> gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Часть прибавочной стоимости, производимой на предприятии собственника, идет на оплату труда, затрачиваемого наемными работниками на производство продукта.
>Серьезное заблуждение автора. > Ни какая часть прибавочной стоимости не идет на оплату труда. > Прибавочная стоимость это как раз та часть стоимости продукта которая не оплачивается буржуйской мерзостью и им присваивается безвозмездно. Вот по этому буржуйская мразь и есть ни кто иной как паразит.
Не буду спорить. Но возникает вопрос: с каких шишей тогда производится оплата наемным рабочим?
14:47 09.03.2017
Гражданин мира (Herovim) писал(а) в ответ на :
> Капитализм и империализм отличаются именно масштабом концентрации капитала и локализацией. Капитализм - в основном национальный уровень концентрации, империализм - глобальный. И это разделение обоснованное и справедливое.
По-моему это неправильно. Согласно этому подходу должно быть подразделение капитализма на стадии. Монополист в деревне или городе – одна стадия капитализма, монополист в регионе страны – другая стадия, монополист в стране – третья, в регионе мира – четвёртая, в мире – пятая. Ну, и с какой стадии будем считать наступление империализма? Нет, это явно притянуто «за уши». Маркс видел как формацию капитализм и следующую формацию он характеризовал как коммунизм. Я полностью на стороне Маркса, когда он во главе определения ставит средства производства, именно они определяли до сих пор формацию, а производственные отношения это всего лишь производная от средств производства и вынуждаемые именно средствами производства. Основа не количество монополистов, не ареал в котором они монополисты (деревня или регион земного шара), основа формации развитие средств производства. Различные формации вполне могут существовать одновременно в разных регионах, и это было многократно в разных обществах человечества. Первобытный строй в центральной Африке и островах Тихого океана и капиталистический в Англии. Это я как пример вам привёл.
14:59 09.03.2017
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> В капитализме- экономическое принуждение. Так называемое трудовое рабство. Считать ты можешь что угодно, но на свет свои выдумки и бредни и таким как ты (а тут таких с пяток носится с такими идеями) лучше на обзор не выносить, ибо смешно читать бред и маразм.
Мозги слабоваты и знаний нет, потому оппонировать вы не в состоянии приводя аргументы. Ну а смех без причины я вам уже писал признаком чего является. И не надо набиваться ко мне в друзья или близкие люди с которыми я общаюсь на "ТЫ" - вы недостойны такого общения. Только на "ВЫ" я смогу общаться с вами, как с малозначимыми для меня людьми, и ваше "тыкание" просто расцениваю как попытку сближения с вашей стороны со мной, а мне оно не нужно.
> > Гражданин мира (Herovim) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Капитализм и империализм отличаются именно масштабом концентрации капитала и локализацией. Капитализм - в основном национальный уровень концентрации, империализм - глобальный. И это разделение обоснованное и справедливое.
>Не только. > В империализме власть над людьми, а не только над капиталами, переходит от национальных правительств к крупным международным и транснациональным капиталистам - сверхолигархам. Т е они не только концентрируют в своих руках сверхкапиталы, не только сращиваются с властью, но и сами напрямую становятся властью.
> Пока все таки сверхкапиталисты остаются в тени, но не загорами тот период когда властвовать капиталистическая мразь будет уже в открытую, не стесняясь всяких либеральных бредней про демократию. > И вот тогда с большой вариантностью уже будет открытое рабство, с физическим принуждением к работе на капиталистическую дрянь. > Хоть и на данном периоде развития капитализма можно считать что капитализм перешел в империализм. Ибо транснациональные компании обрели невероятный вес в обществе, и уже диктуют свою волю многим национальным правительствам, правда пока еще через свои национальные правительства.
Не знаю удалось или нет, но одной из целей эссе было более-менее обстоятельное доказательство того, что наднациональный капитал, перейдя формационный рубеж, стал переформатировать национальные экономики даже в самых развитых странах, местах своего рождения. И то, что сейчас происходит в Штатах - это проявление попытки национально ориентированного капитала оказать сопротивление такому переформатированию. То, что сейчас происходит в Штатах, рост безработицы, нищеты среди увеличивающегося числа населения, города-призраки, колоссальный рост внутреннего долга- это и есть далеко не полный перечень признаков начавшегося переваривания национальной экономики Штатов. Еще пару лет такого переваривания и Китай поставит Штаты просто раком, запустив процесс мирового политического переформатирования.
