> > idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
>> в СССР без паспорта пол страны можно было проехать, не безпокоясь что какая то капиталистическая полицейская шавка в кутузку тя заберет. Ага.
> > Твое утверждение только доказывает, что ты никогда не жил в СССР. > > >
> > > В СССР запросто могли вломиться к тебе в дом с проверкой паспортного режима, и упрячь тебя в кутузку за нарушение паспортного режима, если твой паспорт не там прописан, не говоря уж о его отсутствии.
>> Устал я прописные истины вдалбливать в непробиваемые башки вдалбливать. Будет настроение мож на ваш бред и отвечу. > Уверен – не будет у вас такого настроения, потому как возразить-то нечем, да и у меня вряд ли появится желание ещё раз просвещать бездарного неуча из тундры.
Прочитал Вашу полемику и мое мнение, не вдаваясь в детали: со многими Вашими доводами можно согласиться, но есть и перебор. У оппонента, напротив, есть лишь элементы истины. И еще. Мое пространное отступление от заявленной темы на примере СССР потребовалось, чтобы, если не убедить, то показать, что идеологические теории только тогда прогрессивны, когда исходят из объективно сформировавшихся условий, в нашем случае ПС и их несоответствии господствующим ПО. Всякая другая теория, даже родившаяся из лучших побуждений, но для которой не созрели объективные материальные условия, есть идеализм, сколь бы его приверженцы не рвали на себе рубашку, объявляя себя материалистами. К сожалению, история не может похвалиться успешностью ни одной из многочисленных попыток реализации прекраснодушных идиллий. И чтобы партийная идея не вела в очередную Утопию с непредсказуемыми последствиями, она должна исходить из понимания объективных изменений в производительных силах и общественной потребности изменения отношений.
14:51 11.03.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Прочитал Вашу полемику и мое мнение, не вдаваясь в детали: со многими Вашими доводами можно согласиться, но есть и перебор. У оппонента, напротив, есть лишь элементы истины.
В физике есть такое понятие, инерция называется. Видно она не только в физике, но и в моральном состоянии человека не последняя скрипка. Вполне возможно, что меня и заносит. Как говорится со стороны виднее. Вы знаете, теории Маркса, в моём понимании написаны как бы двумя абсолютно разными людьми с разными взглядами. Вот смотрите, теория исторического материализма в которой Маркс утверждает, что, в конечном счете, решающее значение имеет материальное производство. Как основа общества, оно не только является необходимым условием существования человеческого общества, но и определяет весь строй жизни людей посредством способа производства материальных благ. Т.е. чётко прослеживается мысль, что основой общественного развития является развитие материального производства. Я сам всю жизнь был производственником сначала (первая треть стажа) станочником, потом занимался организацией производства (две трети стажа) вполне может быть, что из-за этого эту теорию я очень уважаю и считаю её краеугольной. Из этой теории сам собой напрашивается вывод, что для изменения (улучшения) ситуации в первую очередь необходимо стремиться к улучшению развития материального производства, именно на это необходимо нацеливать общество. Но не тут-то было, другой Маркс издаёт «Манифест коммунистической партии», который переворачивает всё с ног на голову. Основой теперь является идеология, да какая, с классовым подходом. Разбить на классы общество можно по любому признаку, по нации, по регионам, по образованию, в конце концов, по цвету волос, или глаз, но Маркс бьёт этим классовым подходом, именно по производству расчленяя именно его на классы. Дичь несусветная, вместо того чтобы объединять и нацеливать общество на развитие производства он этим манифестом суёт палки в развитие общества, пытается тормозить это развитие расчленяя и стравливая между собой участников производства. Ведь что я вижу? Один Маркс выступает за усиление позиций производства в обществе, а другой Маркс прилагает усилия к раздроблению производства и соответственно ослаблению темпов развития. Можно сделать скидку на заказ темы. Мудрость управления обществом «разделяй и властвуй» очень давно известна и именно её тот, второй Маркс преследует, но как он мог возвестить её именно применяя к производству, я не понимаю и не принимаю. Вредить основному принципу развития общества открытому первым Марксом… Нет, у меня это просто в голове не укладывается – власти любыми средствами что ли захотелось? Производство едино, начиная от появления идеи, её организации, финансирования, научному и техническому обеспечению, непосредственному исполнению производства товара и его реализации. Нет, Маркс дробит и противопоставляет идеологов и организаторов производства выставляя их эксплуататорами, непосредственным исполнителям, которых выставляет эксплуатируемыми, и тех и других, настраивая против той части производства, которая занимается научно-техническим обеспечением характеризуя его как прослойку. Я уверен, что производство не сможет успешно развиваться в условиях конфронтации внутри него. Собственно это показывает и история развития капиталистического общества – без конфронтации развитие идёт успешно, даже кризисы помогают в развитии, но в случае идеологического вмешательства появляется эффект торможения в развитии.
