Я ещё и ещё раз призываю вас, друзья мои, вернуться к теме нашей дискуссии. Хватит цитат! Не бесконечно цитировать, а осмыслить прочитанное, вот в чём наша задача. И мысленно вернувшись на 2000 лет назад, постараться понять кем и за что был распят Йешуа из Назарета.
Прежде всего интерес к нему, как к исторической личности, возник сравнительно недавно, 100 - 120 лет назад. И за это время было накопленно большое количество доказательств, его действительного существования.
Кстати и Талмуд, труд который писали и составляли не одну сотню лет, упоминает его. Но всё дело в том, под каким углом зрения, рассматривать деятельность этого человека.
Подчёркиваю - человека! А не сына Создателя, у которого по определению, не может быть ни детей, ни племянников.
Иудаизм религия монотеистическая и в этом суть расхождений между иудаизмом и христианством.
Христос был еврейским неортодоксальным учителем, который хотел вернуть иудаизм к тому, что он считал его истоками. А, может, хотел продвинуть иудаизм к выводам, казавшимся логичными.
Разумеется, он не был христианином… Его нога не переступала и не могла переступить порога церкви. Он никогда не крестился и не преклонял колени перед крестом, ни перед каким-либо образом или подобием человеческого тела. Он не делал это ни разу в жизни.
Выражаясь современным языком, он жил как еврей, стремящийся улучшить мир и усовершенствовать духовное наследие, и умер как еврей, отказавшийся идти проторенным путем…
Хотя христиане зовут его «Иисус Христос» («Спаситель Помазанник»), для нас он, прежде всего, Йешуа, сын Марии и Иосифа.
Рабби Иисус был прав, говоря о косности и ханжестве организованной религии и о том, что всем людям одинаково необходимо милосердие.
Но этот человек горько ошибался, говоря о всемирном братстве и всеобщей любви.
Любовь – продукт редкий, и если попытаться расстелить ее над всем человечеством, то покров окажется слишком тонким, практически неощутимым.
Можно любить десять, даже двадцать человек, но если кто-то заявляет о своей любви ко всем странам Третьего мира, или ко всем бедным, или ко всем инвалидам, то эти заявления немного стоят.
Более того, любовь способна в каждую минуту обернуться лютой ненавистью – при первом же разочаровании. В этом вопросе Ииусус был гораздо более опрометчив и гораздо менее осторожен, чем мудрецы Израиля, проповедовавшие справедливый суд, но не призывавшие полюбить весь мир.
Его современники были, конечно, не против его идей о всеобщей любви, но – они слабо верили в их осуществление в нашем грешном мире. Немало есть свидетельств в Евангелиях, что некоторые вероучители сочувствовали проповеди Йешуа.
«Книжник сказал Ему: «Хорошо, Учитель! Воистину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его; и любить Его всем сердцем, и всею душой, всей крепостью, и любить ближнего, как самого себя, любовь есть больше всех всесожжений и жертв». Иисус, видя, что он разумно отвечал, сказал ему: «Недалеко ты от Царства Божия» (Мк, 12, 32-43).
Другой эпизод - у Луки. Некий «законник» спросил: «А кто мой ближний?» Йешуа рассказал ему притчу о путешественнике, ограбленном разбойниками… Священник прошел мимо – не помог. Служитель Храма (левит) прошел мимо – не помог. А иноверец, самаритянин, проезжая мимо, сжалился – перевязал раны, привез в гостиницу и заплатил ее хозяину за уход за раненым. «Кто из этих трех был ближним попавшемуся разбойникам?» Тот сказал: «Оказавший ему милость». Тогда Иисус сказал ему: «Иди и поступай так же» (10, 37-3).
Рождался новый принцип морали: «Не судите, да не судимы будете. Оправдывайте и будете оправданы! Какой мерой отмерите вы, такой мерой отмерят и вам» (Лк, 6, 37-39).
Само по себе это не было великой новостью: еще великий рабби Гиллель учил: «Не суди товарища своего, пока не побывал на его месте».