15:11 09.03.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Только со временем появляется и нарастает необходимость смены производственных отношений. Такая смена не может не происходить без сопротивления отживающих форм, хотя бы в силу фактора традиционной устойчивости сформировавшихся ранее общественных отношений. Отсюда следует, что производительные силы эволюционируют, а вот смена ПО нередко происходит в насильственной форме.
>>Забавен термин «нередко». Ну и как часто это «нередко» проявляется? Пальцев одной руки хватит для того чтобы пересчитать случаи смены производственных отношений в насильственной форме? Переход во всём мире от рабовладельческих к феодальным ПО, осуществился в результате скольких насильственных действий? А сколько было насильственных действий для перехода от феодализма к капитализму? Франция, Англия и всё? В Англии вообще произошла не смена ПО, а расширение ПО, за счёт получения прав дополнительного слоя общества – капиталистов, ведь феодалы там до сих пор имеют свои права хоть и урезанные. Поправьте меня если я не прав.
>Ну и че забавного? Ни в одном времени не было мировых разовых переходов из одной ОЭФ в другую. Принятые? рубежи условны и ориентированы на переходы в развитых странах. Даже ноне на шарике полно не только первобытных племен, а вообще диких. Правда наличие у них некоторых навыков часто наводит на размышление, а не одичавшие ли это ветви былой цивилизации. Так что формация раз возникнув, потом хоть где-нибудь да найдет себе приют. Ну а убеждать меня, что все социумы с низшими уровнем цивилизационного развития с воплями радости плывут за бусами более цивилизованных собратьев бесполезно. Хотя вот пример с моей страной шибко поколебал меня в этом.
Тем не менее вы не стали отвечать на вполне однозначный вопрос: "Ну и как часто это «нередко» проявляется?". Переходы из одной формации в другую всегда проходили мирно за исключением нескольких случаев, которые и подтверждают правило о нормальной ситуации мирного перехода одной формации в другую, как это было в человеческом обществе многие века.
15:20 09.03.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
>> gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Часть прибавочной стоимости, производимой на предприятии собственника, идет на оплату труда, затрачиваемого наемными работниками на производство продукта.
>>Серьезное заблуждение автора. >> Ни какая часть прибавочной стоимости не идет на оплату труда. >> Прибавочная стоимость это как раз та часть стоимости продукта которая не оплачивается буржуйской мерзостью и им присваивается безвозмездно. Вот по этому буржуйская мразь и есть ни кто иной как паразит.
>Не буду спорить. Но возникает вопрос: с каких шишей тогда производится оплата наемным рабочим?
С валового дохода. Вы свалили в одну кучу прибыль чистую и валовой доход. Прибыль получается после вычета из дохода всех издержек, включая зарплату наёмных работников. Таким образом ,говоря по строго по Марксу, прибыль есть превращённая форма прибавочной стоимости, преобразованная в денежную форму в сфере обращения. Ну а грубо говоря, прибыль это и есть прибавочная стоимость - можно сказать и так не вдаваясь подробности.
15:37 09.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Прибыль получается после вычета из дохода всех издержек, включая зарплату наёмных работников.
Тут что-то не сходится. Любая заплата больше издержек для рабочего.
15:39 09.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
>> Не буду спорить. Но возникает вопрос: с каких шишей тогда производится оплата наемным рабочим? > > С валового дохода. Вы свалили в одну кучу прибыль чистую и валовой доход. Прибыль получается после вычета из дохода всех издержек, включая зарплату наёмных работников. Таким образом ,говоря по строго по Марксу, прибыль есть превращённая форма прибавочной стоимости, преобразованная в денежную форму в сфере обращения. Ну а грубо говоря, прибыль это и есть прибавочная стоимость - можно сказать и так не вдаваясь подробности.
Стоп. Давайте приземлимся. Вот я взял кредит, открыл ООО. Первоначально оплатил зарплату с кредита. Потом стал оплачивать с части тех денег, которые выручал от продажи товара на рынке. То бишь с части прибавочной стоимости. Так? Или я что-то путаю?
