> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Академик Вернадский, вообще-то, ученый.
>У-у, Совок, какими вы «убийственными» доводами меня хотите убедить, А генетику и кибернетику лженауками признали не учёные?
Нет, не ученые. Партийные функционеры!
>> Но дело Ваше, как хотите.
>> Только не решаемы вопросы, где определяющим является сознание/сознательность/духовность людей без такого понятия как общественный уровень сознания.
>В моей молодости был дедок, так он как говорил? «Реально то, что можно пошшупать», а я всю жизнь технарь, и скажу что реально только то, что можно измерить. > Как вы собираетесь измерять сознание/сознательность/духовность?
Все правильно. Электромагнитное поле не пощупаешь, а измерять его научились не так уж и давно. Но это не значит, что раньше его не существовало. И тем более существовали его проявления! Как и поле гравитации, природа которого до сих пор неизвестна, но его проявление описал Ньютон законом Всемирного тяготения.
> Подсчитаете «уровень общественного сознания» в каких-либо обществах, сделайте доброе дело, откройте для меня тему с вашими расчётами, договорились?
Вообще-то, оценить можно по социологическим явлениям и опросам. Но на себя я сей труд не возьму, это уровень докторской диссертации, как минимум, а может и Нобелевской премии. Мне и близко не по плечу сия задача. А вот интуитивно-понятийно доступно каждому.
> Об эгоизме – именно он родимый сохраняет и упорядочивает жизнь на земле, правда он же ненавистный и уничтожает жизнь.
Вот! И я о том же. Путь нашей цивилизации - тупиковый. Даже ученые обратили свой взор к данной проблеме:
> Соглашусь, в мире немного было людей с такими мощными задатками, но были. А крестьянский сын Михайло Ломоносов … Да-а, были люди …
Вот именно, с мощными задатками, позволившими обогнать тех, у кого была фора, но не было столь мощных задатков.
>> И вопрос же не только в наследуемом КАПИТАЛЕ.
>> Наследуется и социальный статус.
>Ну, вот с чего начали, тем и закончим – «как его пошшупать»? > Вот обладатели этого «социального статуса» и стараются облегчить окружающим «шшупанье своего статуса» показной роскошью и показным безразличием к ней.
Социальный статус "пощупать" очень просто, и Вы сами и указали один из вариантов. А еще есть и "ящик", по которому показывают "социально статусных" весьма регулярно...
> С год или более, назад, Басков скромно так, показывал свой гардероб. Тоже видать о статусе обеспокоился.
> gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Довольно распространено восприятие ОЭФ, как как некого финишного явления. Вот господствовала одна ОЭФ. Сгинула. Теперь следующая. Все остальное рудименты. Считая, что такое понимание мало чего дает для детального анализа социальных явлений, кроме общих понятий об исторической направленности общественного развития предлагается в дальнейшем рассматривать ОЭФ более общо. А именно. Новые ОЭФ, проявляясь исторически в ходе цивилизационного развития человечества в рамках отдельных государств, не ведут к исчезновению старых форм экономических отношений в масштабах планеты, а иногда и в рамках отдельно взятого государства. Лишь переформатируя политическую надстройку, ОЭФ становится определяющей в рамках данной страны. Поэтому объективно в каждый исторический момент времени на Земном шаре сосуществуют и конкурируют государства, с политическими системами и экономиками, относящиеся к разным ОЭФ.
>Так было до недавнего времени. Но как люди планеты полностью обрели связь со всеми себе подобными, во всех её уголках, формация стала одна. Меня это очень удивило, когда я обратил внимание на то, что в действительности вся планета, в общем-то, находится в одной капиталистической формации. Куба, Северная Корея по факту это капиталистические государства и их экономика, как и во всех странах, управляется капиталом. > Но удивило меня другое. Природа не терпит монополизма и везде есть конкурентные ответвления. Когда на планете было одновременно несколько формаций, то это выглядело естественно, а вот теперь капитализм и без конкурента… удивительно, однако. Неужели как конкуренты человека 20 тыс. лет назад были уничтожены нашими предками, ввиду их ненадобности природе, так и теперь человечеству конкуренция формаций больше не нужна? > Что, действительно переформатирование политической надстройки далее будет той необходимой конкурирующей основой в развитии человечества. Отсутствие видового конкурента обострило внутривидовую конкуренцию, приводящую с завидной стабильностью к войнам, а эта напасть чего готовит?
