> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я уже не говорю, что гос.капитализм в том виде как его пытаются нынче представить т.н. госкапы в отношении СССР даже чисто экономически совершенно нерабочая конструкция. Один капиталист, пусть даже и коллективный, не в состоянии оборачивать капитал,продавая исключительно собственным работникам исключительно те товары, которые они же сами и производят и получают за это з/п у этого же самого капиталиста. Такая схема заглохнет на первом же цикле
>Во-первых, не коллективный собственник сам себя удовлетворяющий. Из такого подхода действительно мастурбация получается. А вполне определенный, клановый в лице передового отряда, и даже еще уже - партийной верхушки. И не торговать они собирались изначально с производителями, а распределять.
Распределение на основании ТТС вообще неплохая идея. Правильная. Увы, вредоносная роль человеческого фактора среди самих "распределителей" была явно недооценена. Гладко было на бумаге....
03:27 25.03.2017
marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на :
> Ф.Энгельс "Развитие соц-ма от утопии...": Но ни перезод в руки акционерных обществ и трестов, ни превращение в гос.собственность не уничтожают капиталистического характера производительных сил. > Более подробно в "Антидюринге".
Ну и что? А как насчёт характера производственных отношений?
03:36 25.03.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> О, XXVector нарисовался, вы оказывается дока в бухгалтерии. Ну, про валовую выручку и чистую прибыль замнём для ясности, а вот про цену и стоимость что скажете - это различные понятия или идентичные? Проясните гибриду Маркса и Ленина с прописных букв – меня он не понимает, а свой взгляд сформулировать почему-то не может. Свои соображения почему не может, оставлю при себе. > Для меня – чтобы не гонять вас ссылками по теме выскажу своё мнение: «Стоимость вне зависимости от того на что она, на труд или пучок редиски это всего лишь баланс между спросом и предложением», а цена это всего на всего денежное выражение стоимости». Очень надеюсь, что вы сейчас завернёте марксову привязку к трудозатратам или что-то в этом роде. > Да, кстати, а вы адепт чего, что предпочитаете подсовывать? За что вы так ненавидите производство что изо всех сил стараетесь подсунуть разные теорийки мешающие его плодотворному развитию?
Знаете, вы уж там сами как-нибудь разбирайтесь со своими самопридуманными невежественными "теориями". Я вам вроде уже объяснял этот простой факт неоднократно. Да и не только я....
07:33 25.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Знаете, вы уж там сами как-нибудь разбирайтесь со своими самопридуманными невежественными "теориями".
Да без проблем, только это вы влезли с заявлением что я тут «подсовываю» цену вместо «стоимости, а порой даже себестоимости». Вот мне и захотелось узнать «вежественную» теорию не самопридуманную (где уж что-то придумать самому?) по поводу стоимости и цены у САМОГО XXVector’а.
> Я вам вроде уже объяснял этот простой факт неоднократно. Да и не только я....
Может что-то и лопотали думая, что объясняете, только непонятно о каком факте вы речь ведёте, вы ведь действительно неоднократно что-то невнятное несли.
> marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ф.Энгельс "Развитие соц-ма от утопии...": Но ни перезод в руки акционерных обществ и трестов, ни превращение в гос.собственность не уничтожают капиталистического характера производительных сил. >> Более подробно в "Антидюринге".
> > Ну и что? А как насчёт характера производственных отношений?
А, он (характер) может быть разным при одном и том же уровне развития производительных сил?
> marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ф.Энгельс "Развитие соц-ма от утопии...": Но ни перезод в руки акционерных обществ и трестов, ни превращение в гос.собственность не уничтожают капиталистического характера производительных сил. >> Более подробно в "Антидюринге".
> > Ну и что? А как насчёт характера производственных отношений?
Характера отношений?: что при частном владении средствами производства, что при гос- ом рабочий идёт наниматься, т.е. продавать свою рабочую силу, т.е. и в первом и во втором случаях характер найма и дальнейших производственных отношений не претерпевает изменений, независимо от собственника средств производства.
