> То есть, ты предлагаешь мне не верить СЕМИ свидетелям,
Авторы евангелий не являются ни свидетелями, ни очевидцами. Это историками давно доказано. Единственный из них - Матфей хотя бы понимает о чем идет речь. Остальные просто пересказывают, добавляя от себя разные небылицы (Лука например)
> К тому же в разрез с твоей версией идут и тексты Талмуда, Иосифа Флавия, и Рамбама.
Единственное упоминание христа у Иосифа Флавия есть гораздо более поздняя вставка, сделанная переписчиками. Это историками тоже вполне достоверно доказано. Ты просто очень слабо и поверхностно образован.
20:20 04.04.2012
Lion писал(а) в ответ на :
> Единственное упоминание христа у Иосифа Флавия есть гораздо более поздняя вставка, сделанная переписчиками. Это историками тоже вполне достоверно доказано. Ты просто очень слабо и поверхностно образован.
А нельзя ли назвать этих историков, о мудрейший?Lion писал(а) в ответ на :
> Авторы евангелий не являются ни свидетелями, ни очевидцами. > Это историками давно доказано.
Какими историками? Какие нужны доказательства и для чего? Lion писал(а) в ответ на :
> Единственный из них - > Матфей хотя бы понимает о чем идет речь.
Это плохо, что он понимает. На опасность этого понимания указывал Мессия, говоря о фарисеях. Lion писал(а) в ответ на :
> Остальные просто пересказывают, > добавляя от себя разные небылицы (Лука например)
Самая сильная "небылица" как раз от Луки, а именно встреча старца Симеона со Спасителем- Ребенком. Боюсь, "пересказчикам" такое выдумать не под силу.
20:53 04.04.2012
Пашутка писал(а) в ответ на :
> Это благодаря христианской церкви устраивались еврейские погромы, выдвигались обвинения в использовании человеческой крови, в распространении эпидемий чумы. > > Это благодаря христианству произошел Холокост - апогей средневекового христианского антисемитизма.
Такое утверждение говорит об отрицании иудаизма.
«13 принципов веры» Рамбама традиционно считаются кратким изложением основ иудаизма. Еврей, отрицающий хотя бы один из постулатов Рамбама, отрицает иудаизм".
Из "13 принципов веры".
"11 Я верю полной верой, что Творец, Чьё имя благословенно, знает все дела людей и все их мысли, как сказано: «Создающий все их сердца — понимает все их дела».
12 Я верю полной верой, что Творец, Чьё имя благословенно, воздаёт добром соблюдающим Его заповеди и наказывает нарушающих Его заповеди"
Так зачем вы, Пашутка, называете себя иудеем?
21:41 04.04.2012
ВК писал(а) в ответ на :
>12 Я верю полной верой, что Творец, Чьё имя благословенно, воздаёт добром соблюдающим Его заповеди и наказывает нарушающих Его заповеди"
> > Так зачем вы, Пашутка, называете себя иудеем?
Ты парень попал в самое сердце. Лично у меня нет объяснения этой страшной трагедии. В таких случаях ссылаются на наших мудрецов.
В этой связи, они приводят следующую аллегорию: карту мира накрыли листом бумаги, в котором затем проделали небольшое отверстие. Не знающийобстоятельств человек будет думать, что видимый небольшой участок и есть карта всего мира. Но как только лист бумаги снимут с карты, он тотчас поймёт, сколь ошибочно его предположение.
Раввины утверждают, что мы все подобны этому человеку. Мы проживаем крошечную часть мировой истории и, не зная всего остального, делаем окончательные выводы.
В реальности мы видим лишь небольшой отрезок мировой истории и без общего контекста мы не в состоянии делать такие выводы.
Весь еврейский народ, и вместе с ним многие из нас, испытали ряд тяжких испытаний. Некоторые, пережитые нашим народом, катастрофы были неописуемо тяжкого характера и большого масштаба. Но тот факт, что еврейский народ вопреки всему продолжает существовать, является величайшим чудом и явным доказательством существования Б-га и того, что мы – избранный Им народ. И лишь в конце дней, когда придёт Мессия, откроется вся мировая история и мы поймём истинный смысл всего происходящего и происходившего.