Но Йешуа шел много дальше – он проповедовал истинную любовь именно и, в первую очередь, к грешникам! Когда фарисеи упрекали его за «дурное общество», в котором он предпочитал проводить дни, он отвечал: «Во враче нуждаются не здоровые, а больные… Я пришел призвать не праведников, а грешников» (Мк, 2, 16-17).
07:17 19.01.2011
xxleo писал(а) в ответ на :
> Из Евангелия от Луки мы узнаем, какую глубокую, безудержную и жгучую злобу питали > к Иисусу иудеи.
Только не надо нам тут цитировать Луку. Лука не был свидетелем тех событий и бааальшой выдумщик. Он даже умудрился каким то образом описать младенчество иешуа, хотя другие евангелисты до таких высот выдумки не поднялись. Евангелие от луки полнейшая фигня и пропитано юдофобией. Потому особо почитается православной церковью
07:30 19.01.2011
Ну вот ещё очевидные нелепицы, которые сразу бросаются в глаза, даже не специалисту.
В Евангелии от Иоанна (19:13) говорится, что Понтий Пилат перед тем, как огласить приговор Иисусу, "сел на судилище, на месте, называемом Лифостротон, а по-еврейски Гаввафа". В древнегреческом, действительно, есть такое слово "лифостротон", что в переводе означает "каменный помост", но никакой "гаввафы" ни в иврите, ни в арамейском нет и в помине. Нигде, кроме как у Иоанна, не упоминается также, что где-либо в Римской империи судьи вели заседание, сидя на "лифостротоне". Но не мог же присниться Иоанну сей "каменный помост"? Нет же, конечно: "На шестой день Пилат сел на судейское кресло в большом ристалище и приказал призвать к себе народ для того будто, чтобы объявить ему свое решение..."
Однако произошло это не во время суда над Иисусом, а за несколько лет раньше, в том самом памятном инциденте, когда евреи требовали от прокуратора убрать из Иерусалима статуи императора. Все это подробно описано Иосифом Флавием в его "Иудейской войне" (2: 9.2-3). Вот откуда черпал свое вдохновение любимый ученик Иисуса.
Но особенно ярко выделяется в этом ряду пример с Назаретом - городом, откуда, якобы, был родом Иисус Христос. Приведу наиболее характерную цитату: "И, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется" (Матфей; 2:23).
В Ветхом Завете, действительно, упоминаются - и не раз - назореи: так назывались проповедники-аскеты, а затем и все их последователи (от древнееврейского "назар" - отказываться, воздерживаться).
Во времена Христа это была уже довольно многочисленная секта, противостоявшая фарисеям своей особой праведностью. К назореям принадлежали все братья Иисусовы и Сам Он тоже, поэтому столь яростно обличал фарисеев в лицемерии.
Таким образом, Иисус Христос был назореем, но не назаретянином, но эти два понятия перепутали все до одного авторы Евангелий.
Что же касается Назарета, то такого города во времена Христа вообще не существовало, и не только в Галилее, но и во всей Палестине: он не упоминается ни в известном списке Иисуса Навина, ни в каком-либо из сочинений Иосифа Флавия среди 45 фигурирующих в них городов. Нынешний же Назарет, как показали археологические раскопки, появился на рубеже второго-третьего веков, но уже нашей эры.
09:25 19.01.2011
А теперь господа, мы начинаем приближаться к главному, ради чего собственно я и затеял весь этот разговор. Когда же в только что зарождающемся христианстве проявились первые ростки антиеврейских настроений?
Не случайно , что в Евангелиях так много места уделено фарисеям, которых обличал столь яростно Христос, но ничего не сказано о назореях и близких к ним эбионитах, зелотах и ессеях (эссенах).
В отличие от фарисеев, которые предпочли жизнь в изгнании, гибели в борьбе с римскими завоевателями, назореи не подчинились требованию покинуть Иудею и были физически уничтожены римлянами. Поэтому в диаспоре фарисеи оказались главными оппонентами иудео-христиан, а о зелотах, эбионитах, назореях и ессеях остались лишь смутные воспоминания, размытые временем, но покрытые розовым флером, ибо именно назореи и ессеи и особенно эбиониты ("нищие") и были протохристианами, именно их учение и отношение к жизни легли в основу христианского мировоззрения, а отголоски проскальзывают в Евангелиях.