> И еще. Мое пространное отступление от заявленной темы на примере СССР потребовалось, чтобы, если не убедить, то показать, что идеологические теории только тогда прогрессивны, когда исходят из объективно сформировавшихся условий, в нашем случае ПС и их несоответствии господствующим ПО. Всякая другая теория, даже родившаяся из лучших побуждений, но для которой не созрели объективные материальные условия, есть идеализм, сколь бы его приверженцы не рвали на себе рубашку, объявляя себя материалистами. К сожалению, история не может похвалиться успешностью ни одной из многочисленных попыток реализации прекраснодушных идиллий. И чтобы партийная идея не вела в очередную Утопию с непредсказуемыми последствиями, она должна исходить из понимания объективных изменений в производительных силах и общественной потребности изменения отношений.
Я считаю, что любая конфронтация в обществе только вредит, хоть и вполне понимаю, что уйти от неё человечеству никогда не удастся в силу его природных данных. Наверно потому объективно оценить сформировавшиеся условия можно будет только после принятых решений, постфактум. А до принятия решений будет борьба мнений и конфронтация. По поводу вашей мысли: «Всякая другая теория, даже родившаяся из лучших побуждений, но для которой не созрели объективные материальные условия, есть идеализм» я замечу следующее: «благими намерениями выстлана дорога в ад». К тому же, как можно оценить созрели объективные материальные условия или нет, да и вообще, к чему созрели условия? Разве мог человек в позднем феодальном обществе понять, что он стоит на рубеже капитализма, разве он мог предположить как изменятся в дальнейшем отношения в обществе? Окажись мы сейчас на рубеже следующей формации мы сможем понять это, мы сможем предугадать, как изменятся взаимоотношения в обществе? Думаю, что не сможем, поскольку не имеем никаких представлений о будущей формации. Теории есть, но они опираются на наши понятия, которые базируются на наших современных производственных возможностях и отношениях. Я считаю что идеи могут быть любыми в том числе и утопичными, но следуя утверждению что политика это концентрированное выражение экономики, в упряжке экономика является лошадью и она должна быть впереди телеги роль которой должна быть у политики. Иначе политика (телега) будет только мешать экономике (лошади) двигаться вперёд и удерживать требуемое направление. Опыт СССР очень здорово показал всему миру, к чему может привести телега впереди лошади. Хорошо ещё то, что страна развалилась на столь крупные куски, а не на мелкоудельные княжества – собирать их будет проще.
16:27 11.03.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Я считаю, что любая конфронтация в обществе только вредит, хоть и вполне понимаю, что уйти от неё человечеству никогда не удастся в силу его природных данных. Наверно потому объективно оценить сформировавшиеся условия можно будет только после принятых решений, постфактум. А до принятия решений будет борьба мнений и конфронтация. > По поводу вашей мысли: «Всякая другая теория, даже родившаяся из лучших побуждений, но для которой не созрели объективные материальные условия, есть идеализм» я замечу следующее: «благими намерениями выстлана дорога в ад». К тому же, как можно оценить созрели объективные материальные условия или нет, да и вообще, к чему созрели условия? Разве мог человек в позднем феодальном обществе понять, что он стоит на рубеже капитализма, разве он мог предположить как изменятся в дальнейшем отношения в обществе? Окажись мы сейчас на рубеже следующей формации мы сможем понять это, мы сможем предугадать, как изменятся взаимоотношения в обществе? Думаю, что не сможем, поскольку не имеем никаких представлений о будущей формации. Теории есть, но они опираются на наши понятия, которые базируются на наших современных производственных возможностях и отношениях. > Я считаю что идеи могут быть любыми в том числе и утопичными, но следуя утверждению что политика это концентрированное выражение экономики, в упряжке экономика является лошадью и она должна быть впереди телеги роль которой должна быть у политики. Иначе политика (телега) будет только мешать экономике (лошади) двигаться вперёд и удерживать требуемое направление.
Отвечу сразу. Может не совсем впопад. Просто давняя заготовка. Возможно, что горизонт моих познаний слишком узок, но как-то не встречал работ, которые были бы посвящены систематизации изменений производительных сил во взаимосвязи с ПО. Вся систематизация кончается на уровне феодализма - капитализма. Весь дальнейший анализ развития истории проводится под идеями коммунистического манифеста о необходимости насильственной смены ПО, которые потом создадут такие ПС, реализация которых проложит дорогу в потребительский рай. Такой подход прошел историческую апробацию. Итог не утешительный. Но не однозначный. И сторонников, убежденных, что опыт привел не к тем следствиям из-за предательства, и противников, отрицающих возможность познания общественного развития, тем более возможности влияния на него, предостаточно. Считая, что Бог наделил разумом Человека не для того, чтобы все его помыслы сводились к удовлетворению потребностей любым путем, а для реализации попытки приблизиться к возможности управления окружающим миром, предлагаю попробовать взглянуть на общественные процессы под несколько иным углом. А именно с позиций систематизации изменений в производительных силах с позиций значимых изменений условий труда и его производительности и обусловленных ими изменений в ПО, что в свете данного выше определения позволяет классифицировать такое новое состояние как проявление новой формации. Такой подход противоречит принятому, где черта разделения проходит по признаку – есть эксплуатация человека человеком с целью личного обогащения, и если есть, то в какой мере она является доминирующей. Типа - если допускается, то это первая стадия коммунистических отношений, если отсутствует – то коммунистическая. Предполагается, что такой подход крайне упрощает социальные взаимоотношения и приводит к неверным следствиям. Более того, концепция общественной организации производства с равным интересом в его результатах применима лишь к ограниченному числу таких производств с небольшим количеством его участников. Да и то трудно предположить, что без жестких договорных ограничений будет сбалансированность интересов. Подавляющее число производств либо являются общественно значимыми, и поэтому личный интерес исполнителей является второстепенным, либо подчинены интересам достижения целей определенной инициативной группы, в коих достижение их личных успехов является результируюшей главных. Но вот в раздумье, излагать текст конспективно как продолжение данной темы. Либо создать новую? А кому она будет интересна?
18:31 11.03.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Уверен – не будет у вас такого настроения, потому как возразить-то нечем, да и у меня вряд ли появится желание ещё раз просвещать бездарного неуча из тундры.
По всем пунктам А и проигрывать не умеет, уже стуканул, вот только на что я так и не пойму. В отличии от него, ты весьма корректно и вежливо его фейс в его же дерьмо и окунул.
19:19 11.03.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> И чтобы партийная идея не вела в очередную Утопию с непредсказуемыми последствиями, она должна исходить из понимания объективных изменений в производительных силах и общественной потребности изменения отношений.
Если идея и партия ее проводящая будут безальтернативными, то никаких типа "пониманий" не будет в принципе. Коммунистическая же идеология хоть от Ленина, хоть от Маркса, и тем более от Сталина, не терпит никакой альтернативности. Потому ничего, кроме , являющегося по своей сути государственным рабством, от коммунизма принести не смогут в принципе.
19:39 11.03.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> концепция общественной организации производства с равным интересом в его результатах применима лишь к ограниченному числу таких производств с небольшим количеством его участников
И весьма ограничена во времени. Уже в первом поколении равноправных участников произойдет раскол, обусловленный разностью интересов участников процесса. Чтобы равноправные участники таковыми и оставались нужно сперва организовать между ними коммунистические взаимоотношения, такие какие есть внутри семьи или были ранее в племени первобытной ОЭФ.
> В буржуазном обществе семейные отношения наиболее полно, чем в предыдущих формациях, скреплены экономическими интересами семьи. Потому семья в ее современном виде есть железобетонная основа буржуазного общества, ее фундамент. > Именно семья, как ячейка буржуазного общества, не позволит развиться каким бы то ни было коммунистическим отношениям. С фатальной неизбежностью, какие бы попытки не принимались для организации коммунистического общества, буржуазные ячейки общества - СЕМЬЯ, будут реставрировать буржуазные отношения.
