>Что за странный вопрос? Да на основании этого, на основании явной лжи - «Кровь Его на нас и на детях наших»! , гнобили 2000 лет ни в чём не повинный народ!!!
Вопрос не странный, а вполне правильный. Раз Иудеи не считают иисуса ни сыном Божьим, ни тем более Богом, зачем доказывать казнили его 2000 лет назад иудеи или кто то там ещё? Такое чувство, что он был единственный, кто подвергся казни. Если кто то убеждён в том, что он прав, он не станет оправдываться перед тем, кто считает иначе. Мало ли кто что то там говорит и пишет. На заборе тоже пишут. Я просто смысла не могу понять. Знаете, диалог получается примерно такой: - вы казнили нашего Бога! - Нет, это не мы! Это они! Вопрос не в том, КТО казнил! Вопрос в том, КОГО казнили. Кем был Иисус для евреев? Да никем. Не был он для них никаким Богом. А если для кого то стал, то евреи тут при чём? Доказывайте тогда, КЕМ он являлся на самом деле. Причём для этого даже не надо глубоко копать. Надо просто открыть книгу и ВНИМАТЕЛЬНО почитать! Ну и подумать чуть чуть.
Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?" (Мат. 27:46)
Если он был воплощением Бога на земле, к кому он обращался? Или было два Бога? Или он сам к себе обращался?
И вот ещё очень многоговорящий текст из евангелия:
"И, отпустив народ, Он взошел на гору помолиться наедине" (Мат. 14:23) "Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился (Мат. 19:13) "И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия" (Мат. 26:39)
От Марка: "А утром, встав весьма рано, вышел и удалился в пустынное место, и там молился" (1:35) "И, отпустив их, пошел на гору помолиться" (6:46)
От Луки: "Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился" (3:21) "В те дни взошел Он на гору помолиться и пробыл всю ночь в молитве к Богу" (6:12) "В одно время, когда Он молился в уединенном месте, и ученики были с Ним" (9:18) "После сих слов, дней через восемь, взяв Петра, Иоанна и Иакова, взошел Он на гору помолиться" (9:28) "И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился" (22:41) "И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю" (22:44)
Теперь, внимание, вопрос: К кому Иисус обращается? Думаю, что никто не станет спорить - к Богу. Но если он падает на колени и молится Богу, может ли он быть Богом? Вы можете допустить мысль о том, что Бог стоит на коленях и молится? Всё! Вопрос закрыт. Иисус преклонял колени перед Богом. И только Бог достоин поклонения. Следовательно, никакого Бога евреи не предавали казни. Так к чему эти попытки оправдаться в том, чего не было? Всё это написано чёрным по белому. Просто кроме фанатичной веры требуется ещё умение читать и анализировать прочитанное. Вот и всё.
Совершенно банальный ответ. Когда нечего возразить, проще всего обвинить в непонимании. Вы, я так понимаю, в отличие от меня и моих "сомышленников" постигли? Ну тогда объясните.
> Вопрос в том, КОГО казнили. Кем был Иисус для евреев? Да никем. Не был он для них никаким Богом. А если для кого то стал, то евреи тут при чём? Доказывайте тогда, КЕМ он являлся на самом деле. > Причём для этого даже не надо глубоко копать. Надо просто открыть книгу и ВНИМАТЕЛЬНО почитать! Ну и подумать чуть чуть. quoted1
В начальных главах синоптических Евангелий Иисус постоянно называется `Сыном человеческим` (Мк 11:10, 28; 8:31; Мф 11:19; 13:37, 41; Лук 7:34; 9:58; 12:8).
Все три евангелиста начинают повествование о нем, как о человеке, обладающем даром пророчества и исцеления, иными словами, приписывают ему сначала лишь те качества, которыми, согласно верованиям евреев, обладали в большей или меньшей степени все пророки. Евангелия от Марка и Матфея прямо говорят, что многие современники считали его пророком (Мк 8:28; Лк 9:19). Даже сам Иисус считал себя пророком, когда говорил, что собирается идти в Иерусалим, поскольку так не бывает, чтобы пророк погиб вне Иерусалима. 33 года прожил Иисус на земле как реальный человек. Он жил среди людей, ел и пил, проповедовал и доказывал, лечил больных и воскрешал мёртвых, творил чудеса и путешествовал по стране, в которой родился и вырос. Он испытывал усталость и жалость, голод и жажду, негодование и скорбь (Ин 4:6; 11:33; 19:28; Мф 14:14; Мк 3:5; Лк 20:44; 4:2).