В самой Иудее сектантам-раскольникам ничего не светило, там поколебать основы иудейства было практически невозможно, настолько сильными были его позиции. Зато в диаспоре между еретиками и ортодоксами шла все более ожесточавшаяся борьба, но это характерно для всех религий: самое острое противостояние наблюдается не между конфессиями, а между различными течениями внутри каждой из них.
Христиане в целом были всегда гораздо терпимее к мусульманам, чем к самим себе: католики к протестантам, православные к староверам и т. д. Отсюда понятно, почему антисемитизм пустил такие глубокие корни именно в христианском мире, - это все последствия той внутриконфессиальной борьбы, которая велась на заре христианства между иудеями и отколовшимися от них иудео-христианами.
Борьба резко обострилась после 70 года, когда римляне подавили националь-но-освободительную войну в Иудее и разрушили Храм в Иерусалиме. А после отчаянного восстания иудеев в 138 году под предводительством Бар-Кохбы римляне вообще сровняли столицу с землей, а самих евреев изгнали из родной страны.
На месте разрушенного Иерусалима был построен новый город, названный Элия Капитолина в честь императора Элия-Адриана. Там могли жить только римские поселенцы, выслужившие свой срок солдаты, греки, сирийцы, - все, кроме евреев. А на горе Сион, где некогда стоял Храм, завоеватели пропахали символическую борозду плугом, чтобы изгладить даже память о бывшей святыне евреев.
Новые сотни тысяч беженцев хлынули в соседние Сирию, Малую Азию и Египет, но вместо того, чтобы помочь несчастным соплеменникам, местные иудео-христиане приняли их в штыки, ведь беженцы, сплошь правоверные иудеи, объективно укрепляли ортодоксальную часть диаспоры.
Дело доходило до прямых столкновений, взаимная неприязнь достигла такого накала, что иудеи запретили христианам проводить свои богослужения в синагогах, после чего те стали строить для себя свои церкви.
В евангелиях, которых тогда было множество, все сильнее утверждались антисемитские идеи, и главная заключалась в том, что в смерти Христа повинны иудеи: отсюда и суд Синедриона в иудейскую Пасху, и сакраментальное "кровь Его на нас и на детях наших!".
Этот кровавый навет, вложенный Матфеем в уста "всего народа", укоренился в христианском сознании как ни одно другое обвинение против евреев, стал идеологическим обоснованием тех жутких гонений и преследований, которым подвергался ни в чем не повинный народ.
11:05 19.01.2011
Как вы уже заметили, друзья мои, я не люблю называть источники, так как это отнимает массу времени, но привожу сейчас, так как цитата очень важная. Итак книга Ирины Сергеевны Свенцицкой "Тайные писания первых христиан", изданная ещё в СССР.
Цитата ....разъяренная толпа, подстрекаемая первосвященниками, буквально вырывает у Пилата согласие на его казнь, заявляя: "Кровь его на нас и на детях наших". Из-за этой фразы, вероятно добавленной в первоначальную редакцию каким-либо переписчиком, впоследствии тысячи были принесены в жертву религиозному фанатизму. Некоторые ученые, в частности Робертсон, полагают, что именно после разгрома восстания Бар-Кохбы в Первом послании Павла к фессалоникийцам (в целом более раннем) появились проклятия в адрес иудеев, "которые убили и господа Иисуса и его пророков, и нас изгнали, и богу не угождают, и всем человекам противятся" (2:15). В Евангелии Петра главные виновники смерти Иисуса - Ирод Антипа, иудейские старейшины и жрецы. Народ, по существу, непричастен к ней, раскаяние его после смерти Иисуса велико. Весь сохранившийся отрывок из Евангелия Петра пронизан ненавистью к иудейским священникам.