В этом заключён также внутренний смысл строфы псалма, которую мы произносим в праздничные дни перед застольной молитвой: «И тогда наши уста наполнятся смехом». Подразумеваются дни прихода Мессии. Мы будем смеяться, ибо поймём, как слепы и ограничены мы были и не могли понять истинный ход истории.
22:20 04.04.2012
Пашутка писал(а) в ответ на :
> Не понял о каких свидетелях ты говоришь?
Даже 8. Талмуд, Иосиф Флавий, Рамбам, 4 Евангелия, Апокрифы Никодима, А у тебя кто? Назови хоть одного, столь же древнего.. Ну хотя бы до 15 века....
> Перед этим зданием была громадная площадь, также существующая и сегодня, где могли поместиться не менее 10 000 человек. > Так что если бы посреди этой площади стояли 200 человек, толпой их назвать было невозможно.
200 человек это уже толпа. Не зависимо от того, где она стоит. Пара сотен слуг и зевак также наверняка была.
Это Башня Давида ?
Перед ней сейчас площадь 250х150 м. Вместе с автодорогой и развязкой. Не думаю, что 2000 лет назад евреи столь расточительны были на городские земли.
> И вообще надо понимать, что многотомный Талмуд создававшийся 1000 лет, не является учебником истории, а является собранием дискуссий наших мудрецов, собранием агадот (легенд) и обсуждению вопросов правильного понимания текста Торы.
Что это меняет? Хочешь сказать, что в Талмуде написана неправда? Что люди, писавшие Талмуд, не имели других письменных источников и устных свидетельств? Почему же в Талмуде ничего не сказано о "происках" христиан по ?
> Иосиф Флавий никогда и нигде не говорит о Йешуа, как о Б-гочеловеке, а упоминает его только, как бродячего проповедника,
Которого "Пилат распял Его по доносу наших старейшин.
> А Рамбам живший через тысячу лет после указанных событий, вообще не имел никаких сведений о Йешуа. кроме того, что сказано в Библии и в Талмуде.
Думаю, были и у него другие источники. Почему то не сохранившиеся до наших дней. Не думаешь же ты, что Рамбам доверял христианским Евангелиям, когда писал
- Злоумышленник этот был Йешуа из Ноцрата....... Мудрецы наши, благословенна их память, разгадали его замысел прежде, чем он достиг широкой известности в народе, и поступили с ним так, как он того заслуживал.
Чем же Иисус так насолил евреям(с), раз Рамбам называет Его злоумышленником?
Все представленные доводы - новодел, не подкрепленный документами. Апелляция к "логике" с помощью логических уловок. ИМХО, это результат государственной программы Израиля по искоренению антисемитизма в мире.. Боюсь, с таким подходом программа провалится.
2000 лет иудеи не озадачивались достоверностью Евангелий, и вдруг, нате вам - Евангелия лгут ! Причем, никаких доказательств того, что 1500-1000 лет назад имело место МАССОВОЕ переписывание внушительного количества экземпляров Евангелий.
Вы хоть отдаете себе отчет, что подобная постановка вопроса оскорбляет чувства верующих христиан и подливает масло в огонь антисемитизма? Ничего личного, меня просто это удивляет.
> Мешает нам полное отсутствие доказательств!!!!
А как же книга Даниила, предсказавшая его приход? А что говорят мессианствующие иудеи?
> Авторы евангелий не являются ни свидетелями, ни очевидцами.
> Это историками давно доказано. Единственный из них - > Матфей хотя бы понимает о чем идет речь. Остальные просто пересказывают, > добавляя от себя разные небылицы (Лука например)
Пересказывают то ,практически, одинаково. Везде Синедрион осудил Христа. То же говорит и Рамбам, спустя 1000 лет.
> Единственное упоминание христа у Иосифа Флавия есть гораздо более поздняя вставка, сделанная переписчиками. Это историками тоже вполне достоверно доказано. Ты просто очень слабо и поверхностно образован.
