Правила форума | ЧаВо | Группы

Культура и наука

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Распяли ли евреи Христа? Вот в чём вопрос!

  Пашутка
Пашутка


Сообщений: 3890
17:32 18.03.2012
ВК писал(а) в ответ на сообщение:
>Говорить о том, что "До расстрелов и газовых камер, он не додумался", применительно к тому времени, как-то абсурдно.

Это абсурдно для того, кто не читал первоисточник так сказать.

Тору -написанную на иврите.
Сам перевод конечно точный. но не учитывает нюансов языка, так что следующие слова Писания часто истолковываются превратно, наперекор их смыслу в оригинальном тексте:

И он сказал им: так говорит Господь, Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. (Исх. 32, 27)

Прежде всего, обратим внимание на выражение שימו איש־ח— 2;בו על־יר• 9;ו ‹си́му иш-харбо́ аль-йэрехо́› — «возложите каждый меч свой на бедро свое».

Повинуясь призыву Моисея, подобному боевому кличу, левиты собрались к нему с обнаженными мечами.
И приказанием «возложить мечи на бедра», т. е. вложить их в ножны, Моисей показывает, что призвание левитов — не кровопролитие, но увещание народа.
Такой же призыв услышал в свое время из уст Иисуса Петр, обнаживший в Гефсимании меч для защиты учителя:

Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут… (Матф. 26, 52)

Как же тогда понимать призыв: «…убивайте каждый брата своего…» и т. д.?

На самом деле в тексте оригинала стоит глагол הרגו ‹hиргу́› — «поражайте».
Однако следующие слова — איש־א— 4;־אחיו ‹иш-эт-ахи́в› можно перевести иначе: «каждый с братом своим».

И действительно, для одоления, поражения греха и зла, для искоренения склонности к идолослужению требуется соучастие самого грешника, его раскаяние.
К такому раскаянию и обязаны были побуждать народ левиты, разойдясь по стану и проповедуя.
Кроме того, буквально понимаемый призыв «поражать» братьев, друзей и ближних обратился бы против самих левитов: они прежде всего сами братья и ближние друг другу как происходящие из одного колена.
Да и обращение такого рода с остальными израильтянами вызвало бы в стане только гражданскую войну.
Проповедь же, увещание и совместное с согрешившими «поражение» греха как нельзя лучше согласуются со следующим стихом:

Ибо Моисей сказал: сегодня посвятите руки ваши Господу, каждый в сыне своем и брате своем, да ниспошлет Он вам сегодня благословение. (Исх. 32, 29)

О каком благословении могла бы идти речь, если бы левитам было предписано убивать собственных сыновей и братьев (т. е., при буквальном понимании, представителей собственного колена)?!
О каком «посвящении рук Господу» и о каком удовлетворении содеянным можно говорить в этом случае?..


Однако мы должны прокомментировать и стих 28, который, как может показаться при первом чтении, свидетельствует в пользу «убиения» левитами многих людей:

И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек. (Исх. 32, 28)

Древнееврейское выражение ויפל ‹ва-йипо́ль› — «и пал» (в Синодальном переводе «и пало») может пониматься в смысле падения духовного, грехопадения, заключавшегося в поклонении тельцу. Очевидно, людей, непосредственно виновных в идолослужении, насчитывалось около трех тысяч, остальной же народ провинился сочувствием им либо бездействием и молчаливым согласием.

О каре же Господней, постигшей народ свыше, ясно говорит последний стих главы:

И поразил Господь народ за сделанного тельца, которого сделал Аарон. (Исх. 32, 35)

Если бы левиты действительно истребили тех, кто был виновен в плясках вокруг тельца, не имел бы смысла заключительный эпизод главы:

На другой день сказал Моисей народу: вы сделали великий грех; итак, я взойду к Господу, не заглажу ли греха вашего. (Исх. 32, 30)

Моисей вновь выступает ходатаем за народ и просит Бога о прощении, в то время как свершившаяся кара явилась бы «логическим завершением» греха.