Все авторы Нового Завета подтверждают человеческую природу Иисуса и рассказывают, что ему, как и всем людям, не были чужды любые человеческие эмоции, включая горе, радость и гнев. Все они изображают Иисуса Христа глубоко человечным, однако в наиболее раннем из Евангелий (Евангелие от Марка) человеческие черты указаны более четко: он назван плотником, по именам перечисляются его братья (Мк 6:3).
Одно то, что Иисус проповедовал в Храме. говорит о том, что и сам Иисус считал себя евреем, и ученики считали его евреем, и все окружающие считали его евреем. Так как любой язычник, обнаруженный в пределах Храма, был бы немедленно убит.
> В начальных главах синоптических Евангелий Иисус постоянно называется `Сыном человеческим` (Мк 11:10, 28; 8:31; Мф 11:19; 13:37, 41; Лук 7:34; 9:58; 12:8). Все три евангелиста начинают повествование о нем, как о человеке, обладающем даром пророчества и исцеления, иными словами, приписывают ему сначала лишь те качества, которыми, согласно верованиям евреев, обладали в большей или меньшей степени все пророки. Евангелия от Марка и Матфея прямо говорят, что многие современники считали его пророком (Мк 8:28; Лк 9:19). Даже сам Иисус считал себя пророком, когда говорил, что собирается идти в Иерусалим, поскольку так не бывает, чтобы пророк погиб вне Иерусалима. 33 года прожил Иисус на земле как реальный человек. Он жил среди людей, ел и пил, проповедовал и доказывал, лечил больных и воскрешал мёртвых, творил чудеса и путешествовал по стране, в которой родился и вырос. Он испытывал усталость и жалость, голод и жажду, негодование и скорбь (Ин 4:6; 11:33; 19:28; Мф 14:14; Мк 3:5; Лк 20:44; 4:2). Все авторы Нового Завета подтверждают человеческую природу Иисуса и рассказывают, что ему, как и всем людям, не были чужды любые человеческие эмоции, включая горе, радость и гнев. Все они изображают Иисуса Христа глубоко человечным, однако в наиболее раннем из Евангелий (Евангелие от Марка) человеческие черты указаны более четко: он назван плотником, по именам перечисляются его братья (Мк 6:3).Одно то, что Иисус проповедовал в Храме. говорит о том, что и сам Иисус считал себя евреем, и ученики считали его евреем, и все окружающие считали его евреем.Так как любой язычник, обнаруженный в пределах Храма, был бы немедленно убит. >
Пашутка, вот и я о том же. Самое интересное, что всё это доступно написано. Удивительно, почему люди предпочитают видеть то, чего нет, и закрывать глаза на очевидные факты)
> Удивительно, почему люди предпочитают видеть то, чего нет, и закрывать глаза на очевидные факты) quoted1
Хватит цитат!
Не бесконечно цитировать, а осмыслить прочитанное, вот в чём наша задача. И мысленно вернувшись на 2000 лет назад, постараться понять кем и за что был распят Йешуа из Назарета.
Прежде всего интерес к нему, как к исторической личности, возник сравнительно недавно, 100 - 120 лет назад. И за это время было накопленно большое количество доказательств, его действительного существования.
Кстати и Талмуд, труд который писали и составляли не одну сотню лет, упоминает его. Но всё дело в том, под каким углом зрения, рассматривать деятельность этого человека.
Подчёркиваю - человека! А не сына Создателя, у которого по определению, не может быть ни детей, ни племянников.
Иудаизм религия монотеистическая и в этом суть расхождений между иудаизмом и христианством.
Христос был еврейским неортодоксальным учителем, который хотел вернуть иудаизм к тому, что он считал его истоками. А, может, хотел продвинуть иудаизм к выводам, казавшимся логичными.
