усилия к своему развитию можно, к сожалению не беспредельно. Вот тогда в погоне за лидерством человек начинает ловчить, подсыпать в пуанты балерины толчёное стекло, обвинять художника или литератора в его неправильном понимании ситуации, а то и фальсификации, учёного в ереси и т.д., т.е. прибегать к созданию общественного мнения, к политическим методам. Вот когда политика перестаёт быть обслуживающей экономику, а становится слугой амбиций человека, вот тогда и появляется социальная, культурная и прочие напряжённости в обществе зачастую перерастающие в антагонизм. Не какой-то придуманный класс является источником социальных противоречий, а борьба за лидерство узаконенная природой. Борьба за лидерство, но с использованием методов, не предусмотренных природой – противозаконных методов, политических. Дифференциация в обществе необходима и она всегда была, и, думаю, всегда будет. Вождь племени в чём-то выгодно отличается от своих соплеменников (потому он и вождь), но это отличие не очевидно, не бросается в глаза, не рекламирует выгоду быть вождём, не порождает стремления у соплеменников стать вождём. Потому племя создаёт видимость отличия. Боевая раскраска, украшения или маски устрашения, ритуалы и местоположение в них вождя, всё это подчинено одной цели – показать всему племени бòльшую знàчимость вождя и подхлестнуть желание в племени занять его место. Дифференциация в обществе, это бросающаяся в глаза иерархическая лестница, побуждающая всё общество к борьбе за лидерство.
> Причем возможности капиталистических отношений на исторических переломах предоставляют большим массам людей совершать статусную инверсию. Эдакий кульбит «Из грязи – в князи». Что порождает особо отвратительную по своим моральным качествам элиту. А ее массовость и возможность оказывать определяющее влияние на всю политическую структуру общества и характеризуют этот слой как класс.
Этот «кульбит» описан Мольером, если я ничего не путаю, но отвратительного в нём не много. Да, люди с низким интеллектуальным развитием, оказавшись в среде с бòльшим развитием чувствуют себя не совсем комфортно и потому они стремятся уподобиться в новой своей ипостаси аборигенам, но видят-то они сквозь призму своего развития. Девочка подросток тайком от матери берёт косметику матери и на её взгляд делает всё то-же, что и мать – а что получается? Однако развиваясь, становясь девушкой, женщиной, косметику она применяет не столь вызывающе. Этот «кульбит» раздражает только, когда вылезший из «грязи» требует чтобы его признали «князем» (законодателем), чтобы, невзирая на его недоразвитость, следовали его понятиям и нормам. Помните горбачёвское «нàчать» вместо «начàть», или думское «в двух тыщ первом году» вместо «в две тысячи первом году»? Посмотрите на сообщения в интернете, в которых преднамеренно уродуют русский язык, прикрывая свою неграмотность – вроде специально человек, куражась, пишет неграмотно. А на самом деле, что его заставляет это делать? Ведь эти сообщения сродни возгласам Эллочки-Людоедочки. Редко кто строит предложение более чем из семи слов – почему? Как думаю – так пишу? Это не проявления некоего класса, а обычное проявление низкого интеллекта или малой грамотности с большой ленью к самосовершенствованию – пусть весь мир приспосабливается ко мне, а не я, приспосабливаясь к нему, буду совершенствоваться – вот идеология таких людей. Их наличие есть во всех слоях общества, и они не могут квалифицироваться как класс потому, что являются просто знающими в очень узкой сфере и абсолютно безграмотными в остальных, но не признающими это. Ну, и что, носителей этой воинствующей неграмотности мы должны признать самостоятельным классом из-за их воинственности и низкого интеллекта?
> Отрицать в России наличие такого класса, это уж признак отсутствия либо совести, задавленной шкурным интересом, либо ума. В странах З.Европы, где социальные лифты работают, это меньше заметно. Но не нужно особо напрягаться, чтобы увидеть и там кастовую разобщенность. Особенно в Англии.
Повторюсь – в России не класс это или в противном случае надо признать малограмотную и неграмотную но с амбициями законодателей часть общества за отдельный класс по признаку грамотности. Кастовая разобщённость в любом обществе это показатель присутствия элементов феодального развития в обществе. Кастовость предполагает собой продвижение по иерархической лестнице только с разрешения высшего феодала или некоего совета феодалов, т.е. сверху, в угоду высшим. Кастовость это по сути пред история рождения классовой теории – она столь же надуманна, хоть и для своего времени была необходима как управляющий обществом механизм. А вот классовая теория не необходима обществу, а из-за своей деструктивности, из-за своей направленности к разобщению общества, стравливанию слоёв общества между собой специально разработанной для этого теорией, очень опасна для развития общества.
> Во-вторых. В XIX веке, в период становления индустриального капитализма наличие антогонистических классов не вызывало сомнений. Огромные массы людей равной судьбы, интересов, ненависти и неприятия, да еще скученные местами работы и проживания действительно порождали класс в его марксистском понимании.
На мой взгляд, антагонизм был искусственен, привнесён именно классовой теорией и удачно раздут. Однако социальное выравнивание было необходимо, что собственно развитие капитализма показало и очень убедительно в Великую депрессию, вынудившую более удачливую часть общества делиться своей удачей с менее удачливой, чтобы она так же помогала развитию производства и его совершенствованию, а в конечном итоге и развитию общества.
> Да и революции во Франции иначе как классовыми не назовешь.