Есть правда, полуправда и статистика. Но статистика описывает социальные явления цифрами, а цифры можно сравнивать. А видимость впечатляет больше, чем словоблюдие. Последнее напрягает, думать заставляет. Теперь о понятиях. Их как-то вводят, чтобы различать предметы и явления. Если понятие для кого-то не несет на себе такой нагрузки, то им и не пользуются. А посему и предмета спора вроде нет. И тогда что Китай, что С. Корея, что Саудовская Аравия, что Папуа-Гвинея или Великобритания все на один фейс. Все в системе капиталистического обмена товарами крутятся, и говорить не о чем.
13:49 13.03.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Академик Вернадский, вообще-то, ученый.
>У-у, Совок, какими вы «убийственными» доводами меня хотите убедить, А генетику и кибернетику лженауками признали не учёные?
Нет, не ученые. Партийные функционеры!
>> Но дело Ваше, как хотите.
>> Только не решаемы вопросы, где определяющим является сознание/сознательность/духовность людей без такого понятия как общественный уровень сознания.
>В моей молодости был дедок, так он как говорил? «Реально то, что можно пошшупать», а я всю жизнь технарь, и скажу что реально только то, что можно измерить. > Как вы собираетесь измерять сознание/сознательность/духовность?
Все правильно. Электромагнитное поле не пощупаешь, а измерять его научились не так уж и давно. Но это не значит, что раньше его не существовало. И тем более существовали его проявления! Как и поле гравитации, природа которого до сих пор неизвестна, но его проявление описал Ньютон законом Всемирного тяготения.
> Подсчитаете «уровень общественного сознания» в каких-либо обществах, сделайте доброе дело, откройте для меня тему с вашими расчётами, договорились?
Вообще-то, оценить можно по социологическим явлениям и опросам. Но на себя я сей труд не возьму, это уровень докторской диссертации, как минимум, а может и Нобелевской премии. Мне и близко не по плечу сия задача. А вот интуитивно-понятийно доступно каждому.
> Об эгоизме – именно он родимый сохраняет и упорядочивает жизнь на земле, правда он же ненавистный и уничтожает жизнь.
Вот! И я о том же. Путь нашей цивилизации - тупиковый. Даже ученые обратили свой взор к данной проблеме:
> Соглашусь, в мире немного было людей с такими мощными задатками, но были. А крестьянский сын Михайло Ломоносов … Да-а, были люди …
Вот именно, с мощными задатками, позволившими обогнать тех, у кого была фора, но не было столь мощных задатков.
>> И вопрос же не только в наследуемом КАПИТАЛЕ.
>> Наследуется и социальный статус.
>Ну, вот с чего начали, тем и закончим – «как его пошшупать»? > Вот обладатели этого «социального статуса» и стараются облегчить окружающим «шшупанье своего статуса» показной роскошью и показным безразличием к ней.
Социальный статус "пощупать" очень просто, и Вы сами и указали один из вариантов. А еще есть и "ящик", по которому показывают "социально статусных" весьма регулярно...
> С год или более, назад, Басков скромно так, показывал свой гардероб. Тоже видать о статусе обеспокоился.
> Вообще-то, оценить можно по социологическим явлениям и опросам.
> Но на себя я сей труд не возьму, это уровень докторской диссертации, как минимум, а может и Нобелевской премии. > Мне и близко не по плечу сия задача. > А вот интуитивно-понятийно доступно каждому.