15:47 09.03.2017
Гражданин мира (Herovim) писал(а) в ответ на :
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Еще одно отличие империалистического способа производства от капиталистического состоит в объективной необходимости концентрации капитала в рамках отдельных проектов, а по сути в руках немногих предпринимателей. Такая концентрация происходит на всем периоде существования данной формации и к настоящему времени достигла фантастических значений, когда в руках буквально долей процента численности населения Земного шара сосредоточено больше половины всего капитала мировой экономики.
>>Это нельзя считать отличием. Стремление к концентрации капитала изначально заложено в систему управления экономикой с помощью капитала, т.е. капитализма. Считаю разбивку капитализма на две формации капитализм и империализм надуманной. Что капитализм, что империализм имеют практически одни и те же средства производства, производительные силы и формы собственности. Критерий сосредоточенности капитала в одних руках скорее является показателем монополизации в производстве в экономике общества.
>Капитализм и империализм отличаются именно масштабом концентрации капитала и локализацией. Капитализм - в основном национальный уровень концентрации, империализм - глобальный. И это разделение обоснованное и справедливое.
Может быть вы и правы, однако, в чём смысл такого подразделения? Какое это подразделение может дать преимущество? Понимаете, изменение средств производства весьма обстоятельно характеризует ситуацию в обществе. Ну, вот, к примеру, капитализм. Это средства производства и люди, обладающие определённым производственным опытом, навыками к труду и приводящие эти средства производства в действие. Но с его развитием всё больше становится автоматических линий, разного рода роботов и т.д. которые заменяют человека, его ручной труд. По истечению какого-то времени человеческий ручной труд будет вытеснен автоматикой, т.е. изменятся средства производства, и производственные отношения будут изменены. С машинами, автоматами эти отношения невозможны. Значит и производственные отношения не столь важны для определения формации. Вы скажете что это мои бредовые фантазии, а я вам скажу что это тот самый коммунизм о котором предполагал Маркс, только без этих заморочек выдуманных в 60-х о моральном облике человека в коммунизме. Сколько формаций сменилось хотя бы за время христианства? Однако христианские ценности, какими были 2 000 лет назад и являлись желанными, но не поддерживаемыми большинством, так ими и остались. Формации меняются, оставляя человека неизменным в моральном отношении. Значит и в коммунизм человек придёт таким, каков он есть на данный момент. Ориентирование на развитие средств производства, я вам показал, что могут дать. Покажите мне целесообразность подразделения капитализма и империализма – что это даст?
15:48 09.03.2017
jarf (19839N2A) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Прибыль получается после вычета из дохода всех издержек, включая зарплату наёмных работников.
>Тут что-то не сходится. Любая заплата больше издержек для рабочего.
Наоборот, поскольку сумма цен всех товаров на рынке больше, чем сумма всех полученных зарплат, вследствие того, что капиталист недоплатил работягам разницу, называя это прибылью, то в итоге на рынке имеет место хроническое недопотребление, которое выглядит как товарное перепроизводство. Когда недопоребление переходит некую критическую черту, мы получаем "любимый" кризис перепроизводства в той или иной форме по причине того, что товары вроде на полках есть, а денег, чтобы его купить у потребителя нет. Неустранимый дефект капиталистического способа производства, между прочим.
16:02 09.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> поскольку сумма цен всех товаров на рынке больше, чем сумма всех полученных зарплат, вследствие того, что капиталист недоплатил работягам разницу, называя это прибылью, то в итоге на рынке имеет место хроническое недопотребление, которое выглядит как перепроизводство
Так прибыль это зарплата предпринимателя.
16:03 09.03.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Не буду спорить. Но возникает вопрос: с каких шишей тогда производится оплата наемным рабочим? >> >> С валового дохода. Вы свалили в одну кучу прибыль чистую и валовой доход. Прибыль получается после вычета из дохода всех издержек, включая зарплату наёмных работников. Таким образом ,говоря по строго по Марксу, прибыль есть превращённая форма прибавочной стоимости, преобразованная в денежную форму в сфере обращения. Ну а грубо говоря, прибыль это и есть прибавочная стоимость - можно сказать и так не вдаваясь подробности.