Очень определенно они противопоставлены народным массам, страх иудейской верхушки перед народом подчеркивается тем, что жрецы и старейшины были свидетелями воскресения Иисуса, поверили в него и тем не менее решили обмануть народ из опасения "быть побитыми камнями".
Ирод Антипа также был фигурой, вызывавшей ненависть иудейских сектантов. Не случайно ему отведена такая значительная роль в эпизодах суда над Иисусом.
Кстати меня всегда занимали именно психологические аспекты Нового Завета. Так например.
Вот уже по меньшей мере три столетия, как библеисты (ученые, занимающиеся изучением Библии), так и простые верующие, но думающие, пытаются понять, как же могла произойти столь резкая, и по существу мгновенная, перемена жителей Иерусалима и многочисленных паломников в их отношении к Иисусу Христу?
Вспомните, каким триумфальным был вход его в Иерусалим! Толпы народа встречали прославленного проповедника с ликованием, "многие же постилали одежды свои по дороге; а другие резали ветви с дерев и постилали по дороге. И предшествовавшие и сопровождавшие восклицали: осанна! благословен Грядущий во имя Господне! благословенно грядущее во имя Господа царство отца нашего Давида! осанна в вышних!" (Марк; 11:8-10). И все дни, предшествовавшие аресту, Христос был с народом, "уча в храме" (Матфей; 55).
И вдруг тот же самый народ, якобы по наущению старейшин и книжников, мгновенно и диаметрально меняет свое настроение и яростно требует от Пилата: "Распни, распни Его!"
Подобная метаморфоза совершенно исключена. Пилата евреи ненавидели со страшной силой, как, впрочем, и он их. Но не пользовались любовью народной, да что там любовью - простым уважением, и первосвященник, и все остальные семьдесят членов Синедриона. Почти все они принадлежали к саддукеям - аристократическому сословию, сосредоточившему в своих руках огромные богатства и сотрудничавшему с римскими оккупантами, то есть это были коллаборационисты, как назвали бы их сейчас.
Ну кто нибудь может это нам объяснить? Что случилось такого экстраординарного в Иерусалиме, что могло за столь короткое время, так поменять настроение тысяч людей?
11:28 19.01.2011
Пашутка писал(а) в ответ на :
> Разумеется, он не был христианином… > Его нога не переступала и не могла переступить порога церкви. > Он никогда не крестился и не преклонял колени перед крестом, ни перед каким-либо образом или подобием человеческого тела. Он не делал это ни разу в жизни.
ну ты и жжошь реально ! как же он мог переступить порог церкви, креститься и преклонять колена перед крестом, когда христианства то и не было. ты бредишь похоже.
11:31 19.01.2011
Пашутка писал(а) в ответ на :
> Распяли ли евреи Христа? Вот в чём вопрос!
А был ли мальчик? Если бы его не было, то его нужно было бы придумать, просто время подошло, как в свое время и с Моисеем. А был ли Моисей? Да и вообще – чей «Бог», у кого «Его» позаимствовали?
Ве́ра — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Слово «вера» также употребляется в смысле «религия», «религиозное учение» — например, христианская вера, мусульманская вера и др.[1]
12:48 19.01.2011
Lega писал(а) в ответ на :
> как же он мог переступить порог церкви, креститься и преклонять колена перед крестом, когда христианства то и не было. ты бредишь похоже
Спокойнее дружище! Спокойнее! Несмотря на мой легкомысленный ник, я очень серьёзный человек, ни к бреду, ни к видением не предрасположен.
То есть, другими словами, ты подтверждаешь. что при земной жизни Христа, христианства как отдельной религии, не существовало.
И фактически основателем новой религии - является апостол Павел, впервые обратившийся к язычникам.
Если так, то я с тобой абсолютно согласен.
13:15 19.01.2011
Живых свидетелей тех событий уже нет, поэтому мы можем только реконструировать судебный процесс.
Я предлагаю такую реконструкцию, на основании работ Пол Винтера, который цитируя Бультманна, называет текст Мф 27:24-25 "вставкой легендарного характера", он принимает точку зрения многих комментаторов.