Значит, истребления не было…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ВК
veka20


Сообщений: 5359
18:03 18.03.2012
Пашутка писал(а) в ответ на сообщение:
>ВК писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Это абсурдно для того, кто не читал первоисточник так сказать.
>
> Тору -написанную на иврите.
quoted1

Да, на иврите я не читал.

Однако, вот, нашел, на "Электронной еврейской энциклопдии":

"ЗОЛОТО́Й ТЕЛЕ́Ц (עֵגֶל מַסֵּ• 9;ָה, эгел массеха; עֵגֶל הַזָּ• 2;ָב, эгел ха-захав), золотое изображение быка, сделанное Аароном по требованию народа у подножья горы Синай и ставшее объектом культа. Моисей, вернувшись с горы Синай, уничтожил золотого тельца и сурово наказал народ (Исх. 32:1–6, 20–28)..."

http://www.eleven.co.il/article/11641

"Увещать народ" это для евреев означает "сурово наказать народ"?


Об "Электронной еврейской энциклопедии":

"Ассоциация по изучению еврейских общин
основана в 1957 году, Иерусалим

Электронная еврейская энциклопедия

создана на базе Краткой еврейской энциклопедии,
изданной в Иерусалиме в 1976-2005 годах
Обществом по исследованию еврейских общин
в сотрудничестве с
Еврейским университетом в Иерусалиме

Генеральный спонсор сайта:
фонд «Ави хай»

Спонсоры:
организация «Клеймс конференс» и
«Мемориальный фонд еврейской культуры»

В сотрудничестве с
интернет-порталом zahav.ru"
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Пашутка
Пашутка


Сообщений: 3890
19:46 18.03.2012
ВК писал(а) в ответ на сообщение:
> "Увещать народ" это для евреев означает "сурово наказать народ"?
quoted1

Позволь, кое что объяснить.

Серьёзные вопросы, а момент дарования Торы именно таким моментом и является, я бы никогда не набрался наглости комментировать самостоятельно.
Для таких комментариев, я всегда опираюсь на мнение наших мудрецов, которое я тебе и привёл.

Что касается Краткой еврейской энциклопедии и созданной на её основе ЭЕЭ, то со многими её авторами, я учился в Университете и при всём моём к ним глубоком уважении, мудрецами и знатоками Торы, я их всё таки не считаю.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ВК
veka20


Сообщений: 5359
20:34 18.03.2012
Вот "Хасидус по-русски":

http://chassidus.ru/library/history/our_people/...

"ВОЗВРАЩЕНИЕ МОШЕ

Обеспечив Б-жье прощение народу, Моше спустился с горы Синай. С тех пор, как он взошел на гору прошло ровно сорок дней, и вот он теперь сошел с горы, неся в руакх Скрижали Завета, заполненные самим Б-гом. У подножия горы его ученик Иеошуа уже ожидал его, и они вместе приблизились к стану Исраеля. Когда они подошли еще ближе, до них дошли возгласы торжества и радости. Моше сразу понял, что там происходит. В отчаянии он бросил наземь Скрижали Завета и они разбились на мелкие куски. Народ, который может поклоняться золотому тельцу, после того, как он только что смотрел в лицо самого Превечного и слышал Его слова: «Не сотвори себе кумира», недостоин такого сокровища, считал Моше. Затем он взял золотого идола, стер его в прах и рассыпал по воде, которой он напоил идолопоклонников. Этим он им показал бессилие их идола и глупость, ими совершенную.

НАКАЗАНИЕ ВИНОВНЫХ

Остановившись в воротах стана, Моше воззвал: «Кто за Превечного – ко мне!». Все колено Леви собралось вокруг него, и Моше приказал левитам убить каждого, кто виновен в поклонении золотому тельцу, невзирая на занимаемое им в обществе положение и на степень родства с наказуемым. В этот день, день семнадцатого Таммуза, погибло три тысячи сынов Исраелевых в наказание за идолопоклонство.

ИСКУПЛЕНИЕ

На следующий день Моше вновь упрекнул народ в тяжелых прегрешениях перед Б-гом и объявил, что он опять пойдет на гору Синай, чтобы в течение сорока дней и сорока ночей, пока родные оплакивают своих умерших, молить Б-га об искуплении их грехов".