А, «интуитивно-понятийно» это может претендовать на объективнось? Чтобы понятно было о чём я задал вопрос, задам ещё и наводящий вопрос: «а рабовладельчество можно квалифицировать как несознательный уровень общественного сознания и явлений или всё же сознательный уровень с сознательными явлениями»? P.S. С утра не мог попасть на форум - это сбой на форуме или глюки у меня?
17:11 13.03.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> С утра не мог попасть на форум - это сбой на форуме или глюки у меня?
>>> >>> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> jarf (19839N2A) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Откуда взялась созданная стоимость в 2 доллара? Стоимость работы - 1 доллар в час, по условиям задачи. >>>>>> Читай вниматеьно. 2 доллара это стоимость работы которую выполняет работник за час. >>>>> Так почему он за 8 часов должен получить оплату в 8$ согласно подсчётов бородача? >>>> Потому как буржуи кое дерьмо должен же оборачивать капитал и присваивать без платный труд работника через прибавосную стоимость прибавочного продукта.
>>> Ой, горе луковое, так сколько по условиям задачи работник зарабатывает в час? Если он зарабатывает 1$, то за 4 часа заработает 4$, а за 8 - заработает 8$. Если зарабатывает 2$, то за 4 часа заработает 8$, а за 8 часов заработает 16$. На скаку лошадь не перековывают и никогда не перековывали. Если капиталист "ударил по рукам" с работником об оплате по 2$ за час работы, то он за 8 часов заплатит 16$ как бы Марксу не хотелось чтобы капиталист заплатил только 8. Вы сами что, нанимаетесь на работу обговаривая одну зарплату, а получаете вдвое меньшую и довольно потираете руки? Марксистскую лапшу с ушей снимите, ведь мешает она вам.
>>> Прибавочная стоимость, потому и называется прибавочной, что она прибавляется к себестоимости и капиталист её имеет возможность прибавить не к зарплате работника, а к своей прибыли которую получает при реализации, если есть спрос на его продукт. >>> Нечего как попугай твердить одну и ту же заученную фразу. Не работник платит капиталисту, а капиталист платит за определённую, заранее оговоренную работу работнику, так же заранее оговоренную сумму. Ну нет тут возможности у капиталиста обобрать своего работника. Недоплатит капиталист то, на что договорились, и профсоюз, и суд больше вынудят заплатить и это уж никак не будет прибавочной стоимостью.
>>И какой же доход буржуи кому лерьмо коли это чмо будет платить столько сколько заработал работник. >> Ась? .
>Ну и тупость. Русским языком в сто седьмой раз пишу ПРИБЫЛЬ КАПИТАЛИСТА ПРИ РЕАЛИЗАЦИИ ПРОДУКТА НА РЫНКЕ ТОВАРОВ, КОГДА ОН ДОБАВЛЯЕТ ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ К СЕБЕСТОИМОСТИ ПРОДУКТА. ПРИБЫЛЬ КАПИТАЛИСТА И ЗАРПЛАТА РАБОТНИКОВ ЭТО ОБИРАЛОВКА ПОТРЕБИТЕЛЯ, если уж вам так приспичило найти того кто страдалец. Потребитель платит в разы больше чем стоит товар, вот на нём и греют руки капиталист со своими работниками.
Что в лоб, что пО лбу. Спрашивается, какова социальная структура массового потребителя, если известно, что капиталистов не более 10-15% населения? Так что если кому-то приятнее считать, что его ограбляют в сфере обращения, а не в сфере производства, может считать и так.
18:48 13.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Что в лоб, что пО лбу. Спрашивается, какова социальная структура массового потребителя, если известно, что капиталистов не более 10-15% населения? Так что если кому-то приятнее считать, что его ограбляют в сфере обращения, а не в сфере производства, может считать и так.