08:32 25.03.2017
marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на :
> Характера отношений?: что при частном владении средствами производства, что при гос- ом рабочий идёт наниматься, т.е. продавать свою рабочую силу, т.е. и в первом и во втором случаях характер найма и дальнейших производственных отношений не претерпевает изменений, независимо от собственника средств производства.
Вот именно, что при частном владении, ибо на этом зиждется правовая основа распределения конечного продукта. Потому весь вопрос и состоит именно в разрешении противоречия общественного характера производства и частного характера присвоения. Производительные силы могут быть при этом какими угодно, хоть капиталистическими, хоть не побоюсь этого слова феодальными типа крестьян с плугом.
08:56 25.03.2017
marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на :
> Характера отношений?: что при частном владении средствами производства, что при гос- ом рабочий идёт наниматься, т.е. продавать свою рабочую силу, т.е. и в первом и во втором случаях характер найма и дальнейших производственных отношений не претерпевает изменений, независимо от собственника средств производства.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Вот именно, что при частном владении, ибо на этом зиждется правовая основа распределения конечного продукта. Потому весь вопрос и состоит именно в разрешении противоречия общественного характера производства и частного характера присвоения. Производительные силы могут быть при этом какими угодно, хоть капиталистическими, хоть не побоюсь этого слова феодальными типа крестьян с плугом.
Ну наконец-то, сделали шаг в верном направлении – ни производственные отношения, ни производительные силы не меняются от вида собственности на средства производства. Так, глядишь, до вас дойдет, что и «капиталист-мироед» это организатор производства, притом, что он действительный инициатор выпуска вообще всех товаров и их совершенствования. Он, по сути, заботливая нянька для общества старающийся обеспечить его всем необходимым и оказать все доступные и возможные услуги.
08:58 25.03.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> ни производственные отношения, ни производительные силы не меняются от вида собственности на средства производства.
> marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Характера отношений?: что при частном владении средствами производства, что при гос- ом рабочий идёт наниматься, т.е. продавать свою рабочую силу, т.е. и в первом и во втором случаях характер найма и дальнейших производственных отношений не претерпевает изменений, независимо от собственника средств производства.
> > XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вот именно, что при частном владении, ибо на этом зиждется правовая основа распределения конечного продукта. Потому весь вопрос и состоит именно в разрешении противоречия общественного характера производства и частного характера присвоения. Производительные силы могут быть при этом какими угодно, хоть капиталистическими, хоть не побоюсь этого слова феодальными типа крестьян с плугом.
>Ну наконец-то, сделали шаг в верном направлении – ни производственные отношения, ни производительные силы не меняются от вида собственности на средства производства. > Так, глядишь, до вас дойдет, что и «капиталист-мироед» это организатор производства, притом, что он действительный инициатор выпуска вообще всех товаров и их совершенствования. Он, по сути, заботливая нянька для общества старающийся обеспечить его всем необходимым и оказать все доступные и возможные услуги.
Тавтология: ибо вид собственности -производная от производственных отношений к средствам производства, а она, в свою очередь, - производная от производительных сил.
12:38 25.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> > marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Характера отношений?: что при частном владении средствами производства, что при гос- ом рабочий идёт наниматься, т.е. продавать свою рабочую силу, т.е. и в первом и во втором случаях характер найма и дальнейших производственных отношений не претерпевает изменений, независимо от собственника средств производства.
> > Вот именно, что при частном владении, ибо на этом зиждется правовая основа распределения конечного продукта. Потому весь вопрос и состоит именно в разрешении противоречия общественного характера производства и частного характера присвоения. Производительные силы могут быть при этом какими угодно, хоть капиталистическими, хоть не побоюсь этого слова феодальными типа крестьян с плугом.
Что-то я недопонимаю: причём здесь выделение частного характера производства, когда может существовать и государственный ( при гос.капитализме) характер присвоения? Или ты говоришь о противоречии на ступени необходимости перехода к социализму из-за уже фактически обобществлённого производства при частном присвоении?