> > А какая семья может быть в коммунистическом обществе? > Только коммунистическая, иначе - КОММУНА.
> gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И чтобы партийная идея не вела в очередную Утопию с непредсказуемыми последствиями, она должна исходить из понимания объективных изменений в производительных силах и общественной потребности изменения отношений.
> > Если идея и партия ее проводящая будут безальтернативными, то никаких типа "пониманий" не будет в принципе. > Коммунистическая же идеология хоть от Ленина, хоть от Маркса, и тем более от Сталина, не терпит никакой альтернативности. Потому ничего, кроме Тоталитарного коммунизма, являющегося по своей сути государственным рабством, религиозные фанатики от коммунизма принести не смогут в принципе.
Безальтернативность в предлагаемых партиями меню на обозримое время, думаю, не грозит. Безальтернативность лишь в поданых властью блюдах. Жуем, что подают. В основном дрянь.
>> gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> И чтобы партийная идея не вела в очередную Утопию с непредсказуемыми последствиями, она должна исходить из понимания объективных изменений в производительных силах и общественной потребности изменения отношений.
>> >> Если идея и партия ее проводящая будут безальтернативными, то никаких типа "пониманий" не будет в принципе. >> Коммунистическая же идеология хоть от Ленина, хоть от Маркса, и тем более от Сталина, не терпит никакой альтернативности. Потому ничего, кроме , являющегося по своей сути государственным рабством, от коммунизма принести не смогут в принципе.
>Безальтернативность в предлагаемых партиями меню на обозримое время, думаю, не грозит. Безальтернативность лишь в поданых властью блюдах. Жуем, что подают. В основном дрянь.
Но выбираем сами! А это по-любому лучше, чем когда мы совсем ничего не выбирали.
20:41 11.03.2017
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Но выбираем сами! > А это по-любому лучше, чем когда мы совсем ничего не выбирали.
21:39 11.03.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Возможно, что горизонт моих познаний слишком узок, но как-то не встречал работ, которые были бы посвящены систематизации изменений производительных сил во взаимосвязи с ПО. Вся систематизация кончается на уровне феодализма - капитализма. Весь дальнейший анализ развития истории проводится под идеями коммунистического манифеста о необходимости насильственной смены ПО, которые потом создадут такие ПС, реализация которых проложит дорогу в потребительский рай. Такой подход прошел историческую апробацию. Итог не утешительный. Но не однозначный. И сторонников, убежденных, что опыт привел не к тем следствиям из-за предательства, и противников, отрицающих возможность познания общественного развития, тем более возможности влияния на него, предостаточно.
Вы знаете, тут ведь важно определиться что первично, а что вторично – что чем вызывается. Производительные силы вызываются производственными отношениями или производственные отношения вызываются производительными силами. Вы правы, действительно попытались изменить изначально производственные отношения, а они в свою очередь вроде должны были бы создать новые производительные силы, но ведь так не бывает, чтобы сначала появлялось яблоко, а потом цветок, в котором происходит оплодотворение. Природа, несмотря на свою кажущуюся расточительность, очень скупа и попусту тратить энергию не любит. Может быть, и опыт удался бы и изменённые производственные отношения каким-то образом, может, работая не в полную силу, не в полный свой профиль постепенно создали бы под свою идеологию производственные силы, но кто мог и сейчас может сказать какими они должны быть в новой формации, какими знаниями и опытом должен обладать человек для их создания? Вот через этот порог и не смогли переступить, споткнулись об него. Никто не знал и до сих пор не знает, какими должны быть производительные силы, какими они должны пользоваться средствами производства. Взяли власть в свои руки и появилась сразу же проблема – какими строить новые производственные отношения. Недовольство достигнутым было чётким, но новые производственные отношения выстраивать на старых средствах производства оказалось невозможным. Политика коммунизма, которую стыдливо-оправдательно потом переименовали в политику военного коммунизма, с треском провалилась, и Ленин вынужден был вернуть производственные отношения к прежним, капиталистическим, в новой экономической политике. Соответствие ПО и СП сразу же расставило всё по своим местам, и экономика в 4 года вышла на довоенный уровень по очень многим показателям. Однако этого опыта оказалось мало, и все ошибки были отнесены на ошибки и вредительство отдельных личностей и приступили к третьей попытке увязывания новых идей ПО со старыми СП. После череды неудач по увязыванию средства производства остались на прежнем уровне, практически не уступая капиталистическим, а вот производственные отношения скатились в прошлое, в феодализм. Отсталость производственных отношений от средств производства вызывала перекос в развитии промышленности из-за отсутствия необходимого контроля общества за выпуском товаров, который в капитализме осуществляется на рынке с помощью спроса. Плановая система оказалась не способной реагировать на желания общества. Средства производства вполне позволяли удовлетворять потребность общества, а вот производственные отношения с задатками прошлой формации не поспевали за ними. Я так расцениваю ситуацию решением проблем, которой занимались у нас в конце 80-х – начале 90-х. Вы правы в том, что, похоже, всерьёз не изучались причины неудач. Коммунисты опять затянули старую песню о врагах. Ну, а коли так значит, они повторно на те же грабли норовят наступить. Трижды ручкой грабель по лбу получили, а убирать их со своего пути не спешат.