Это смотря по какому лбу. Одно дело единое производство объединённое общей целью заработать, и другое дело когда в этом процессе создают антагонистические настроения противопоставляя одни категории производителей другим в производстве товара который их кормит. Насчёт ограбления, это к идеалисту - ему очень нужен тот, кого в этом можно обвинить, я процесс обмена и грабежа не путаю.
19:12 13.03.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Что в лоб, что пО лбу. Спрашивается, какова социальная структура массового потребителя, если известно, что капиталистов не более 10-15% населения? Так что если кому-то приятнее считать, что его ограбляют в сфере обращения, а не в сфере производства, может считать и так.
>Это смотря по какому лбу. Одно дело единое производство объединённое общей целью заработать, и другое дело когда в этом процессе создают антагонистические настроения противопоставляя одни категории производителей другим в производстве товара который их кормит. > Насчёт ограбления, это к идеалисту - ему очень нужен тот, кого в этом можно обвинить, я процесс обмена и грабежа не путаю.
Так это вы же предложили пересмотреть вопрос об ограблении, перенеся акценты на сферу обращения, а не Идеалист вовсе. Кстати это мысль далеко не новаторская, если хотите знать - общие выводы будут те же, что и у Маркса, только окольным путём
19:37 13.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Так это вы же предложили пересмотреть вопрос о об ограблении, перенеся акценты на сферу обращения, а не Идеалист вовсе. Кстати это мысль далеко не новаторская, если хотите знать - общие выводы будут те же, что и у Маркса, только окольным путём
Маркс выводит трудовую теорию стоимости постулируя равноценность обмена, вслед за А. Смитом, а тот в свою очередь вслед за Аристотелем. Но равноценность обмена никем из них никак не доказывается, а тоже просто постулируется. А логика и здравый смысл говорит нам, что обмен не может быть равноценным.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Что в лоб, что пО лбу. Спрашивается, какова социальная структура массового потребителя, если известно, что капиталистов не более 10-15% населения? Так что если кому-то приятнее считать, что его ограбляют в сфере обращения, а не в сфере производства, может считать и так.
>>Это смотря по какому лбу. Одно дело единое производство объединённое общей целью заработать, и другое дело когда в этом процессе создают антагонистические настроения противопоставляя одни категории производителей другим в производстве товара который их кормит. >> Насчёт ограбления, это к идеалисту - ему очень нужен тот, кого в этом можно обвинить, я процесс обмена и грабежа не путаю.
> > Так это вы же предложили пересмотреть вопрос об ограблении, перенеся акценты на сферу обращения, а не Идеалист вовсе. Кстати это мысль далеко не новаторская, если хотите знать - общие выводы будут те же, что и у Маркса, только окольным путём
Вы мой фрагмент выделили как комментируемый для того чтобы свои выдумки приписать мне? Какими словами я предложил? Может я всё-таки отвечал на что-то? Какая мысль не новаторская и какие выводы будут как у Маркса уточните пожалуйста.
>> Вообще-то, оценить можно по социологическим явлениям и опросам.
>> Но на себя я сей труд не возьму, это уровень докторской диссертации, как минимум, а может и Нобелевской премии. >> Мне и близко не по плечу сия задача. >> А вот интуитивно-понятийно доступно каждому.
>А, «интуитивно-понятийно» это может претендовать на объективнось? Чтобы понятно было о чём я задал вопрос, задам ещё и наводящий вопрос: «а рабовладельчество можно квалифицировать как несознательный уровень общественного сознания и явлений или всё же сознательный уровень с сознательными явлениями»?
Пожалуй, стоит квалифицировать как низкий уровень общественного сознания верхушки общества, но более высокий у низов, объединенных в коллектив. Есть советский фильм "Эзоп", где, пожалуй, этот момент и подчеркнут.
> P.S. > С утра не мог попасть на форум - это сбой на форуме или глюки у меня?
>>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Что в лоб, что пО лбу. Спрашивается, какова социальная структура массового потребителя, если известно, что капиталистов не более 10-15% населения? Так что если кому-то приятнее считать, что его ограбляют в сфере обращения, а не в сфере производства, может считать и так.