Неужели хасиды не так, как это общепризнанно у иудеев, применительно к данному эпизоду, толкуют Тору?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pastuh
Pastuh


Сообщений: 693
20:41 18.03.2012
Сообщение проходит проверку модератором.

> Пашутка писал(а) в ответ на сообщение:
>> При всём моём уважении к духовному сану, вынужден сказать следующее.
>> В иврите нет обращения на "Вы"!
quoted2
quoted1

Ты сейчас на каком языке к людям обращаешься, болезный?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ВК
veka20


Сообщений: 5359
22:35 18.03.2012
.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Пашутка
Пашутка


Сообщений: 3890
22:42 18.03.2012
ВК писал(а) в ответ на сообщение:
> Это, как я понимаю, общепризнанное толкование этого эпизода у евреев. А у вас, получается, толкование этого эпизода какое-то особенное.
quoted1

Учи иврит, арамейский и перед тобой откроется неизведанный тебе прежде, мир Ветхого Завета.

Граф Лев Николаевич Толстой, именно по этой причине, уже на седьмом десятке изучил иврит и сделал свои комментарии к Ветхому завету, весьма отличные от общепринятых.
Правда за это он был отлучён от Церкви.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ВК
veka20


Сообщений: 5359
23:27 18.03.2012
Пашутка писал(а) в ответ на сообщение:
> Учи иврит, арамейский и перед тобой откроется неизведанный тебе прежде, мир Ветхого Завета.
quoted1

Библия это постижение Бога людьми первородного греха. Когда первородный грех будет преодолен, Библию лучше всего сжечь. Дабы она не возвращала людей к первородному греху - чтобы люди посредством Библии не оглядывались назад как жена Лота.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Пашутка
Пашутка


Сообщений: 3890
23:59 18.03.2012
ВК писал(а) в ответ на сообщение:
> Библия это постижение Бога людьми первородного греха. Когда первородный грех будет преодолен, Библию лучше всего сжечь.
quoted1

Тебе очень повезло, парень!
Если бы ты произнёс эти кощунственные слова в Средние века, тебя бы самого сожгли.
Это первое.

Второе.
Иудаизм категорически отрицает природную греховность человека!

Третье.
Тора (Ветхий Завет) в принципе не познаваема в переводах.
Изучать её необходимо на языке, который использовал сам Создатель.
И причина проста.

Еврейские комментаторы Торы выделяют в её тексте несколько слоёв.

Первый и самый внешний называется пшат (простой) — то есть простой, прямой смысл.

Второй — ремез (намёк) — «смысл, извлекаемый с помощью намёков, содержащихся в тексте; соотнесение одного фрагмента с другими по аналогичным местам.»

Более глубинный — драш (смысл) и есть смысл.

Самый сокровенный — сод (тайна) — каббалистический смысл текста, доступный лишь избранным, познавшим все другие смыслы.

Всё это возможно только на языке оригинала.

Очевидно, именно в этом и кроется разница в нашем понимании Ветхого Завета.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Пашутка
Пашутка


Сообщений: 3890
14:25 19.03.2012
Пашутка писал(а) в ответ на сообщение:
>Всё это возможно только на языке оригинала.
>
> Очевидно, именно в этом и кроется разница в нашем понимании Ветхого Завета.
quoted1


Я прекрасно осознаю, что цитировать самого себя верх пошлости.
Но я хотел бы пояснить предыдущий пост.

Известно, что перевод на любой язык мира, стихов, допустим написанных по русски, убивает их очарование.
Я читал множество переводов Пушкина или Есенина на иврит или английский, по ощущениям, это были совершенно другие поэты.

Как это не греховно звучит, но это касается и Писания.

Простой пример

Имя первого человека, Адам, прижилось как общее определение «Человека».

Сегодня, в большинстве случаев так и переводят слово «Адам» на другой язык — «человек».
Корректности ради стоит заметить, что правильнее определять человека как «бен Адам» — «сын, потомок Адама».