Оставим мое образование, ОК? В СССР талмуд не изучали. )) По поводу Талмуда и Рамбама, там тоже "вставили"? Или тоже, не понимали, о чем речь?
22:50 04.04.2012
Пашутка писал(а) в ответ на :
> Ты парень попал в самое сердце.
Это меня надоумило порассуждать о следующем, и по теме.
Если Бог воплотится человеком, убьют ли люди Бога?
Если вспомнить завет Божий с Ноем, то убьют. Цитирую:
"20 И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике.
21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:
22 Впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся" (Битие, гл. 8).
Ведь Бог и в образе человека будет Богом - "30 Кто не со Мною, тот против Меня..." (От Матфея, гл. 12).
Примет ли человечество Бога в образе человека, если "помышление сердца человеческого - зло от юности его"? Конечно, нет.
Пределом терпимости человечества будет убийство Бога в образе человека. Иначе это неверно - "помышление сердца человеческого - зло от юности его".
Талмуд был полностью сформирован через 500 лет после распятия. Талмуд эта великая книга составленная из дискуссий наших мудрецов, защищающих различные точки зрения, агадот, притч и сказаний. но ни в коем случае не может рассматриваться, как учебник истории.
У Иосифа Флавия рассматриваемый эпизод может почти со 100% уверенностью, как внесённый переписчиками.
Рамбам жил более чем через 1000 лет, после рассматриваемых событий и рассматривал он только вопросы иудаизма, основываясь в своих в своих комментариях только на ТАНАХ и Талмуд.
Из четырёх евангелистов лично Иисуса видел только Иоанн, а апокрифы Никодима, вообще являются компиляцией нескольких авторов, самая старая часть которых датируется не ранее 4 века нашей эры.
KontrR писал(а) в ответ на :
> 2000 лет иудеи не озадачивались достоверностью Евангелий, и вдруг, нате вам - Евангелия лгут ! Причем, никаких доказательств того, что 1500-1000 лет назад имело место МАССОВОЕ переписывание внушительного количества экземпляров Евангелий.
При чём здесь евреи? Идёт речь о современных христианских богословах. Именно на основании сотен именно их работ, все христианские конфессии, кроме РПЦ, и сняли с евреев обвинение в распятии и принесли свои извинения за две тысячи лет необоснованных гонений. KontrR писал(а) в ответ на :
> Вы хоть отдаете себе отчет, что подобная постановка вопроса оскорбляет чувства верующих христиан и подливает масло в огонь антисемитизма?
Я отдаю себе отчёт, что мы в конце концов должны знать правду. И если правда через 2000 лет наконец восторжествует, чувства христиан можно будет назвать только одним словом - радость, от обретения этой правды.
00:56 05.04.2012
Пашутка писал(а) в ответ на :
> Талмуд ...... не может рассматриваться, как учебник истории.
Как учебник - не может. Как источник достоверной информации - вполне. Разве фрагменты о Христе поданы как точки зрения, или притчи? Они излагаются как факт, имевший место..
> Рамбам жил более чем через 1000 лет, после рассматриваемых событий и рассматривал он только вопросы иудаизма, основываясь в своих в своих комментариях только на ТАНАХ и Талмуд.
А откуда ж он про Христа узнал, и о том, КТО его казнил? Значит в Танахе было что-то об этом, чего сейчас нет.
> Из четырёх евангелистов лично Иисуса видел только Иоанн,
Евангелие от Матфея датируют 41-56-м годом. Автор вполне мог быть очевидцем. Евангелие от Марка приписывается ученику Апостола Петра. По версии Евсевия Кесарийского написано в 43 году. Евангелие от Луки. Лука - ученик Апостола Павла. Что называется, из первых уст. Куда уж достоверней.
Тут любопытно - первая фраза Евангелия от Луки — «Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях» Вероятно, было не 4 свидетельства...