Ну, уж нет. Что в Англии, что во Франции революции не классы ставили или уничтожали. В них чётко виден переход принципа управления обществом. Все формации до капитализма управляли экономикой с помощью насилья. Капитализм управляет с помощью заинтересованности – с помощью капитала. Кроме того гражданские взаимоотношения до капитализма так же строились исключительно на насилии элитой способной на насилие, а в капитализме это выборные граждане труд которых оплачивается всем обществом (налогами) и полномочия которых утверждены опять же обществом через конституцию, т.е. управление не через насилие, а через всеобщую договорённость. Какие тут классы?
> В остальных развитых странах, да и в развивающихся тож, постиндустриальная действительность очень сильно разобщила людей наемного труда.
Я так не думаю. Не разобщила, а произошла специализация. Каждый наёмный отвечает только за свой труд. Генри Форд, обычный автомеханик строящий автомобили в своей мастерской. Строился автомобиль от начала до конца им самим и самим же реализовывался как и всеми автомеханиками. Форд первым предложил пооперационное изготовление авто, с тем, чтобы каждый механик делал свой узел. Может быть, тот, который у него лучше и быстрее получался. В результате производство получило абсолютно новую форму производственной технологии. Как можно к этому относиться, как к разобщению наёмных работников? Нет, они как раз объединяются необходимостью выпуска единого продукта являющегося результатом их совместного труда, а вот до этого, они как раз были разобщены, выпуская и реализуя свой автомобиль самостоятельно, без связей друг с другом. Эта специализация занятости всех участников производства как раз объединяет всех участвующих в производстве до такой степени, что делает их единым и неделимым, зависимым от каждого участника процессом. Именно поэтому я и считаю, что привнесение в эту среду любых антагонистических настроений нанесёт огромный вред всему производству, и развитию общества в частности.
> Так что похоже классовые войны в марксистском понимании ушли в прошлое, оставив место переворотам. Но это вовсе не исключает, а даже предполагает возможность социальной трансформации общества под действием накопившихся противоречий в ходе очередного военного переворота, вызванного внешними обстоятельствами.
Социальная трансформация идёт или грядёт, и я думаю, что это путь единственно верный. Противоречия необходимо устранять не кавалерийским наскоком, а согласованными действиями всех участников заинтересованных в ней.
> > Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>
>> gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на
>>> Есть как минимум два обстоятельства препятствующее такой модели. Во- первых, непонятно откуда взять средства, чтобы все это реализовать;
>>Если бы в 1905 году царское правительство приняло закон о переходе с 16 часового рабочего дня на 8 часовый, то Россия не потеряла бы весь свой золотой запас и миллионы погибших в гражданской войне. Вот вам и цена неперехода.
>>> во- вторых нет четкого понимания в каждый данный момент времени, а путь, по которому идем точно ведет к ожидаемому результату?
>>Европа и США когда уменьшили рабочий день вдвое не зная, что будет дальше и ничего. И где сейчас Европа и США в своём развитии ПС и где Россия? >> Снижение рабочего времени ВЫНУЖДАЕТ внедрять новую производительную технику, что ускоряет НТП, а с ним и ПС.
>История не любит сослагательных наклонений. Взаимоотношения между работодателем и работягой устанавливаются либо по понятиям, либо по закону. Чтобы добиться включения определенных положений > в закон нужна политическая воля и настойчивость класса. Но и наличие закона не отменяет договоров по понятиям - это подтверждает наша действительность, когда сплошь и рядом применяется ненормированный рабочий день. А насчет "ВЫНУЖДАЕТ" я бы привел массу обратных примеров из российской действительности.
"Взаимоотношения между работодателем ( вернее капиталистом, который отбирает часть неоплаченного труда ) и работягой устанавливаются либо по понятиям, либо по закону". - Такое утверждение есть тавтология, ибо закон и понятия и есть закостеневшие взаимоотношения при данных условиях.
22:00 19.03.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> На мой взгляд, антагонизм был искусственен, привнесён именно классовой теорией и удачно раздут. Однако социальное выравнивание было необходимо, что собственно развитие капитализма показало и очень убедительно в Великую депрессию, вынудившую более удачливую часть общества делиться своей удачей с менее удачливой, чтобы она так же помогала развитию производства и его совершенствованию, а в конечном итоге и развитию общества.
Классы, классовая борьба, антагонизм – это всего лишь понятия. Понятия нужны, чтобы выделить явление из массы по каким либо характерным признакам и потом работать с этими признаками. Когда кто-то изначально объявляет, что эти признаки несущественны, неинформативны – то вроде и предмет спора исчезает. Ну не желает он видеть оттенки и все тут. И все таки, приведу пример. Есть понятие воинское формирование. Воинское формирование отнюдь не боевая единица. Чтобы оно стало таковым, надо наладить в нем дисциплину, обучить и, что главное, морально сплотить и привить воинский дух. Потому как, когда оно столкнется лицом к лицу со смертью, то бросить его в атаку может только внутренняя убежденность, внутренняя ярость. Так и в классах, когда сталкиваются интересы в схватке, где не исключено физическое насилие, то удержать людей на линии сопротивления может только глубокое внутреннее убеждение в такой необходимости, причем разделяемое основной массой этих людей. И чтобы классифицировать эту массу людей и вводится понятие класса. А там, где противостояние вполне может перейти к вооруженному конфликту, то принято характеризовать такой накал страстей как антагонистическое противоречие. Вот как-то так.