Существует несколько причин, по которым историческая достоверность этого текста вызывает сомнения.
Во-первых, он встречается только у Матфея. Эти стихи представляют собой добавление к повествованию о Страстях; в них автор усиливает антииудейскую направленность своих источников тем, что подчеркивает исключительную ответственность евреев за убийство Иисуса.
Хотя этот факт сам по себе не свидетельствует о неисторичности рассматриваемого текста, но в контексте резко выраженного антииудаизма Матфея можно понять, почему эти стихи рассматривались некоторыми исследователями как вставка.
Во-вторых, Пилат не мог отказаться от принятия на себя ответственности по конкретному делу и передать судьбу заключенного в руки толпы было бы равнозначно тому, чтобы признать Римскую империю бессильной перед народным бунтом.
В-третьих, трудно поверить в то, что толпа могла принять ответственность за убийство Иисуса произнесением древней формулы, и более того, признать виновным в этой смерти все последующие поколения евреев.
Эти аргументы, взятые вместе, дают основания считать рассматриваемые стихи не исторически достоверным пересказом событий, а тенденциозной редакторской вставкой.
У Вас есть другое объяснение, прошу!
Завоеватели осквернили сам институт первосвященства: если прежде первосвященник избирался пожизненно, то при римлянах его стал назначать прокуратор. И если прежде первосвященник был символом еврейской национальной и религиозной гордости, то теперь он стал олицетворением национального предательства и унижения.
Прокураторы меняли первоиерархов, как перчатки, ибо брали за назначение большие деньги. И только каденция Каиафы оказалась на редкость продолжительной - с 18-го по 36 год, много дольше правления самого Пилата (с 25-го по 36 год).
Уже одно это говорит об особой лояльности Каиафы к римлянам, что само по себе служило источником неприязни к нему простого народа.
В противоположность саддукеям, особой симпатией масс пользовались назореи и особенно зелоты - наиболее радикальные противники римского владычества.
К партии зелотов принадлежали сикарии (кинжальщики), нечто вроде боевой дружины. Из страха перед ними члены Синедриона никогда бы не посмели провести суд над проповедником-назореем, каковым был Иисус, - в ответ немедленно последовала бы месть сикариев, тем более что один из апостолов, а именно Петр, скорее всего, был из их числа - это он отрубил мечом ухо рабу первосвященникову во время ареста Иисуса в Гефсиманском саду, а у Луки упоминается про "Симона, прозываемого Зилотом" (6: 13, 15).
Известно также, что сикарии убили за чрезмерное усердие перед римлянами первосвященника Ионатана.
Таким образом, никакой перемены в отношении к Иисусу у простых иудеев произойти не могло, это все позднейшие фантазии евангелистов диаспоры, совершенно не знавших исторических реалий Иудеи начала первого века.
Косвенное подтверждение того, что симпатии иудеев к Иисусу не переменились, мы находим в Евангелии от Луки. Когда Христа вели на казнь, то "шло за Ним великое множество народа и женщин, которые плакали и рыдали о Нем" (23: 27).
Великое множество! Иоанн, творивший свое Евангелие гораздо позже, чем Лука, приписывает им уже вовсе несусветное - они, якобы, даже шантажировали Пилата: "Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю" (19: 12).
После чего Пилату ничего не оставалось, как подчиниться требованию толпы, ибо Иисус обвинялся уже не просто в богохульстве, но, что для римского прокуратора было гораздо важнее, "в преступном оскорблении его Величества" (crimen lease maiestatis), то есть деянии, относившемся к тягчайшим преступлениям против императора. "Тогда наконец он предал Его им на распятие. И взяли Иисуса и повели. И, неся крест Свой, Он вышел на место, называемое Лобное, по-еврейски Голгофа; там распяли Его..." (Иоанн; 16,17).
Этот текст имеет совершенно однозначный смысл, который невозможно трактовать в другую сторону: распяли Христа евреи.