13:11 25.03.2017
marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на :
> Что-то я недопонимаю: причём здесь выделение частного характера производства, когда может существовать и государственный ( при гос.капитализме) характер присвоения? Или ты говоришь о противоречии на ступени необходимости перехода к социализму из-за уже фактически обобществлённого производства при частном присвоении?
Ну конечно не может быть никакой основы что-то там кому-то присваивать в частном порядке, коли средства производства в общей собственности. Что же ещё можно подразумевать.... Государственная собственность это всё-таки казённая как ни крути и управляется казёнными чиновниками. Поэтому тут ещё надо смотреть что понимать под государством при социализме. Ленин только начал исследовать этот вопрос в работе "Государство и революция". Продолжить не успел в силу известных событий. Одно ясно - классическая форма тут не подходит, а то что подходит на название "государство" как-то не тянет.
14:33 25.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> > marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Характера отношений?: что при частном владении средствами производства, что при гос- ом рабочий идёт наниматься, т.е. продавать свою рабочую силу, т.е. и в первом и во втором случаях характер найма и дальнейших производственных отношений не претерпевает изменений, независимо от собственника средств производства.
> > Вот именно, что при частном владении, ибо на этом зиждется правовая основа распределения конечного продукта. Потому весь вопрос и состоит именно в разрешении противоречия общественного характера производства и частного характера присвоения. Производительные силы могут быть при этом какими угодно, хоть капиталистическими, хоть не побоюсь этого слова феодальными типа крестьян с плугом.
Нет, тут в конечном выводе ты ошибаешся, т.к. при феодальном строе и феодал, и крестьянин владеют частной собственностью. Где тут противоречие, если нет общественного производства?
> marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Что-то я недопонимаю: причём здесь выделение частного характера производства, когда может существовать и государственный ( при гос.капитализме) характер присвоения? Или ты говоришь о противоречии на ступени необходимости перехода к социализму из-за уже фактически обобществлённого производства при частном присвоении?
> > Ну конечно не может быть никакой основы что-то там кому-то присваивать в частном порядке, коли средства производства в общей собственности. Что же ещё можно подразумевать.... > Государственная собственность это всё-таки казённая как ни крути и управляется казёнными чиновниками. Поэтому тут ещё надо смотреть что понимать под государством при социализме. Ленин только начал исследовать этот вопрос в работе "Государство и революция". Продолжить не успел в силу известных событий. Одно ясно - классическая форма тут не подходит, а то что подходит на название "государство" как-то не тянет.
Почему не тянет? Очень даже тянет: средства производства в гос.собственности, за свою рабочую силу пролетариат получает от гос-ва зарплату.
15:04 25.03.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Так, глядишь, до вас дойдет, что и «капиталист-мироед» это организатор производства, притом, что он действительный инициатор выпуска вообще всех товаров и их совершенствования. Он, по сути, заботливая нянька для общества старающийся обеспечить его всем необходимым и оказать все доступные и возможные услуги.
М-да! Вот в этих фразах и вся Ваша идейная позиция. Любого человека трудно переубедить, а уж умного и грамотного, это вообще почти неподъемная задача. Такие находят самые изощренные доводы, чтобы обосновать верность своих жизненных позиций, исходя из своего жизненного опыта, и дискуссия зачастую заходит просто в тупик. У меня сложилось впечатление, что Вы со своим мировоззрением на общественное устройство застряли в XIX веке, где еще применимо было деление на предпринимателей, как определенный слой инициативных людей, двигающих прогресс, и более широкий слой наемных рабочих. Но сейчас на дворе XXI век. Сейчас раскрутить производство общественно значимого товара с нуля в порядке личной инициативы без крупных начальных капиталов и поддержки нереально. По крайней мере в нашей стране. Для меня до сих пор загадка, как в Китае удалось раскрутить за короткий срок промышленные гиганты отдельным предпринимателям. Но нет никаких стоящих публикаций на эту тему.