Одна из особенностей иврита, отличающего его от других — каждое понятие в нем — отражает суть вещи, которую оно определяет.
В других языках большинство слов — общепринятые условные обозначения, не обязательно сообщающие о сути вещи.
Просто так сложилось исторически, что такую-то вещь называют так-то.

Не так это в иврите— любое слово, даже услышанное впервые — знатоку иврита — оно сообщает, что подразумевает.

Слово Адам (אדם), как и все слова иврита отражает суть определения понятия «Человек».
Поразмыслив над этим словом, мы можем приоткрыть для себя путь к ответу на важнейший вопрос: «Как стать Человеком?» (именно с большой буквы) .

Т.е. для того чтобы постигнуть всю глубину Ветхого Завета (Танаха), его надо изучать на языке оригинала.

Недаром в православных Духовных академиях , библейский иврит является одним из основных предметов.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  pulcin
pulcin


Сообщений: 55820
16:47 19.03.2012
Пашутка писал(а) в ответ на сообщение:
> Всё это возможно только на языке оригинала.
>
> Очевидно, именно в этом и кроется разница в нашем понимании Ветхого Завета.  
quoted1
Пашутка писал(а) в ответ на сообщение:
> Недаром в православных Духовных академиях , библейский иврит является одним из основных предметов.  
quoted1


????????
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ВК
veka20


Сообщений: 5359
16:48 19.03.2012
Пашутка писал(а) в ответ на сообщение:
>ВК писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> Тебе очень повезло, парень!
> Если бы ты произнёс эти кощунственные слова в Средние века, тебя бы самого сожгли.
quoted1

Все книги Библии, и Ветхого и Нового завета, имеют авторов. Все авторы книг Библии умерли. Следовательно, всё, ими написанное в Библии,- какие бы чувства, какие бы мысли, какие бы смыслы, какой бы жизненный опыт, какое бы постижение Бога они не вложили в написанное,- смерть не превозмогает. А потому ими написанное ведет к смерти.

Поэтому хоть пойми все чувства, все смыслы, вложенные в Билию, хоть пойми до самого конца их авторов, хоть обрети в одном себе святость всех авторов Библии, все равно, это будет вести тебя к смерти. Именно потому, что жизненный опыт авторов книг Библии привел их к смерти. Их жизненный опыт смерти не превосходит.

А какой вопрос решает человек во взаимоотношении с Богом - вопрос своей жизни и смерти.

А если ты поставишь над собой Библию (то есть авторов Библии), то ты решаешь во взаимоотношении с Богом этот вопрос однозначно - к смерти, под влиянием жизненного опыта авторов Библии. А как, именно, ты будешь идти к смерти (пусть даже через газовую камеру) это уже не столь важно, важно, что будешь идти.

Еще одна сторона. Иврит это живой язык. Поэтому, как и все живые языки, находится в постоянном развитии. А это означает, что понятия слов в нем постоянно изменяются. И очевидно то, что с того времени, когда писалась Библия, понятия слов изменились существенно. Например, в то время в понятие слова "ехать" не входил смысл "ехать на автомобиле". Кроме того, язык един, все понятия слов в нем взаимосвязаны,- при изменении хоть одного понятия, изменяются все понятия слов.

Или вот еще об иврите, из Википедии:

"1. Изменение значения древних слов

Примеры:

Слово анива́ (עניבה) означало особый бант ещё в Мишне (II век), а затем и в Средние века (встречается у Маймонида). Теперь это галстук.

Слово алуф (אלוף) обозначало в древности «племенной военачальник, тысячник» от слова э́леф (אלף = тысяча), теперь — это воинское звание «генерал», а также «чемпион».


Поэтому, читая Библию даже на иврите, при всем желании, ты уже не поймешь в полной мере авторов книг Библии.

Что даже хорошо, потому, что не позволяет неукоснительно следовать жизненному опыту авторов книг Библии, ведущему (в целом, конечно) к смерти.
.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кавказский Еврей
Цыган


Сообщений: 5646
01:11 24.03.2012
Пашутка писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Недаром в православных Духовных академиях , библейский иврит является одним из основных предметов.
quoted1

Это так. Но ещё и древнеславянский и др. Всё не так просто.