> Считая, что Бог наделил разумом Человека не для того, чтобы все его помыслы сводились к удовлетворению потребностей любым путем, а для возможности приблизится к божественной возможности управления созданным миром, предлагаю попробовать взглянуть на общественные процессы под несколько иным углом. А именно с позиций систематизации изменений в производительных силах с позиций значимых изменений условий труда и его производительности и обусловленных ими изменений в ПО, что в свете данного выше определения позволяет классифицировать такое новое состояние как проявление новой формации.
Вы похвалились домашней наработкой. По предлагаемому вопросу могу предложить свою наработку, которую я уже предлагал исподволь в нескольких темах данного форума. Так вот о средствах производства. Сейчас чётко видно что с каждым годом автоматизация производства становится всё значимей, всё больше рабочих мест отдаётся ей, освобождая производство от труда людей. Вполне ожидаема перспектива полной замены человеческого труда автоматами. Впрочем я пока нового ничего не заявил ведь коммунисты давно рисовали такую перспективу, но есть существенное «НО». Сейчас капиталист, инициатор производства – называйте как вам по душе, нанимает массу работников, занимая их определённой деятельностью. А вот в случае если этот инициатор-капиталист будет собственником предприятия-автомата как, например, мы сейчас собственники компьютера, то он закладывая определённые программы сможет выпускать разные изделия. Я клоню к тому, что в этом случае миллиарды людей на Земле останутся что «называется не у дел». Страшно это не тем что люди будут обречены на голод и вымирание – эта проблема решится, на мой взгляд, просто. Если сейчас производитель выплачивает зарплату работникам, то он сможет, эти деньги выплачивать в виде налога государству и будет столь же богат как сейчас, т.е. он-то не пострадает. Государство сможет эти деньги в виде пособий, по сути, выплачивать современную зарплату не снижая покупательной способности граждан, а значит и экономические проблемы вроде не должны появиться. Ещё одно соображение. Коли предприниматель никого не нанимает для работы, то он и не эксплуатирует никого, а возможные связи по обеспечению друг друга полуфабрикатами или какими-то составляющими, узлами и прочим ведь это партнёрские связи. И гром среди ясного неба – о каких производственных отношениях может быть речь с автоматикой? О, как, теория Маркса, определяющая формацию, теряет одну из своих опор. А ведь я всего предположил то, что уже давно предполагалось именно коммунистами. Всё хорошо бы было, да беспокоит одно «НО» - чем занять эту многомиллиардную массу вынужденных бездельничать людей? Я скептически отношусь к коммунистической пропаганде, в которой утверждается, что люди будут заниматься самосовершенствованием, искусством, путешествиями и т.д. Человек, как и все живые организмы, очень бережливо относится к своей энергии. Если нет стимулов: голода, страха, полового влечения он, как и весь животный мир будет беречь энергию – просто отлёживаться. Но это ведь деградация общества. Как вам такой ответ на ваше: «изменения в производительных силах с позиций значимых изменений условий труда и его производительности»?
> Такой подход противоречит принятому, где черта разделения проходит по признаку – есть эксплуатация человека человеком с целью личного обогащения, и если есть, то в какой мере она является доминирующей.
Само слово эксплуатация означает получение выгоды. Эксплуатация человека человеком по-русски будет выглядеть как получение выгоды человеком от человека, но ведь именно это стремление и объединяет людей в общество. В природе все стада, стаи объединены так же этим стремлением. Значит, устранить эксплуатацию вообще, просто невозможно. Ну, тогда проанализируем ваше уточнение: эксплуатация с целью личного обогащения. А что это меняет? Люди в быту, не задумываясь, эксплуатируют друг друга множество раз в день и это им даже нравится. Обмениваюсь, к примеру, я с вами мнениями – оказывается, не обмениваюсь, а эксплуатирую ваш опыт, ваши знания, слушая ответ, обогащаю свой арсенал знаний за ваш счёт, но ведь и вы, слушая мои вопросы, ответы, мнения и сомнения обогащаетесь и делаете это не по принуждению хоть и вполне возможно с корыстными целями. Мы, общаясь, обогащаем друг друга, и это нас не напрягает, а может и радовать. Оказывая помощь кому-то, тоже ведь не пересиливаем себя, а с охотой. Нет, не эксплуатация страшна, не её виды. Это для общества естественно. А вот дробление общества, его разделение, противопоставление разных слоёв, сословий, национальностей и т.д. под личиной эксплуататора, эксплуатируемого, или какой другой имеющей цель разобщить, раздробить общество, стравить части общества, между собой посеяв раздор – вот это противоестественно и потому страшно. Классовую теорию Маркса, поддержанную коммунистами, я просто ненавижу. Достал мужик ведро из колодца и перелил воду в ведро женщине – чистой воды она эксплуататор. Как же она получила выгоду и никак не компенсировала труд мужика. На полевом стане женщина пришила пуговицу мужику к рубахе – опять эксплуатация только теперь обратная – мужик эксплуататор. Нет краёв в этой бездне обвинений и поиска эксплуатации. Ложный и ничем неоправданный путь, который не стимулирует развитие общества, а тормозит. Не за ним будущее – в этом я уверен на 100%. Классовая теория это цепь мешающая, сдерживающая развитие общества. Консолидация сил и слоёв общества – верный путь к всеобщему благополучию и развитию.
> Типа - если допускается, то это первая стадия коммунистических отношений, если отсутствует – то коммунистическая. Предполагается, что такой подход крайне упрощает социальные взаимоотношения и приводит к неверным следствиям. Более того, концепция общественной организации производства с равным интересом в его результатах применима лишь к ограниченному числу таких производств с небольшим количеством его участников. Да и то трудно предположить, что без жестких договорных ограничений будет сбалансированность интересов. Подавляющее число производств либо являются общественно значимыми, и поэтому личный интерес исполнителей является второстепенным, либо подчинены интересам достижения целей определенной инициативной группы, в коих достижение их личных успехов является результируюшей главных.
Сбалансированность интересов, на мой взгляд, это состояние души. В один момент человек занят делом и его ничто не раздражает, а в другой, занимаясь тем же делом, у него может проявиться неудовлетворённость или раздражение.
> Но вот в раздумье, излагать текст конспективно как продолжение данной темы. Либо создать новую? А кому она будет интересна?
Попробуйте и узнаете. Вы уж извините что я, отвечая, несколько разорвал ваши абзацы. Думаю, их смысл от этого не пострадал. Во как мы друг друга поэксплуатировали …
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Уверен – не будет у вас такого настроения, потому как возразить-то нечем, да и у меня вряд ли появится желание ещё раз просвещать бездарного неуча из тундры.
>
> По всем пунктам > А шизо-фанатик и проигрывать не умеет, уже стуканул, вот только на что я так и не пойму. > В отличии от него, ты весьма корректно и вежливо его фейс в его же дерьмо и окунул.
>> >> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Уверен – не будет у вас такого настроения, потому как возразить-то нечем, да и у меня вряд ли появится желание ещё раз просвещать бездарного неуча из тундры.
>>
>> По всем пунктам >> А шизо-фанатик и проигрывать не умеет, уже стуканул, вот только на что я так и не пойму. >> В отличии от него, ты весьма корректно и вежливо его фейс в его же дерьмо и окунул.
>Наверно за бездарного неуча из тундры.
Так это так и есть. А на меня: - наверное, за , хотя я его и не называл... Признал значит!