>Стоп. Давайте приземлимся. Вот я взял кредит, открыл ООО. Первоначально оплатил зарплату с кредита. Потом стал оплачивать с части тех денег, которые выручал от продажи товара на рынке. То бишь с части прибавочной стоимости. Так? Или я что-то путаю?
Я бы не советовал вам открывать ООО, пока вы хотя бы в примитивной форме не освоите ПБУ. Все издержки, включая выплаты по кредитам, налоги, отчисления в ФОТ,, амортизацию арендную плату и т.д. представляют статьи расхода и пишутся в графу издержек - расходную часть баланса. В приходную графу пишутся все виды поступлений. Их разница для "успешного удачливого" буржуя должна быть положительна и называется она прибылью. Если вы влезли в долги настолько, что у вас прибыль скажем нулевая, то означает это лишь, что работяги пашут на то, чтобы оплачивать ваши долги, поскольку статья расходов по кредиту "сожрала" всю приходную часть.
16:04 09.03.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Вы скажете что это мои бредовые фантазии, а я вам скажу что это тот самый коммунизм о котором предполагал Маркс, только без этих заморочек выдуманных в 60-х о моральном облике человека в коммунизме. Сколько формаций сменилось хотя бы за время христианства? Однако христианские ценности, какими были 2 000 лет назад и являлись желанными, но не поддерживаемыми большинством, так ими и остались. Формации меняются, оставляя человека неизменным в моральном отношении. Значит и в коммунизм человек придёт таким, каков он есть на данный момент.
Один из моих любимых фильмов "Кин-за-за". Очень тонкий по смыслу фильм, подтверждающий Ваши мысли. Цивилизация меняет людей. Но не обязательно в лучшую (с позиций сегодняшней морали) сторону. А вот во всем остальном не могу согласиться. Сама организация производства в корпорациях, разбросавших щупальца по странам мира, принципиально иная, чем в куче производств на территории одной страны. И по задачам, и по способу производства, и по характеру распределения труда и еще по сотне других показателей. Да интересы межнациональных и национальных корпораций не просто различны, а в какой-то мере антогонистичны.
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Не буду спорить. Но возникает вопрос: с каких шишей тогда производится оплата наемным рабочим? >> >> С валового дохода. Вы свалили в одну кучу прибыль чистую и валовой доход. Прибыль получается после вычета из дохода всех издержек, включая зарплату наёмных работников. Таким образом ,говоря по строго по Марксу, прибыль есть превращённая форма прибавочной стоимости, преобразованная в денежную форму в сфере обращения. Ну а грубо говоря, прибыль это и есть прибавочная стоимость - можно сказать и так не вдаваясь подробности.
>Стоп. Давайте приземлимся. Вот я взял кредит, открыл ООО. Первоначально оплатил зарплату с кредита. Потом стал оплачивать с части тех денег, которые выручал от продажи товара на рынке. То бишь с части прибавочной стоимости. Так? Или я что-то путаю?
Есть себестоимость продукта – стоимость материалов, затрат труда, стоимость аренды и т.д. Есть стоимость продукта на рынке – устанавливается произвольно реализующим лицом с учётом существующего спроса, но который старается назначить цену превышающую себестоимость продукта. Работникам вы платите деньги из денег получаемых как за себестоимость продукта, а вот прибыль, ваша наценка – увеличение стоимости добавляемой к себестоимости продукта. Обычная спекуляция – купил по одной цене, а продал по большей цене, если это возможно. Спекулянт, это капиталист-производитель продукта. Вложил деньги в производство товара, т.е. купил товар по себестоимости у работников, а затем перепродал тот товар на рынке товаров. Как-то так, если упрощённо.
16:08 09.03.2017
jarf (19839N2A) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> поскольку сумма цен всех товаров на рынке больше, чем сумма всех полученных зарплат, вследствие того, что капиталист недоплатил работягам разницу, называя это прибылью, то в итоге на рынке имеет место хроническое недопотребление, которое выглядит как перепроизводство
>Так прибыль это зарплата предпринимателя.
Если даже считать чисто изъятие прибавочной стоимости работой, то данный "работник" имеет тенденцию уж больно сам себе задирать её оплату в силу субъективных соображений. Но тем не менее какой-нибудь Форд совершенно не в состоянии потребить мили ионы авто, которые он "произвёл"
