> Основной, но не единственный. Поскольку в феодализме промышленного производства не существовало, а было малопроизводительное ремесленное производство, то из-за его малой мощности (производительности) стоимость его товаров была высока. Одним из видов получения их являлся силовой захват. Собственно феодальные войны и сводились к захвату средств производства, например земли и дорогостоящих товаров, таких как украшения, вооружения, оснастки и т.д.
Есть теория систем. Так вот, в любой системе находящейся в динамическом равновесии с окружающей средой, есть развивающиеся структуры, которые обеспечивают приспособляемость системы и старые, консервативные системы, обеспечивающие ее конструктивную идентичность. Так и в ОЭФ. Есть зарождающиеся элементы нового, которые давят на старые производственные отношения. И если эти ПО со временем становится тормозом новых ПС, которым на то время уже по плечу обеспечить качественное изменение в жизни элиты, расширив количественно ее состав, то смена насильственная или политическая гарантирована. И вот этот период принято считать временем установления новой формации, так как она непременно начинает переформатировать под себя всю политическую надстройку. Вернемся из истории в наше грешное время. Феодализм саудитов, думаю очевиден. И не по тому, что там нет кап. Отношений, а ПО чисто феодальные, и вся политическая надстройка феодальная. И то, что в России экономика деградирует, а вес начинают приобретать сельскохозяйственное производство и, как следствие, зависимость от размеров земельной собственности, а также ресурсы, все более и более переходящие в частную собственность, означает только одно – Россия движется к феодальным отношениям, факт наступления которых будет институтирован избранием царя.
16:37 24.03.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Хорошо бы ещё понять, что это такое – социализм. Я ни в грош не ставлю всю эту 60-х годов болтовню о халявной сущности коммунизма. Оглашённый принцип: от каждого по способности и каждому по труду это принцип в первую очередь капитализма, и совсем непонятно с какого тут бока социализм. > Маркс утверждал, что вслед за капитализмом придёт коммунизм. Социализм, как переходная формация это идея Энгельса. Мне попадались несколько раз статьи о спорах между Марксом и Энгельсом по поводу социализма в которых Маркс не соглашался с Энгельсом, поскольку исторически в развитии общества не было случаев переходных формаций.
В этом определении социализма мы с Вами солидарны, а поскольку и у Троцкого те-же мысли были, то мы с Вами точно троцкисты. Хотя я видимо пошел дальше, доказывая, что социализм - это не кем-то придуманная формация, а реальность, которую можно четко идентифицировать и выделить ее качественные признаки. Здесь на форуме я даже тему открывал, но она тихо скисла, не найдя понимания.
16:53 24.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Раз уж вы обратились к Троцкому, то и он сам был против в отношении СССР. В частности, он неоднократно подчёркивал, что номенклатура не подходит под под марксово определение класса. И причём это несмотря на то, что наверно сложно найти кого-то , кто ненавидел её больше и руки у него наверняка так и чесались.
Начнем с того, что я любви и восторгов к Троцкому не питаю. Но вот его последнее произведение - заслуживает внимания, как очень обстоятельный анализ идейного проекта социализма, как первой фазы коммунизма, с практикой реализации этой конструкции. Там есть, конечно, длинные эссе в адрес исполнителя НИОКР, но много и объективного анализа. Мне понравилось. Кстати, там есть и выводы из анализа. И их сегодня мы видим воплощенными в жизнь.
17:07 24.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Я уже не говорю, что гос.капитализм в том виде как его пытаются нынче представить т.н. госкапы в отношении СССР даже чисто экономически совершенно нерабочая конструкция. Один капиталист, пусть даже и коллективный, не в состоянии оборачивать капитал,продавая исключительно собственным работникам исключительно те товары, которые они же сами и производят и получают за это з/п у этого же самого капиталиста. Такая схема заглохнет на первом же цикле
Во-первых, не коллективный собственник сам себя удовлетворяющий. Из такого подхода действительно мастурбация получается. А вполне определенный, клановый в лице передового отряда, и даже еще уже - партийной верхушки. И не торговать они собирались изначально с производителями, а распределять. И даже на этом этапе немало посвятили вопросам отстегивания части прибыли для стимулирования, не забывая и себя. Вспомните Бухарина с его "Обогащайтесь". А когда ввели торговлю, то быстро сформировался и дефицит, путем создания товарных занычек, который хоть был и уродливым , но родным братом конкуренции.