Разумеется, он не был христианином… Его нога не переступала и не могла переступить порога церкви. Он никогда не крестился и не преклонял колени перед крестом, ни перед каким-либо образом или подобием человеческого тела. Он не делал это ни разу в жизни.
Выражаясь современным языком, он жил как еврей, стремящийся улучшить мир и усовершенствовать духовное наследие, и умер как еврей, отказавшийся идти проторенным путем…
Хотя христиане зовут его «Иисус Христос» («Спаситель Помазанник»), для нас он, прежде всего, Йешуа, сын Марии и Иосифа.
Рабби Иисус был прав, говоря о косности и ханжестве организованной религии и о том, что всем людям одинаково необходимо милосердие.
Но этот человек горько ошибался, говоря о всемирном братстве и всеобщей любви.
Любовь – продукт редкий, и если попытаться расстелить ее над всем человечеством, то покров окажется слишком тонким, практически неощутимым.
Можно любить десять, даже двадцать человек, но если кто-то заявляет о своей любви ко всем странам Третьего мира, или ко всем бедным, или ко всем инвалидам, то эти заявления немного стоят.
Более того, любовь способна в каждую минуту обернуться лютой ненавистью – при первом же разочаровании. В этом вопросе Ииусус был гораздо более опрометчив и гораздо менее осторожен, чем мудрецы Израиля, проповедовавшие справедливый суд, но не призывавшие полюбить весь мир.
Его современники были, конечно, не против его идей о всеобщей любви, но – они слабо верили в их осуществление в нашем грешном мире. Немало есть свидетельств в Евангелиях, что некоторые вероучители сочувствовали проповеди Йешуа.
«Книжник сказал Ему: «Хорошо, Учитель! Воистину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его; и любить Его всем сердцем, и всею душой, всей крепостью, и любить ближнего, как самого себя, любовь есть больше всех всесожжений и жертв». Иисус, видя, что он разумно отвечал, сказал ему: «Недалеко ты от Царства Божия» (Мк, 12, 32-43).
Другой эпизод - у Луки. Некий «законник» спросил: «А кто мой ближний?» Йешуа рассказал ему притчу о путешественнике, ограбленном разбойниками… Священник прошел мимо – не помог. Служитель Храма (левит) прошел мимо – не помог. А иноверец, самаритянин, проезжая мимо, сжалился – перевязал раны, привез в гостиницу и заплатил ее хозяину за уход за раненым. «Кто из этих трех был ближним попавшемуся разбойникам?» Тот сказал: «Оказавший ему милость». Тогда Иисус сказал ему: «Иди и поступай так же» (10, 37-3).
Рождался новый принцип морали: «Не судите, да не судимы будете. Оправдывайте и будете оправданы! Какой мерой отмерите вы, такой мерой отмерят и вам» (Лк, 6, 37-39).
Само по себе это не было великой новостью: еще великий рабби Гиллель учил: «Не суди товарища своего, пока не побывал на его месте».
Но Йешуа шел много дальше – он проповедовал истинную любовь именно и, в первую очередь, к грешникам! Когда фарисеи упрекали его за «дурное общество», в котором он предпочитал проводить дни, он отвечал: «Во враче нуждаются не здоровые, а больные… Я пришел призвать не праведников, а грешников» (Мк, 2, 16-17).
> постараться понять кем и за что был распят Йешуа из Назарета. quoted1
Пашутка! Вот мы вроде и говорим об одном и том же, но вы видимо меня не слышите. Повторюсь: не важно кем и за что. Важно КТО именно был распят. Вроде уже выяснили, что ни Богом, ни Сыном Божьим он не был. Верно? В таком случае, имеет ли смысл выяснять кем и за что был 2000 лет назад распят обычный человек?
А вот это не правда. Иоанн Креститель, возможно такой же вымышленный персонаж как и иисус ( я склоняюсь к тому, что Иисус, таким, как описывают его в евангелиях, никогда не существовал), крестил его в Иордане. Но это, в принципе, никакого отношения к теме не имеет.
> А вот это не правда. Иоанн Креститель, возможно такой же вымышленный персонаж как и иисус ( я склоняюсь к тому, что Иисус, таким, как описывают его в евангелиях, никогда не существовал), крестил его в Иордане. quoted1
Я имел ввиду, именно само действо - крещение перстами.
> Пашутка! Вот мы вроде и говорим об одном и том же, но вы видимо меня не слышите. Повторюсь: не важно кем и за что. Важно КТО именно был распят. Вроде уже выяснили, что ни Богом, ни Сыном Божьим он не был. Верно? В таком случае, имеет ли смысл выяснять кем и за что был 2000 лет назад распят обычный человек? quoted1
Я прекрасно вас слышу и хорошо понимаю, какие вопросы вас занимают. Но мы говорим о разных вещах.
Я не собираюсь втягиваться в теологическую дискуссию о "правильности" или "неправильности" какой либо религии.
Меня интересует совершенно другой вопрос.
Как случилось, что за распятие римлянами еврейского бунтовщика и проповедника рава Иешуа, 2000 лет преследовали целый народ?
Как и каким образом, это преследование, эта ненависть, инициированная христианской церковью, родившейся в недрах иудаизма, в конце концов привела к Холокосту?
Так кто же такой всё же - Иисус Христос?
Я намеренно оставляю за скобками религиозную составляющую в нашем рассказе, рассматривая все события и саму личность, только с исторической точки зрения.
Таким образом мы приходим к тому, что христианство восходит к Иешуа из Нацерета (как утверждают евангелисты).
Но не начинается с него.
Иешуа был иудеем. Он родился, жил и умер как иудей.
Если Иешуа и основал христианство, то на протяжении всей своей жизни он принадлежал не к той религии, основателем которой его считают, а к другой.
Смерть Иешу на кресте, причина которой указана в надписи "Царь иудейский", свидетельствует о том, что римские власти в лице прокуратора Понтия Пилата казнили его как еврейского бунтовщика.
И это факт, даже если римляне не поняли смысла его деятельности.
Евангелия рисуют Иешуа, как иудея, жившего в иудейской среде и редко имевшего контакты с не-иудеями. Мы видим, что иногда он вступает в конфликт с другими иудейскими течениями, а иногда солидаризируется с ними.
Всякая интерпретация евангельского Иешуа, как возвысившегося над иудаизмом, преодолевшего его или даже порвавшего с ним, возможна только в случае пренебрежительно-невнимательного отношения к библейским источникам или их непонимания.
А теперь, друзья мои, я хотел бы отойти от прямой речи и перейти к прямому цитированию.
Россия – страна православная, христианская... Стоп, братья мои любезные, окоротите победную поступь, витязи славные! Вы случайно Иисуса в русские не записали? Нет на то указаний в Священном Писании. А есть зато указания на другое. И однозначные такие записи, хоть плачь, хоть святых выноси. Дело было в Израиле. А там жили евреи. И Дева Мария Пресвятая была еврейка. И Иисус, Сын Божий, по матери, Его родившей, был еврей. Или этого кто-то не знал?.. Иоанн Креститель, совершивший первое крещение святое, был еврей. И все четыре автора Евангелий были евреи. (Лука не был евреем- П.) И все двенадцать апостолов. С нами Бог и Андреевский флаг! Андрей тоже был еврей. Его на том косом кресте и распяли.
Про царя Соломона премудрого и отца его Давида псалмопевца говорить вообще не приходится.
Евреи распяли Христа? А сняли его с креста, и оплакали, и понесли по миру его учение, и отдали за то жизнь – одиннадцать апостолов из двенадцати – кто? китайцы? тоже евреи, понимаешь. У римлян была своя религия, а о русских тогда не слыхивали.
Строго говоря, глубоко верующий иудей Иисус провел великую реформацию закосневшего к тому времени и расколотого иудаизма. Предельно упростил обряд и открыл реформированную форму религии для всех желающих и стремящихся душой. Если кого затрясло от злобы – то при чем тут я?
Исконные боги восточных славян – Перун, Ярило, Даждь бог – были отменены и запрещены после крещения Руси по решению Киевского первопрестольного князя. Как языческие. Так что Святые Иконы Божьей Матери изображаю сами знаете кого и какой национальности.
Законы психологии человеческой таковы, что если факт нельзя отменить, то виновного в самом факте чего-то нежелательного хочется бить сильно.