Но не могли простые простые евреи провоцировать Пилата на казнь Иисуса обвинением в недостатке любви к кесарю - для них "кесарь", то есть император римлян, олицетворял всё то зло, которое обрушилось на Иудею, о каком верноподданничестве евреев к кесарю может идти речь, если они ненавидели его всеми фибрами своих душ и восставали против его власти при любом удобном случае!
15:16 19.01.2011
Итак я продолжу. с вашего позволения.
У Иоанна мы читаем, что на казни "присутствовал Пилат, "первосвященники" и "многие из иудеев, потому что место, где был распят Иисус, было недалеко от города" (Иоанн; 19:20).
Здесь так и просятся строки из песни Владимира Высоцкого: "Нет, ребята, все не так, все не так, ребята!"
Ибо тот же Иоанн, явно противореча себе, уже через две строки сообщает: "Воины же, когда распяли Иисуса..." (19:23), и далее: "Один из воинов копьем пронзил Ему ребра..." (19:34) . "Воины" - и есть римляне, ибо у покоренных евреев воинов не было, так как не было армии, как у всякого покоренного народа.
А после смерти Иисуса ученик его Иосиф из Аримафеи "просил Пилата, чтобы снять тело Иисуса; и Пилат позволил" (Иоанн; 19:38).
Если бы Иисуса казнили евреи, то никакого разрешения у прокуратора выпрашивать Иосифу не пришлось бы, он бы обратился к первосвященнику.
Но в том-то и дело, что в иудейском законодательстве смертная казнь через распятие вообще отсутствовала, более того, она считалась богомерзкой. Еврейский закон предписывал четыре способа казни преступника: побиение камнями, удушение, вливание расплавленного металла в горло и убиение мечом - такую казнь применил Ирод Антиппа, когда по его приказу Иоанну Предтече отрубили голову.
Вот почему не могли евреи требовать: "Распни Его!"
Не менее красноречива и другая деталь, которая подтверждает тот факт, что евреи не осуждали Христа и не считали Его преступником. Иисуса после снятия с креста похоронили по иудейскому обряду "в гробе, высеченном в скале, где ещё никто не был положен" (Лука; 23:53). У Иоанна описание погребения ещё красочнее: "Они взяли тело Иисуса и обвили его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают Иудеи" (19:40). Преступников же, осужденных на смерть Синедрионом, закапывали в земле за чертой города.
Кстати, не знал Иоанн и того, что Синедрион имел право казнить, если преступление иудея входило в его компетенцию. Иисусу, согласно Евангелиям, инкриминировалось богохульство, а за это как раз и карал Синедрион, а не римляне.
"Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого" (18:31). Да нет же, вполне позволено, если не противоречит Закону.
16:43 19.01.2011
Пашутка пытается написать задуренным атеизмом новую Библию, Абрамович продаст на Чукотке.....
16:58 19.01.2011
Пашутка писал(а) в ответ на :
> Но в том-то и дело, что в иудейском законодательстве смертная казнь через распятие вообще отсутствовала, более того, она считалась богомерзкой.
Смерть на кресте считалась у римлян и израильтян позорнейшей казнью, к которой приговаривали лишь закоренелых злодеев и изменников. Как говорит апостол Павел: “Ибо написано: проклят всяк, висящий на древе”. Знаменитый оратор Цицерон считал, что даже просто упоминание о распятии оскверняет уста римского гражданина.
А как быть с этим?
17:10 19.01.2011
Оптимист писал(а) в ответ на :
> Пашутка пытается написать задуренным атеизмом новую Библию, Абрамович продаст
на Чукотке.....
Фраза примерно того же уровня как: -"по реке плывет кирпич, безобразный как стекло".
17:12 19.01.2011
Пашутка, ты занимаешься историческим онанизмом...
17:13 19.01.2011
Таки писал(а) в ответ на :
> А как быть с этим?
А вот так и быть. дружище!
Римляне распинали преступников на кресте, а евреи никогда.
Если Вы, дорогой мой товарищ, найдёте хоть одно решение Синедриона, приговорившее преступника к распятию, я пришлю вам очень и очень хорошую бутылку виски, даю честное слово перед всеми нашими товарищами на форуме.
55). 
16,17). 