>>> Это смотря по какому лбу. Одно дело единое производство объединённое общей целью заработать, и другое дело когда в этом процессе создают антагонистические настроения противопоставляя одни категории производителей другим в производстве товара который их кормит. >>> Насчёт ограбления, это к идеалисту - ему очень нужен тот, кого в этом можно обвинить, я процесс обмена и грабежа не путаю.
>> >> Так это вы же предложили пересмотреть вопрос об ограблении, перенеся акценты на сферу обращения, а не Идеалист вовсе. Кстати это мысль далеко не новаторская, если хотите знать - общие выводы будут те же, что и у Маркса, только окольным путём
>Вы мой фрагмент выделили как комментируемый для того чтобы свои выдумки приписать мне? Какими словами я предложил? Может я всё-таки отвечал на что-то?
Угу. Сто седьмой раз
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Русским языком в сто седьмой раз пишу ПРИБЫЛЬ КАПИТАЛИСТА И ЗАРПЛАТА РАБОТНИКОВ ЭТО ОБИРАЛОВКА ПОТРЕБИТЕЛЯ,
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Какая мысль не новаторская и какие выводы будут как у Маркса уточните пожалуйста.
В результате "взаимной обираловки" как вы пытаетесь дело представить только один буржуазный класс почему-то оказывается в плюсе и каким-то образом ухитряется осуществлять капиталистическое накопление
20:15 13.03.2017
jarf (19839N2A) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так это вы же предложили пересмотреть вопрос о об ограблении, перенеся акценты на сферу обращения, а не Идеалист вовсе. Кстати это мысль далеко не новаторская, если хотите знать - общие выводы будут те же, что и у Маркса, только окольным путём
> > Маркс выводит трудовую теорию стоимости постулируя равноценность обмена, вслед за А. Смитом, а тот в свою очередь вслед за Аристотелем. Но равноценность обмена никем из них никак не доказывается, а тоже просто постулируется. > А логика и здравый смысл говорит нам, что обмен не может быть равноценным.
Очевидно имеется в виду, что и Маркс, и Адам Смит, и Аристотель напрочь были лишены здравого смысла, в отличие от jarf. Равноценным обмен может быть исключительно в тех случаях, когда ни одна их сторон не идёт на него под давлением обстоятельств. Странным образом, даже согласно буржуазному праву подобные сделки являются противозаконными
20:18 13.03.2017
jarf (19839N2A) писал(а) в ответ на :
> А логика и здравый смысл говорит нам, что обмен не может быть равноценным.
От чего же? Ведь надо просто определиться с термином «равноценно» и тогда здравый смыл, скажет нам, что равноценным может быть вообще любой добровольный обмен. Девочка запросто может поменять бриллиантовое колье матери на понравившуюся куклу. Индейцы, не задумываясь, меняли золотые слитки на стеклянные бусы и т.д. потому, что ценность это в первую очередь желание обладать. Вот что ценного в «Чёрном квадрате» Малевича? Я не знаток и не критик картин и художников, но что этому квадрату дало такую цену (ценность) как не простое желание обладания? Вот и приходим к выводу, что для девочки, индейцев – они делают равноценный обмен, и, даже, выгодный – иначе бы обмен не состоялся. В большинстве случаев, если осуществлён обмен добровольно, он и равноценен, и равновыгоден согласно ценностным шкалам обменивающихся.
20:31 13.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Очевидно имеется в виду, что и Маркс, и Адам Смит, и Аристотель напрочь были лишены здравого смысла, в отличие от jarf.
Я не говорю, что все эти великие мыслители были лишены здравого смысла, речь о том, что доказательства не представлено ни одним из них. Для Маркса рассмотрение вопроса о равноценности обмена является важнейшим для его теории, но доказательства у него нет. Есть просто уже готовый постулат.
Вот-вот...