И версия о существовании антииудаизма в среде христиан в 1-2 веках н.э .когда писались Евангелия, не состоятельна. Достаточно почитать послание Павла к Римлянам - «Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос по плоти…» (Рим.9:1—5)
> Идёт речь о современных христианских богословах.
Имена, ссылки? Думаешь, "современные богословы" лучше знали, что и как, чем очевидцы?
> Именно на основании сотен именно их работ, все христианские конфессии, кроме РПЦ, и сняли с евреев обвинение в распятии
C "обвинениями" вопрос пока не закрыт. "Современные" богословы католического разлива, как то не внушают доверия. Уж слишком много крови на руках их предшественников.
> и принесли свои извинения за две тысячи лет необоснованных гонений.
А что, РПЦ необоснованно гнобила евреев 2000 лет ? За что РПЦ должна извиняться? Так то Русь, Русские, потерпели от католиков и протестантов, пожалуй, больше чем евреи.
> Я отдаю себе отчёт, что мы в конце концов должны знать правду.
То есть, тактичность и вопросы этики не принимаются в расчет? Напрасно. Что ж, пока другой правды, подтвержденной документально, не будет, будем довольствоваться тем, что есть....В надежде на будущую радость...) Дай Бог, что бы это не обернулось горем.
P/S1- Кстати, ортодоксальные хасиды не отрицают ни факт суда Синедриона, ни справедливость его приговора. На чем основано их мнение?
P/S2. Нигде не могу найти текст молитвы "Излей гнев свой..." которая читается во время пасхального Седера(?). Ты не мог бы мне помочь?
01:45 05.04.2012
KontrR писал(а) в ответ на :
> Как учебник - не может. Как источник достоверной информации - вполне.
KontrR писал(а) в ответ на :
> /S2. Нигде не могу найти текст молитвы "Излей гнев свой..." которая читается во время пасхального Седера(?). Ты не мог бы мне помочь?
Я тебе сейчас, парень, очень умную вещь скажу. Ты ещё мало каши ел, что бы сбить меня с темы, которую я выбрал. Я по 10-12 часов в день только и делаю, что разговариваю и именно на ту тему, которую сам выбираю.
Твои попытки сбить меня на тему злокозненного иудаизма или обсуждение Талмуда, который ты не только не читал, но даже в глаза не видел - просто смехотворны.
Тему которую я считаю важной, а именно несправедливое обвинение в преступлении, которое мы не совершали и последующие, благодаря этой лжи двухтысячелетние страдания моего народа, я обсуждать готов.
А вот особенности проведения пасхального седера или содержание Талмуда, который дорогой мой товарищ, ты и в глаза не видел - это уже без меня.
02:00 05.04.2012
Пашутка писал(а) в ответ на :
> Я тебе сейчас, парень, очень умную вещь скажу. > Ты ещё мало каши ел, что бы сбить меня с темы, которую я выбрал.
Думаешь, умная? Это был лишь поскриптум. Не хочешь помочь, не надо. Каши я ел достаточно, загляни в профайл. Там возраст указан. Талмуд я видел, читал, конечно, не всё. Кашрут мне не интересен. А вот Авода-Зару читал внимательно.
Так какие претензии к РПЦ?
06:47 05.04.2012
KontrR писал(а) в ответ на :
> Так какие претензии к РПЦ?
Ты, дружище, очевидно представляешь меня ввиде старого еврея, с вечной капелькой соплей на длинном, крючковатом носу, который день и ночь только и делает, что собирает улики антисемитизма РПЦ?
Смею тебя уверить, что это не совсем так. Но один пример я всё же приведу.
Мученик Гавриил, шестилетний младенец пострадал 11 апреля 1690 года от фанатиков-евреев. Арендатор деревни Зверков еврей Шутко похитил младенца в отсутствие его родителей и увел его в местечко Белый Сток. Здесь фанатики распяли св. Гавриила и издевались над ним до тех пор, пока не выпустили всю кровь…
Это я прочёл в откидном православном церковном календаре на 2012 год!