>>> gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Между прочим, отличная мысль. А вот после совершения революции такой коллективный капиталист видимо закономерность для стран с изначально слабой экономикой. Примеров на сегодня слишком много, чтобы отрицать.
>>> Ещё появилась мысль: «коллективный капиталист ли?», скорее коллективный феодал. Производственные отношения выстраиваются всё же средствами производства именно так как это необходимо средствам производства, чтобы они работали с наибольшей отдачей. Я вам приводил соображения по поводу средств производства будущего в виде производств-автоматов. На данном этапе представить себе такое, может быть с трудом или недоверием, но мы можем, а вот представить себе производственные отношения в обществе с такими средствами производства уже не в состоянии. >>> Вот если мановением волшебной палочки в обществе вдруг появятся производства-автоматы, то капитализм сразу не изменится, превратившись в социализм или коммунизм. Просто все эти производства-автоматы станут собственностью капиталистов, которые, как и раньше будут стремиться к увеличению своего капитала и управлять будут опять же через капитал. >>> У Маркса есть интересная мысль о противоречиях. Производственные отношения, как история показывает, являются более консервативными, чем средства производства и меняются на более передовые только вынужденно.
>>Оба оппонента против "госкапитализма".
> > Раз уж вы обратились к Троцкому, то и он сам был против в отношении СССР. В частности, он неоднократно подчёркивал, что номенклатура не подходит под под марксово определение класса. И причём это несмотря на то, что наверно сложно найти кого-то , кто ненавидел её больше и руки у него наверняка так и чесались. > Например
> > > Я уже не говорю, что гос.капитализм в том виде как его пытаются нынче представить т.н. госкапы в отношении СССР даже чисто экономически совершенно нерабочая конструкция. Один капиталист, пусть даже и коллективный, не в состоянии оборачивать капитал,продавая исключительно собственным работникам исключительно те товары, которые они же сами и производят и получают за это з/п у этого же самого капиталиста. Такая схема заглохнет на первом же цикле
Ф.Энгельс "Развитие соц-ма от утопии...": Но ни перезод в руки акционерных обществ и трестов, ни превращение в гос.собственность не уничтожают капиталистического характера производительных сил. Более подробно в "Антидюринге".
18:54 24.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> > marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>> "Часть прибыли уйдёт на часть убытков" - очередная чепуха от Пса: если предположить 100% убытков и 100% прибыли!
> > Ничего особенного, между прочим. Это обычное дело у буржуазных адептов - подсунуть вместо чистой прибыли валовую выручку, цену вместо стоимости, а порой даже себестоимости и тому подобные удивительные штуки откалывать.
О, XXVector нарисовался, вы оказывается дока в бухгалтерии. Ну, про валовую выручку и чистую прибыль замнём для ясности, а вот про цену и стоимость что скажете - это различные понятия или идентичные? Проясните гибриду Маркса и Ленина с прописных букв – меня он не понимает, а свой взгляд сформулировать почему-то не может. Свои соображения почему не может, оставлю при себе. Для меня – чтобы не гонять вас ссылками по теме выскажу своё мнение: «Стоимость вне зависимости от того на что она, на труд или пучок редиски это всего лишь баланс между спросом и предложением», а цена это всего на всего денежное выражение стоимости». Очень надеюсь, что вы сейчас завернёте марксову привязку к трудозатратам или что-то в этом роде. Да, кстати, а вы адепт чего, что предпочитаете подсовывать? За что вы так ненавидите производство что изо всех сил стараетесь подсунуть разные теорийки мешающие его плодотворному развитию?
20:47 24.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Раз уж вы обратились к Троцкому, то и он сам был против в отношении СССР. В частности, он неоднократно подчёркивал, что номенклатура не подходит под под марксово определение класса.