Всю дорогу христиане били евреев за то, что эти суки, эти поганые падлы таки создали и родили из лона своего веру и религию и святых, которым мы поклоняемся. А сами при этом и верят не так, и молятся не так. И вот почитаешь Библию, древними евреями написанную о делах их, возьмешь с собой иконы, где изображены древние евреи, за Христа жизнь отдавшие – и айда хором бить тех ####в которые еще живы.
Ныне отпущаеши раба Твоего, Владыко, по глаголу Твоему, с миром; яко видеста очи мои спасение Твое, еже еси уготовал пред лицем всех людей, свет во откровение языков, и славу людей Твоих Израиля.
К проблеме историчности образа Иисуса – не вообще существования Иисуса, но исторической истинности всех тех деталей, которые рассказывают Евангелия – существует ряд различных подходов. Даже и классическое христианство, считая Евангелия полностью «духовно истинными», признает при этом, что ни один из их авторов не был очевидцем самих описываемых событий, и что текст их сформировался значительно позже, уже после поражения Великого Восстания и разрушения Иерусалима в 70 г. н.э., повлекшего за собой окончательный отход христианства от иудаизма.
Текст Евангелий сформировался в грекоязычной среде – при том, что Иисус и все его непосредственное окружение говорили на иврите и арамейском, – и, таким образом, все рассказы очевидцев подвергались переводу и многократной устной передаче.
Такой пересказ (даже не ставя под вопрос его искренность!), особенно в условиях острых идеологических и политических конфликтов, неизбежно становился тенденциозным и, по меньшей мере, неточным. Поэтому даже большинство христианских исследователей признают, что Евангелия нельзя рассматривать как объективный исторический документ и делать из них однозначные исторические выводы. (Это особенно относится к Евангелию от Иоанна, позднейшему и наиболее эллинизированному из всех, резко отличающемуся по описанию деталей, событий, стилю и концепции от первых трех «синоптических» Евангелий; так что и в самом христианстве оно считается скорее мистической проповедью, чем действительным описанием реальных событий жизни Иисуса).
На противоположном полюсе взглядов находятся те, кто вообще считает евангельское описание Иисуса «собирательным образом», к чему их подталкивают, например, параллели между образом Иисуса и образом «Праведного Учителя» кумранской общины. (Отмечу в связи с этим, что те отдельные высказывания, которые есть об «Иешу hа-Ноцри» [Иисусе Назареянине] в еврейских талмудических источниках, говорят о человеке, жившем никак не позднее середины II века до н.э., т.е. за 150 лет до Иисуса Евангелий, и поэтому не могут быть непосредственно к нему отнесены.)
Мой же подход в данном вопросе состоит в том, что я вообще не пытаюсь заниматься выяснением «исторической истины» (и в принципе уверен, что такое выяснение не возможно). Моя цель – это диалог и взаимопонимание между евреями и христианством, поэтому мы воспринимаем христианские тексты такими, каковы они есть, реконструируя образ Иисуса, его окружения и учеников из синоптических Евангелий, посланий Павла и Деяний Апостолов как наиболее «историографической» части Нового Завета.
При этом отметим, что я отнюдь не придаю этой реконструкции статус «объективной исторической истины» – и, в частности, считаю нарисованные в Евангелиях образы противников Иисуса («книжников и фарисеев», «первосвященников», еврейской толпы и т.д.) карикатурно искаженными в целях полемики и поэтому весьма далекими от исторической реальности (не говоря уже о том очевидном положении, что для понимания и оценки тех или иных групп евреев нужно брать прежде всего еврейские, а не христианские тексты).
> А теперь, друзья мои, я хотел бы отойти от прямой речи и перейти к прямому цитированию. >
> Россия – страна православная, христианская... > Стоп, братья мои любезные, окоротите победную поступь, витязи славные! > Вы случайно Иисуса в русские не записали? ос тебе не советчик,иудей quoted1
ты мне не друг и не брат,потому стол мне твой не нужен,вали пока цел
> Пашутка, вот и я о том же. Самое интересное, что всё это доступно написано. Удивительно, почему люди предпочитают видеть то, чего нет, и закрывать глаза на очевидные факты) quoted1
Поскольку не ведают, что понятия без созерцания пусты, а созерцание без понятия слепо.