Откроем любой православный календарь за любой год и там 3 мая отмечен как день памяти Мученика младенца Гавриила Белостокского. К лику святых Русской Православной Церкви младенец Гавриил был причислен в 1890 году и по-прежнему в ранге святых РПЦ продолжает числиться мифический младенец Гавриил.
Более того: с 1993 года 2-3 мая по новому стилю мощи его переносятся из города Белосток (ныне на территории Польши) в Заблудов, где при открытой раке проходят всю ночь богослужения. Мощи привозят на машине до окраины Заблудова и оттуда на руках верующие несут их в местный православный храм. По случаю дня поминовения 2 мая из Белостока в Заблудов выходит паломнический крестный ход - обычно более тысячи человек. И все они искренне верят в злодейское убиение евреями младенца Гавриила.
Ничего неизвестно о суде над мучителями-изуверами, ни в каких официальных документах он нигде даже словом не упомянут, но он по-прежнему единственный младенец, причисленный к лику святых Русской Православной Церковью
В «Житиях русских святых», изданных в 2008 году в Москве, так сказано о младенце Гаврииле: «Претерпел мученическую кончину от иудеев (ритуальное убийство) секты хасидов… Святого Гавриила распяли, прободили в бок и кололи разными инструментами до тех пор, пока не выпустили всю кровь»,таким образом история младенца Гавриила получила статус официального документа РПЦ.
Вот такие дела парень, в начале нашего 21 века!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
08:39 05.04.2012
Пашутка писал(а) в ответ на :
>
> Но тот факт, что еврейский народ вопреки всему продолжает существовать, является >величайшим чудом и явным доказательством существования Б-га и того, что мы – >избранный Им народ. >
Или Бог очень терпеливый.
В главе Шамот 32:33 Бог впервые говорит об истреблении целого народа. Еврейского. За что? Оказывается, пока Моисей пребывал на горе Синай и получал от Бога скрижали Завета, евреи, ожидавшие его, отлили себе божество — Золотого Тельца. Он, по их разумению, должен был шествовать перед ними. «И сказал Господь Моше: А теперь оставь меня, и возгорится гнев Мой на них, и Я истреблю их...
08:56 05.04.2012
Пашутка писал(а) в ответ на :
>Тему которую я считаю важной, а именно несправедливое обвинение в преступлении, которое мы не совершали и последующие, благодаря этой лжи двухтысячелетние страдания моего народа, я обсуждать готов.
Пашутка 27 страниц вы пытаетесь доказать что ? Кто конкретно обвиняет евреев в мифическом с юридическои точки зрения преступлении? . Возможно на бытовом уровне какие то религиозные фанатики и предьявляют претензии . Хотя если быть 100 % верующим то наоборот нужно ( если конечно евреи поспособствовали казни Христа ) благодарить ВАС . Так как Иисус искупил все грехи и верующих ждет теперь раи . Мне кажетса если и предьявлять что то правителям Иудеи так ето смерть Иоанна Крестителя - там деиствительно был беспредел с юридическои точки зрения . Евреев не любят не за мифические крики ,, Распни ЕГО ,. а за конкретные дела . Достаточно посмотреть что иудеиские свиньи( ето не оскорбление а оценка их поведения ) творят в Умани - когда толпы невменяемых пеисатых загаживают всю Умань мусором и испражнениями . Еще и дерутса с местными . Че они туда каждый год прутса делать им что ли нехрен
09:14 05.04.2012
alex 77 писал(а) в ответ на :
> Достаточно посмотреть что иудеиские свиньи творят в Умани - когда толпы невменяемых пеисатых загаживают всю Умань мусором и испражнениями .
Послушай ты, гадёныш недоделанный! А ты знаешь, сколько баксов твоя зачуханная Умань получает от еврейских организаций со всего мира, изображая из себя жертву еврейского нашествия? Не знаешь? Тогда лучше всего заткнись и дыши носом!
) творят в Умани - когда толпы невменяемых пеисатых загаживают всю Умань мусором и испражнениями . Еще и дерутса с местными . Че они туда каждый год прутса 
делать им что ли нехрен 