Я вообще не признаю теорию классов и вижу в ней только преднамеренное деление общества. Классы, кланы, касты и т.д. имеют только одну цель – разделение общества с целью получения абсолютной власти теми, кто делит общество, кто провоцирует антагонизм в обществе. Потому для меня это не необходимое обществу деление служащее на пользу его развития, а некое преднамеренное провоцирование общества к разобщённости служащей облегчением в управлении им бесконтрольно со стороны общества.
> Например >
Взглянул. Ну и что вам в этой статье глянулось? Случаем не эта цитата: «Ни при каком другом режиме, кроме советского, бюрократия не достигала такой степени независимости от господствующего класса». Ну очень независима эта бюрократия была и в особенности от действительно господствующего класса партноменклатуры, партчиновничества. А вот ещё: «В буржуазном обществе бюрократия представляет интересы имущего и образованного класса, который располагает бесчисленными средствами повседневного контроля над своей администрацией. Советская же бюрократия поднялась над таким классом, который едва выходит из нищеты и тьмы и не имеет традиций господства и командованья». Видите над кем приподнялась, над теми кто оказать активное сопротивление был не в состоянии поскольку и грамотность низкая, и нищета аккуратно сохраняемая той бюрократией не давала возможности и не имели ни традиций господства ни опыта командования. Зато в «буржуйском» (не люблю я этот термин) обществе бюрократия представляет интересы. Разницу замечаете? Одни бюрократы приподнялись над классом, а другие представляют интересы класса, который располагает бесчисленными средствами повседневного контроля над своей администрацией (читай бюрократией). Я не знаю к чему вы предложили эту ссылку и о чём собирались сообщить потому вычленил то, чему сам был неоднократным свидетелем и против чего настроен, против феодального беспредела партчиновничества что в СССР, что в РФ.
> Я уже не говорю, что гос.капитализм в том виде как его пытаются нынче представить т.н. госкапы в отношении СССР даже чисто экономически совершенно нерабочая конструкция. Один капиталист, пусть даже и коллективный, не в состоянии оборачивать капитал,продавая исключительно собственным работникам исключительно те товары, которые они же сами и производят и получают за это з/п у этого же самого капиталиста. Такая схема заглохнет на первом же цикле
Ошибаетесь. Такая схема работала на Российских предприятиях в отдалённых районах, например на Урале, на заводах Демидова, работала в Канаде и на Аляске в посёлках золотоискателей в позапрошлом веке. Там был почти полностью зацикленный производственный цикл в котором добытое золото, по сути даром вывозилось из региона существовавшего исключительно за счёт своих внутренних резервов. Вы правы в том, что такая система, в конце концов, сама себя уничтожит, но существовать она могла, и существовала не одно десятилетие. Сейчас, конечно, нереально существование такой схемы, но её жизнеспособность подтверждена и в СССР она функционировала чуть не во всех северных и приравненных к ним районах.
20:57 24.03.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> И то, что в России экономика деградирует, а вес начинают приобретать сельскохозяйственное производство и, как следствие, зависимость от размеров земельной собственности, а также ресурсы, все более и более переходящие в частную собственность, означает только одно – Россия движется к феодальным отношениям, факт наступления которых будет институтирован избранием царя.
А, по-моему ей и двигаться-то особо не надо – она уже почти век в этих феодальных отношениях с капиталистическими средствами производства балансирует как канатоходец.
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> Между прочим, отличная мысль. А вот после совершения революции такой коллективный капиталист видимо закономерность для стран с изначально слабой экономикой. Примеров на сегодня слишком много, чтобы отрицать. >>>> Ещё появилась мысль: «коллективный капиталист ли?», скорее коллективный феодал. Производственные отношения выстраиваются всё же средствами производства именно так как это необходимо средствам производства, чтобы они работали с наибольшей отдачей. Я вам приводил соображения по поводу средств производства будущего в виде производств-автоматов. На данном этапе представить себе такое, может быть с трудом или недоверием, но мы можем, а вот представить себе производственные отношения в обществе с такими средствами производства уже не в состоянии.
>>>> Вот если мановением волшебной палочки в обществе вдруг появятся производства-автоматы, то капитализм сразу не изменится, превратившись в социализм или коммунизм. Просто все эти производства-автоматы станут собственностью капиталистов, которые, как и раньше будут стремиться к увеличению своего капитала и управлять будут опять же через капитал. >>>> У Маркса есть интересная мысль о противоречиях. Производственные отношения, как история показывает, являются более консервативными, чем средства производства и меняются на более передовые только вынужденно. >>> Оба оппонента против "госкапитализма".
>> >> Раз уж вы обратились к Троцкому, то и он сам был против в отношении СССР. В частности, он неоднократно подчёркивал, что номенклатура не подходит под под марксово определение класса. И причём это несмотря на то, что наверно сложно найти кого-то , кто ненавидел её больше и руки у него наверняка так и чесались. >> Например
>>
>> >> Я уже не говорю, что гос.капитализм в том виде как его пытаются нынче представить т.н. госкапы в отношении СССР даже чисто экономически совершенно нерабочая конструкция. Один капиталист, пусть даже и коллективный, не в состоянии оборачивать капитал,продавая исключительно собственным работникам исключительно те товары, которые они же сами и производят и получают за это з/п у этого же самого капиталиста. Такая схема заглохнет на первом же цикле
> Ф.Энгельс "Развитие соц-ма от утопии...": Но ни перезод в руки акционерных обществ и трестов, ни превращение в гос.собственность не уничтожают капиталистического характера производительных сил. > Более подробно в "Антидюринге".
Что такое госсобственность? Собственность чиновничества? А вообще что такое по-вашему собственность?
21:08 24.03.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> > marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ф.Энгельс "Развитие соц-ма от утопии...": Но ни перезод в руки акционерных обществ и трестов, ни превращение в гос.собственность не уничтожают капиталистического характера производительных сил. >> Более подробно в "Антидюринге".
>Это вы о чём? А, скакого будуна производительные силы должны меняться при неизменных производительных силах в обществе?
Скорее вы с будуна: хоть понял, что напИсал-то? Перефразирую: а с какого будуна водка должна меняться при неизменном нахождении водки в бутылке?!
>>> >>> gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> Между прочим, отличная мысль. А вот после совершения революции такой коллективный капиталист видимо закономерность для стран с изначально слабой экономикой. Примеров на сегодня слишком много, чтобы отрицать. >>>>> Ещё появилась мысль: «коллективный капиталист ли?», скорее коллективный феодал. Производственные отношения выстраиваются всё же средствами производства именно так как это необходимо средствам производства, чтобы они работали с наибольшей отдачей. Я вам приводил соображения по поводу средств производства будущего в виде производств-автоматов. На данном этапе представить себе такое, может быть с трудом или недоверием, но мы можем, а вот представить себе производственные отношения в обществе с такими средствами производства уже не в состоянии. >>>>> Вот если мановением волшебной палочки в обществе вдруг появятся производства-автоматы, то капитализм сразу не изменится, превратившись в социализм или коммунизм. Просто все эти производства-автоматы станут собственностью капиталистов, которые, как и раньше будут стремиться к увеличению своего капитала и управлять будут опять же через капитал. >>>>> У Маркса есть интересная мысль о противоречиях. Производственные отношения, как история показывает, являются более консервативными, чем средства производства и меняются на более передовые только вынужденно. >>>> Оба оппонента против "госкапитализма". >>> >>> Раз уж вы обратились к Троцкому, то и он сам был против в отношении СССР. В частности, он неоднократно подчёркивал, что номенклатура не подходит под под марксово определение класса. И причём это несмотря на то, что наверно сложно найти кого-то , кто ненавидел её больше и руки у него наверняка так и чесались. >>> Например
>>>
>>> >>> Я уже не говорю, что гос.капитализм в том виде как его пытаются нынче представить т.н. госкапы в отношении СССР даже чисто экономически совершенно нерабочая конструкция. Один капиталист, пусть даже и коллективный, не в состоянии оборачивать капитал,продавая исключительно собственным работникам исключительно те товары, которые они же сами и производят и получают за это з/п у этого же самого капиталиста. Такая схема заглохнет на первом же цикле
>> Ф.Энгельс "Развитие соц-ма от утопии...": Но ни перезод в руки акционерных обществ и трестов, ни превращение в гос.собственность не уничтожают капиталистического характера производительных сил. >> Более подробно в "Антидюринге".
>Что такое госсобственность? Собственность чиновничества? А вообще что такое по-вашему собственность?
"Немецкая идеология" Маркс, Энгельс доступно сказано о собственности.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Ф.Энгельс "Развитие соц-ма от утопии...": Но ни перезод в руки акционерных обществ и трестов, ни превращение в гос.собственность не уничтожают капиталистического характера производительных сил. >>> Более подробно в "Антидюринге".
>>Это вы о чём? А, скакого будуна производительные силы должны меняться при неизменных производительных силах в обществе?
> Скорее вы с будуна: хоть понял, что напИсал-то? Перефразирую: а с какого будуна водка должна меняться при неизменном нахождении водки в бутылке?!
Какой шустрый, выхватил. Ведь минуты не висело это ошибочное сообщение.
>>> >>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Между прочим, отличная мысль. А вот после совершения революции такой коллективный капиталист видимо закономерность для стран с изначально слабой экономикой. Примеров на сегодня слишком много, чтобы отрицать. >>>>>> Ещё появилась мысль: «коллективный капиталист ли?», скорее коллективный феодал. Производственные отношения выстраиваются всё же средствами производства именно так как это необходимо средствам производства, чтобы они работали с наибольшей отдачей. Я вам приводил соображения по поводу средств производства будущего в виде производств-автоматов. На данном этапе представить себе такое, может быть с трудом или недоверием, но мы можем, а вот представить себе производственные отношения в обществе с такими средствами производства уже не в состоянии. >>>>>> Вот если мановением волшебной палочки в обществе вдруг появятся производства-автоматы, то капитализм сразу не изменится, превратившись в социализм или коммунизм. Просто все эти производства-автоматы станут собственностью капиталистов, которые, как и раньше будут стремиться к увеличению своего капитала и управлять будут опять же через капитал. >>>>>> У Маркса есть интересная мысль о противоречиях. Производственные отношения, как история показывает, являются более консервативными, чем средства производства и меняются на более передовые только вынужденно. >>>>> Оба оппонента против "госкапитализма". >>>> >>>> Раз уж вы обратились к Троцкому, то и он сам был против в отношении СССР. В частности, он неоднократно подчёркивал, что номенклатура не подходит под под марксово определение класса. И причём это несмотря на то, что наверно сложно найти кого-то , кто ненавидел её больше и руки у него наверняка так и чесались. >>>> Например >>>> >>>>
>>>> Я уже не говорю, что гос.капитализм в том виде как его пытаются нынче представить т.н. госкапы в отношении СССР даже чисто экономически совершенно нерабочая конструкция. Один капиталист, пусть даже и коллективный, не в состоянии оборачивать капитал,продавая исключительно собственным работникам исключительно те товары, которые они же сами и производят и получают за это з/п у этого же самого капиталиста. Такая схема заглохнет на первом же цикле >>> Ф.Энгельс "Развитие соц-ма от утопии...": Но ни перезод в руки акционерных обществ и трестов, ни превращение в гос.собственность не уничтожают капиталистического характера производительных сил. >>> Более подробно в "Антидюринге".
>>Что такое госсобственность? Собственность чиновничества? А вообще что такое по-вашему собственность?
> "Немецкая идеология" Маркс, Энгельс доступно сказано о собственности.
Я у вас спросил, или такая роскошь есть только у вас, я имею в виду вопрос задать? Вот доступно и скажите.
22:34 24.03.2017
marxlenin (marxlenin) писал(а) в ответ на :
> Прямо "Простоквашино" какое-то: "чтобы продать что-нибудь ненужное - надо купить что-нибудь ненужное. А у нас денег нет!" Даже если и взять за действительность идиотское утверждение о возмещении риска, то не только ты рискуешь производя товар, но и другой, у которого ты и т.д. будут или нет покупать товар! Следовательно, "компенсация" за риск взаимно погашается и исчезает из дальнейших взаимоотношений купли и продажи!!!!
Погашается … однако, не у всех. Если бы у всех, то и банкротств не было бы. Так ваш мозг работать не обучен?
> "Часть прибыли уйдёт на часть убытков" - очередная чепуха от Пса: если предположить 100% убытков и 100% прибыли!
Выше, вы искали идиотию? Так вот она, читайте, а автора в зеркале увидите. Только идиот мог предположить такое – одномоментно «100% убытков и 100% прибыли». Какие мои слова ввергли вас в это состояние?
> О, опять Пёс чепухи наговорил. Сами-то хоть поняли, что хотели своим не в меру усложнённым примером сказать?
О, бог ты мой, и это для вас сложный пример???
> Хотя, надо отдать должное, вы конечной частью с более производительным изготовителем посуды приблизились к научному определению стоимости по Марксу.
Что-то вы зачастили с вопросом о стоимости и цене, я свою версию предложил, а вашу увидеть пока никому не удалось. Вот только не надо устраивать Бла-бла-шоу и утверждать, что Маркс об этом говорил. Он-то говорил, только что вы из этого поняли большой вопрос, с вашим-то пониманием.
> Капитал изучай. Без понятия, что такое товар и двух сторон товара: потребительная стоимость, меновая стоимость, ничего из моих ссылок практически не поймёшь, если на простом примере с Робинзоном ты ничего не понял о стоимости.
А, вот здесь, родственничек, я бы посоветовал вам перечитать ту галиматью которую вы написали, перечитать сам пример с Робинзоном в книге и обратить особое внимание на акценты расставленные в примере что такое стоимость и когда появляется цена.
> Интересно: а как это будет выглядеть в случае, когда один и тот же товар производят капиталист и индивидуальный предприниматель? По Псу, капиталист разориться, т.к. товар будут покупать у индивидуалиста, который не будет добавлять в себестоимость прибыль, а будет только просить деньги за труд!
Вот-вот, это и есть ваше убогое понимание. Прибыль, а точнее прибавочную стоимость при реализации товара добавляют не «В», а «К» себестоимости произведённого (не производимого, а именно произведённого) товара. Почему индивидуальный предприниматель вдруг от неё должен отказаться, по-вашему мнению? В таком случае для чего он тратил время и силы, производя товар? Из-за меценатских или религиозных соображений? Что индивидуальный предприниматель, что организатор крупного производства или картели все работают с целью получить прибыль и пустить её на дальнейшее развитие производства. Вам это сложно понять?
> Зачем всё усложнять: бери бесчесных товаропроизводителей, продающих друг другу свои товары!
???????????????
>>>> По поводу стоимости и цены - я же дал вам ссылку, мало или критика не по душе? Тогда читайте здесь: раз вам непонятно то, что я написал. > Ссылка куда-то не туда: ошибку выдаёт.
Входите в википедию и в поисковой строке набираете: «Стоимость», «Цена», «Производственные отношения», «Марксистская политическая экономия» и окажетесь точно на тех страницах на которые я дал ссылки.
>>> Эта википедийную хрень годиться лишь для тех, кто не ИЗУЧАЛ "Капитал"!
>> В чём «хрень», что там противоречит вашему «ИЗУЧЕННОМУ» в Капитале? >> Только не сводите к шоу, заявив «ВСЁ», хоть один пункт приведите для примера, т.с. блесните познаниями.
> Пиши свои определения, а я попробую опровергнуть по Марксу.
«Здрассти приехали», это вы утверждаете, что в Википедии хрень написана, а не я. Я что утверждаю, то и доказываю, а вы так не умеете? Надо же, и ЭТО, так настырно лезет в родственники или близкие люди – ни совести, ни чести.
22:36 24.03.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Что такое госсобственность?
Если Англия столп капитализма, то заявление Тэтчер о переходе к приватизации госсобственности, означало как минимум ее наличие. А вслед за Маргарет и у нашей бюрократии мозги заклинило от такой идеи и ее возможностей.
Перефразирую: а с какого будуна водка должна меняться при неизменном нахождении водки в бутылке?!