Как правильно заметил Пашутка, постичь здесь что-то просто прочитав, невозможно. Тут нужен особый настрой психики, понимание поэзии, понимания рождения образов и прочее. Это не практика восточных йогов, не медитация... Тут дух выражает себя в формах сознания, мышления, определённого откровения, когда человек готов для постижения. И контакт здесь происходит со всем миром, а не только в ладу с самим собой.

Русский язык тем и хорош, что передаёт сущность вещей и явлений. Поэзия в нём безгранична в своих формах.

Не стоит из Торы делать палку-копалку. Она содержит не просто методы личностного развития человека, здесь больше чем Закон человеческий. Но на первом уровне понимания её можно воспринять и применять именно как способ, метод.

Тора Великий Закон. Именно поэтому Иисус сказал: Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить” (Матф.5:17).

Ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники” (Матф.7:29).

Вот и всё отличие христианства в форме Православия от Иудаизма. Это отличие фарисея от Христа. Формальности от сути. И как бы формальность не изворачивалась, уходя в инструментарий Христа, она бесплодна для рождения Истины.

Нагорная проповедь.





Фарисеи и книжники заметили разительную разницу между их обучением народа и между методом обучения предложенного Иисусом Христом. Фарисеи видели, что ясность и простота изложения, красота и чистота истин Иисуса Христа оказывает на умы людей неизгладимое и глубокое впечатление, так как Его Небесная любовь и нежность притягивали к нему сердца и души людей с огромной силой. Но главное, что заметили фарисеи это то, что Иисус Христос разрушал преграду высокомерия и обособленности, которую книжники, как привилегированная каста, выстроили между собой и людьми. Книжники заметили, что Иисус Христос изъясняет закон не поверхностно, с соблюдением чисто внешних ритуалов (как это делали фарисеи), а по существу, ясно и глубоко, выражая истинную суть и смысл Закона Божьего. Фарисеи поняли, что Иисус Христос может отвратить от них народ своими проповедями, и ропот недовольства возник в их среде...

Проморгали Машиаха фарисеи и книжники. За собственными пороками не увидели Его. А деваться некуда. Вот и придумывают теперь два тысячелетия всякие изыски на тему "Распяли ли мы Христа?"... и т.д. И дело здесь вовсе не в евреях сегодняшних.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Пашутка
Пашутка


Сообщений: 3890
12:55 24.03.2012
Кавказский Еврей писал(а) в ответ на сообщение:
> Проморгали Машиаха фарисеи и книжники. За собственными пороками не увидели Его. А деваться некуда. Вот и придумывают теперь два тысячелетия всякие изыски на тему "Распяли ли мы Христа?"... и т.д. И дело здесь вовсе не в евреях сегодняшних.
quoted1

И снова ты всё передёргиваешь, искажаешь факты, пользуясь тем, что большинство наших товарищей на форуме, даже не догадываются что они живут или пытаются жить по моральным принципам, пришедшим из иудаизма.

Вся западная цивилизация стоит на 10 Заветах - именно их несли и несут в мир, три с половиной тысячи лет, мои братья евреи.

И если христианство 2000 лет сжигает, убивает. изгоняет моих соплеменников, провозглашая при этом "Не убий!" и любовь к ближнему, то этого надо стыдиться, а не оправдываться.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  alex 77
ee


Сообщений: 4968
13:54 24.03.2012
Пашутка писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
>
>  
quoted1
Етому есть логическое обьяснение . Почему то ваши соплеменники финансовые и прочие материальные ресурсы в личную собственность конвертируют . Фамилии украинских олигархов приводить не буду . Но евреев среди них процентов 70 .
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Распяли ли евреи Христа? Вот в чём вопрос!. >Говорить о том, что До расстрелов и газовых камер, он не додумался , применительно ...
    The Jews crucified Christ? That is the question!. >Talk about what before the shooting and the gas chambers, it is not ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия