Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Почему Гитлер проиграл 2 Мировую воину ?

  accept
accept


Сообщений: 3416
05:04 18.02.2009
Сенсеи а вы в НБА рубите ? Вам там с Америке виднее извиняюсь за офтоп ........
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Sansej.
195677


Сообщений: 671
06:24 18.02.2009
Foresteru:


Здравствуйте!!
Хорошо,что вы сразу честно признались,не влезая в полемические дебри:\"Я оговорюсь сразу, что не буду вступать с Вами в полемику на предмет подтверждения-опровержения теорий Резуна-Суворова. И историю я знаю не настолько, чтобы играючи оперировать цифрами...\"
Отвечу вам от себя.В отличии от вас,я-очень неплохо знаю историю Второй Мировой,постоянно ею интерессуюсь,обладаю неплохим любительским архивом,на сей счет и считая себя профессионалом,а не базлуном-привык оперировать именно датами,цифрами,их количеством и сопоставлением.Вообще-то,уважаемый,ИСТОР ИЯ-это,прежде-всего ЦИФРЫ,ДАТЫ,СОБЫТИЯ...Кто не владеет ими-тому в исторической науке-делать нефик!! Поэтому ваше признание о вашем поверхностном дилетантизме дает мне дружеское право подарить вам совет:\"Если вы не владеете темой-никогда не встрявайте в нее,только ради того,чтобы просто \"засветится\".Всегда ,в этом случае,помните:\"Молчание незнайки-золото для непосвященных о нем!\".

Вы пишете:\"Но меня смутили ваши предложения опоненту (видимо любому, но в данном случае Ерёме), доказать неизбежность в развязывании войны СССР.\"
МОЕ:\"Простите! Но...Как профана может смутить то,чего он не знает вообще?? Смутить другого может историк,или человек,плотно занимающийся этой темой.В конце-концов,смутиться могут люди-одного профессионального статуса или увлечения.Но смутить вас-человека НИЧЕГО не знающего и не понимающего в статистике войны-это нонсенс? Это,все-равно,что двоечнику Вове заявить учительнице:\"Лидия Петровна! Я-ни хрена не секу в преподаваемой вами Истории.Но меня вот смущают цифры в ней,даты....\".Вообщем,уважаемый-не смущайтесь,а лучше-внемлите.Еще лучше-побольше читайте интерессных книг.Поменьше у телика сидите.И,со временем,вы уже будете смотреть на историческую науку-не так робко ,как сейчас.Вообще-то,если я чего-то не знаю-то разинув рот-СЛУШАЮ знающих!! Или занимаюсь-ликбезом! И только,после этого представляю,что я могу сказать по той или иной теме?? Надеюсь я не обидел вас,предложением-больше слушать и меньше смущаться? Ну и лады! Поехали дальше.

ВЫ ПИШЕТЕ: \"Что цифры могут сказать в подтверждении этой теории? а сколько я знаю, даже на текущий момент боеспособность, готовность и комплектность войсковых формирований в СССР и в Германии оцениваются по-разному.\"
МОЕ ВАМ:\"Сдерживая хохот,скажу вам:\"В ИСТОРИИ ЦИФРА говорит ВСЕ!!! Как и в статистике.История-это и есть летопись социальной статистики.Без цифр-нет Истории,как науки ВООБЩЕ!!! Оценивается боеготовность,говорите-по-разному?? Ну-ну.А,как именно,по-разному?? Расскажите нам,мне...Как,по разному можно оценить (к примеру) -многократно превосходящую мощь,количество и качество советской военной техники конца 40-вых на фоне десятикратно ей уступающей немецкой??? Ну например.Нормальный чел,без психопатологии читает такие цифры.Например:
1.Во всей германской армии на 31 августа 1939 года было 211 средних танков.Тяжелых танков у немцем того периода не было-ни на вооружении,ни в разработке,и вопрос о разработке тяжелых танков в германии тогда не ставился вообще! И в сентябре 1939 года Гитлер вступил в войну имея ШЕСТь танковых дивизий,в которых в подавляющем большинстве танки были легкими.А вот весной 1941 года \"нейтральный\" Сталин сформировал танковых дивизий больше,чем их существовало во ВСЕ ВРЕМЕНА ВО ВСЕХ СТРАНАХ МИРА,ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ!!!. И СССР в 1941 году был единственной страной мира,которая имела тяжелые танки на вооружении своей армии.И было у \"мирного\" Сталина на начало 41-го года ровно 61-на танковая дивизия!! А впереди было развертывание точно такого же количeства дивизий дополнительно!! А,кроме танковых дивизий у Сталина были и стрелковые и моторизованные в количестве-более 300-т!!! У Гитлера этого и в помине не было.22 июня 1941 года он бросил против Сталина-всего 17-ть танковых дивизий,которые были не полностью укомплектованны и которые заменить было нечем.Все германские танки на Восточном фронте были распределены по четырем танковым группам.В каждой группе от 8 до 15 дивизий,в том числе 3-5 танковых,2-3 моторизованных,остальные-пехотные.И уже на 4 сентября 1941 года во 2-й танковой нгруппе генерал-полковника Гудериана оставалось 190 исправных танков.Тоесть танковая группа,по существу,превратилась в недоукомплектованную танковую дивизию,а танковые дивизии в ее составе превратились,по существу,в танковые батальоны: в 3-й танковой дивизии оставался 41 исправный танк,в 4-й-49,в 17-й-38,в 18-й-62.Вдобавок-катастрофическая нехватка запасных частей и топлива для танков.И все это-до осени,до проливных дождей и грязи,до распутицы и до начала русской зимы,до снега и мороза\"....
Или вот вам еще цифры и нТТХ:
У Гитлера на 22 июня 1941 года на всем Восточном фронте танков в категории до 6 тонн было 180 штук.(И.Шмелев.История танка.стр.77).Ни один из них не был плавающим,и ни один из них не мог бороться с советскими легкими танками.А у Сталина в этой \"весовой катeгории\" было-4279 танков.И все-плавающие.В их числе 277 Т-40,которые были не только плавающими,но и способными своими крупнокалиберными пулеметами ДШК (не говоря уже о 20-мм пушках) прошивать броню немецких танков Т-1.А ведь,кроме легких на 22.июня 41-го Сталин имел-711 тяжелых КВ,1400 Т-34 и 277 Т-40.
Ну и как вы,уважаемый,на этом простеньком примере собираетесь делать разные выводы?? Может хотите о качестве танков потолковать-советских и немецких? Может о самолетах, о пушках?? Hу-смелее,уважаемый! Есть цифры.Kак их толковать будете?? Ах,вы не владеете статистикой? Ну тогда я не вижу смысла выходить вам на арену полемики. Тогда не выходите на ринг,если не подкованны!! Слушайте,набирайтесь знаний и опыта...

ВАШЕ:\"Так что сравнение \"голых\" цифр, очевидно, могут дать ошибочные выводы. И эта \"нестыковка\" позволит как подтвердить выводы о подготовке к войны, так и опровергнуть их.\"
МОЕ:\"Конечно могут!! Если у человека-проблемы с головой,с логикой мышления,с азами арифметики...И,конечно же,тогда будет нестыковка стиля мышления нормального,здорового человека и человека-хворого и с придурью.Тады канешно-\"нестыковка\" может как подтвердить выводы-так их и опровергнуть..\".Улыбаюсь вам.

ВАШЕ:\"И самое последние. Поясните КАК можно опровергнуть уже случившийся факт: Германия напала на СССР?\"
МОЕ:\"Никак! А никто и не опровергает.Речь идет-о вынужденном превентивном ударе немцев по СССР.Вы,что-то не поняли,как я вижу,из темы??

ВАША версия альтернативных вариантов (Каких именно?)-существует только потому,что,когда человек не владеет цифрами,тогда он-просто (простите)-базлает на тему:\"А,что было бы,если бы,да кабы?\".Кто знает ИСТОРИЮ-тот строит не мечтания,а наоборот-выстраивает железную,неумолимую фактологию хроники возможностей и событий.Именно этим настоящая,захватывающая,интерессная и увлекательнейшая ИСТОРИЯ отличается от детских россказней.И именно по этой причине почитатели ИСТОРИИ читают серьезные и разные академические книги,а почитатели россказней-описания \"Снов сивого мэрина\",где нет цифр,нет статистики,нет сопоставлений...Только бред! Но с бредом-не ко мне.Я-по другому профилю.
С увжением к вам.
Сансей.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Sansej.
195677


Сообщений: 671
07:24 18.02.2009
accept писал(а):
>Сенсеи а вы в НБА рубите ? Вам там с Америке виднее извиняюсь за офтоп ........


Честно говоря баскетбол-не мой профиль.Моя \"фишка\"-любимое айкидо и все связанное с японскими медитационными психотехниками влияния и самосовершенствования.Ну и плюс-здоровый образ жизни.Вот уже лет с десять,как я-форме.И тела и духа.Подьем в 4.40.Тибетсkaя энергетическая гимнастика-30 минут.Затем-контрастный душ.Что-то грызанул из холодильника.Посмотрел по телику ситуацию на хайвейке.Затем-прыжок в машину и в путь.Иногда даже кофе пью в машине.Левая рука на руле-правая с термочашкой.Такой вот здесь-бешенный ритм.Вечером-бассейн,фитнес,сауна.И работа с книгой,с документом до 23.00.Ну в выходные-люблю поваляться подрыхнуть...А еще лучше в бесподобной красоты места поехать отдохнуть и кайф релаксейшена получить
Спорт в Америке? Рядом-Центр водного спорта.Олимпийцев готовят.Я к современным видам-как-то равнодушен.Футбола здесь европейского-почти нет.Американский футбол? Я его не понимаю.Здоровенные детины давят друг дружку....Баскет здесь-в великом почете.Но я не могу ничего по этой теме сказать-просто ею не владею...А в чем проблема s NBA??
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EREMA
EREMA


14:17 18.02.2009
Sansej. писал(а):
> Вообще-то,БУНДЕСВЕР-это у современного,послевоенного ФРГ и нынешней обьединенной Германии...В Германии гитлеровской эпохи-был ВЕРМАХТ.А до этого ему предшествовал РЕЙХСВЕР..Вообщем уже судя по этой вашей ремарке можно смело судить-какой вы у нас-образованный знаток исторических тем .Я понял так,что от предложенного мною полемического \"спарринга\",от конкретной дискуссии вы,поджав хвост-трусливо отказываетесь??? Ну и правильно делаете! Так мы о \"глубине вашего познания о той войне судим по вашему \"бундесверу\"...А ,выйдя на ринг-будем судить по вашему показательному невежеству и профанству,по перлам,от которых замертво от смеха всем форумом кататься будем....
> Господа рашевские патриоты.Вот такие \"знатоки\"-берутся у вас-защищать славy СССР,возрождение России,ее вставание с натруженных колен !! А я то думал уже,что разомнусь вечерком,что потешусь,мордочкой невежу помакаю по рингу..Не получилось...Не вышел \"боец\" честь Родины отстоять...Насрал \"боец\" на Родину.Не защитил!! Полемического боя-не получилось.\"Патриот\" обпоносился.Бывает!!
quoted1

Вы что-то хотели доказать, я вспоминаю. Пока вижу только типичные иудейские испражнения. Ну, так доказывайте.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
23:02 18.02.2009
Здравствуйте, уважаемый Сэнсей. Очень рад, что Вы не заставили ждать с ответом. Очень ценное, на мой взгляд, качество собеседника. Ещё раз Вас благодарю.
К сожалению, Ваш пост достаточно пространен, так что я отвецу лишь на небольшие Ваши выдержки (Уж, извините, не на все).
Sansej. писал(а):
>Вообще-то,уважаемый,ИСТОРИЯ-это,прежде- всего ЦИФРЫ,ДАТЫ,СОБЫТИЯ...Кто не владеет ими-тому в исторической науке-делать нефик!!
Вполне возможно... Нет, даже не так - очень возможно, что История использует, как наука, цифры даты и другие вполне конкретные величины. Но трактовка событий (на мой, разумеется, взгляд) достаточно субьективна. Оно и понятно - история не точная наука, а гуманитарная.
Sansej. писал(а):
> Поэтому ваше признание о вашем поверхностном дилетантизме дает мне дружеское право подарить вам совет:\"Если вы не владеете темой-никогда не встрявайте в нее,только ради того,чтобы просто \"засветится\".Всегда ,в этом случае,помните:\"Молчание незнайки-золото для непосвященных о нем!\".
Право, а уж тем более дружеское, конечно даёт. Знаете, Влад (я не путаю Вашего имени?), Ваше едкое замечание моего дилентантизма меня ничуть не смущает. Потому, как не вижу ничего в этом предосудительного. Тем не менее, некоторый багаж знаний у меня всё-таки у есть. А уж тем более у меня есть моё скромное видение и своей собственной истории. Что дает мне моральное право высказывать собственное мнение (а собственное мнение, как известно, на то и \"собственое\", что не обязывает меня его доказывать).
И по поводу Вашей последней поговорки: я, разумеется, так бы и поступил, даже и без Вашего замечательного совета, если бы тема представляла собою историческое исследование. И дискуссию бы здесь вели \"динозавры\" от истории. Но тема заявлена как субьективный вопрос, так почему же мне, пусть дилетанту, не рекомендовано тут высказываться? Так что ещё раз спасибо за Ваш совет, но поступать я, всё-таки, буду по своему усмотрению.
А теперь по теме:
Sansej. писал(а):
>готовность и комплектность войсковых формирований в СССР и в Германии оцениваются по-разному.\" МОЕ ВАМ:\"Сдерживая хохот,скажу вам:\"В ИСТОРИИ ЦИФРА говорит ВСЕ!!! Как и в статистике.История-это и есть летопись социальной статистики.Без цифр-нет Истории,как науки ВООБЩЕ!!!
Значение цифр и статистики в истории я ни чуть не умоляю. Тем более, что только совершенно далёкий от каких бы то ни было наук человек способен их отрицать. Я высказал только сомнения в их ТРАКТОВКЕ. Так, например, при чтении источников об авиационной истории второй мировой выяснилось, что способ подсчёта боевых побед в СССР и Германии сильно разнился. Это позволило некоторым \"историкам\" утверждать значительное превосходство мастерства немецких асов перед советскими. ( http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=dc11&p... ). Разный подсчёт потерь был и в оценки потерь бронетехники. По этому сравнение советских цифр с немецкими \"в лоб\" я считаю некорректными. Кроме того, доверие к подобной \"статистике\" подрывали и приписки и занижение потерь в официальных источниках. Собственно, именно это я и имел ввиду.

Далее, вы рассуждаете о поголовном превосходстве ВС России над Вермахтом. Ну, что ж могу сказать по теме, которая мне более близка - авиация. Несмотря на количественное превосходство советские воздушные силы КАЧЕСТВЕННО уступали германским. Да, собственно, это Вы должны прекрасно знать и без меня. Если Германия вступила в войну имея практически везде цельнометалические самолёты, мы воевали на деревянных. А самолётный парк на момент 06.1941 был в оснавном, оснащён самолётами конструкции 30-х годов. Перевооружение полков на самолёты, так называемой, \"современной схемы\" затянулась. Опять же о цифрах - озвучивались цифры общего количества \"новейших\" самолётов, куда включались не только не перегнанные на место несения службы, но и не прошедшие приёмку ВВС самолёты. Так что цифра реально готовых к бою самолётов оказывается гораздо ниже, чем принято считать. Отдельной строкой можно говорить об обученности летчиков и их налёте на этих самолётах. А именно - она была никакой.
Опять же, техническая сторона проблемы. Принятые накануне войны на вооружение несколько новых типов самолётов (МИГ-3, ЛаГГ-3, Як-3, Ил-2, Пе-2...) были, по сути, \"сырыми\" и нуждались в серьёзной доработке. ЕДИНСТВЕННЫМ самолётом, который прошёл весь цикл государственных испытаний и считался на тот момент наиболее доработанным был МИГ-3. Но и на него (вернее на двигатель) поступали прокламации свойсковых подразделений. ( http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=dc11&p... ) Так что сказать, что советская авиация, не смотря на количественное превосходство над противником, была готова к войне, а уж темболее к войне наступательной, это верх самонадеенности.
Не думаю, что в других родах войск дела обстояли значительно лучше.

И, напоследок, хотелось бы \"поправить\" ваше высказывание о том, что Резуна никто до сей поры не пытался таки опровергнуть. Андрей Васильевич Исаев в своей книге \"Антисуворов. Большая ложь маленького человека\" делает это так, как Вы и \"советовали\" - с цифрами и фактами на руках.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Sansej.
195677


Сообщений: 671
02:38 19.02.2009
EREMA писал(а):
> Sansej. писал(а):
>> Вообще-то,БУНДЕСВЕР-это у современного,послевоенного ФРГ и нынешней обьединенной Германии...В Германии гитлеровской эпохи-был ВЕРМАХТ.А до этого ему предшествовал РЕЙХСВЕР..Вообщем уже судя по этой вашей ремарке можно смело судить-какой вы у нас-образованный знаток исторических тем .Я понял так,что от предложенного мною полемического \"спарринга\",от конкретной дискуссии вы,поджав хвост-трусливо отказываетесь??? Ну и правильно делаете! Так мы о \"глубине вашего познания о той войне судим по вашему \"бундесверу\"...А ,выйдя на ринг-будем судить по вашему показательному невежеству и профанству,по перлам,от которых замертво от смеха всем форумом кататься будем....
>> Господа рашевские патриоты.Вот такие \"знатоки\"-берутся у вас-защищать славy СССР,возрождение России,ее вставание с натруженных колен !! А я то думал уже,что разомнусь вечерком,что потешусь,мордочкой невежу помакаю по рингу..Не получилось...Не вышел \"боец\" честь Родины отстоять...Насрал \"боец\" на Родину.Не защитил!! Полемического боя-не получилось.\"Патриот\" обпоносился.Бывает!!
quoted2
>
> Вы что-то хотели доказать, я вспоминаю. Пока вижу только типичные иудейские испражнения. Ну, так доказывайте.
quoted1

Дык я ведь-вменяемому и в здравом мышлении человеку хотел доказать...Но,после того,как чел,говоря о гитлеровской Германии и ее Вооруженных Силах-на полнейшем ?научном серьезе,называет их Бундесвером,я понял-передо мною,немножко нездравый на образование (а может и на мышление) чел..А с нездравыми я не дискутирую...Я от их хохм-дико ржу.Да и то-на первых порах.А затем,-забываю об их существовании полностью.Как,например,о вас сейчас...Спасибо,что вы напоминаете мне изредка о себе...Улыбаюсь,дружески и сострадательно так....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Sansej.
195677


Сообщений: 671
05:23 19.02.2009
Foresteru:

Здравствуйте,уважаемый!!

Спасибо,что вы не обидились на мой-несколько жестковатый и даже грубоватый стиль и манеру диалога.В нем-ничего личного,окромя жара и экспрессии полемики.Тем более-полемики на очень интерессную и увлекательную тему.Что же? Давайте продолжим наш разговор.
ВЫ ПИШЕТЕ:\"Вполне возможно... Нет, даже не так - очень возможно, что История использует, как наука, цифры даты и другие вполне конкретные величины. Но трактовка событий (на мой, разумеется, взгляд) достаточно субьективна. Оно и понятно - история не точная наука, а гуманитарная.\"
МОЕ:\"Ваши слова-не лишены некоторой правды ситуации,складывающейся в исторической науке.И не только в ней.В том смысле,что некоторые люди,околоисторического жанра,действитльно-используют ЦИФРУ и СТАТИСТИКУ-субьективно.К счастью,для нас с вами,в Истории Второй Мировой войны-ВСЕ ЦИФРЫ выстраиваются в жесткую ПРАВДУ исторического факта,как данности,а не как повода субьективно эту данность трактовать.Например,как бы кому не желалось \"субьективно\" трактовать ТТХ техники вооружений в их сравнительном анализе-ничего \"своего и субьективного\" из этого не получится.Как был советский КВ-непровзойденным тяжелым танком того периода войны-так он им в мировой военной истории и остался!! Как превосходила советская артиллерия немецкую по количеству и качеству-так она такой в истории и осталась.Или,например характеристики боевых самолетов...Крути не крути,словоблудствуй и субьективируй сколько хочешь,а железная константа сухой ЦИФИРИ возможностей техники-остается непреложной.Лучшие танки-за советами.Лучший реактивный самолет той поры,знаменитый \"Мессер\"-за немцами.Лучшие подлодки-тоже за ними..Тоесть в области ТТХ образцов вооружения-никакого субьективизма нет и не бывает...Это,как сравнение двух ювелирных предметов.Золото-есть золото.А бижутерия-есть подделка под него.Самолет-может быть \"лучшим\",по какой-то одной позиции над другим.Но в общем аспекте боевого применения он будет-\"худшим\" на фоне этого другого.(Например современный российский Су-сегодня превосходит американский аналог по тяговооруженности двигателя.Но..Начиненный допотопной рашевской авионикой он уступает американскому собрату по точности наведения ракеты,класса \"воздух-воздух\"...В аспекте скоротечного боя-точность-решающий фактор успеха и выживаемости)..Или знаменитый АКМ...Дешовое,полукустарное,очень неприхотливое оружие индивидуального боя,завоевавшее (в силу именно своей дешевизны)-полмира.Но...Советский АКМ-здорово уступает американской М16 по точности и кучности стрельбы.Опять же,точность-залог и выживания солдата и его победы в бою...Тоесть я хочу вам сказать,что ТТХ-\"субьективизму\" поддаются мало.Или-почти не поддаются.
Другое дело-войсковые операции.Они-переполненны субьективизмом волевого командирского решения.Здесь фактор человека и его способностей-играет свою непредссказуемую роль.Например...Субьективизм Жукова,всегда приводил к тому,что ВСЕ его,мало-мальски,известные и громкие кампании-были проведены ценою ужасающих и несопоставимых с немцами потерь.Тоесть Жуков-никогда не ценил единичную русскую жизнь,не любил советского солдата и никогда его не жалел.Посылал на заведомый убой-сотнями и тысячами,в то время-как можно выло достигать тех же результатов жуковской победы-совсем другими схемами...
И у немцем тоже-масса субьективизма была.Хотя,надо признать-в области тактической обороны,немцы были-непревзойденными мастерами и умелыми,храбрыми,мужественными воинами.Весь 1942 год-начало 43-го годов ,для немцев-это их постоянное искусство маневрирования сокращающимися людскими и техническими ресурсами,на фоне нараставших советских! Но войсковые операции-это уже другая тема.Мы о них,как-нибудь-в следующий раз.
Но в аспекте нашей дискуссии мы ведь говорим о том-чья Армия была-посовременнее? Чья техника-лучше и даже превосходнее? Кто подавлял и впечатлял другого-количеством,потенциалом и масштабностью имевшихся ресурсов??.Те,кто изучают этот вопрос-едины в своей оценке:\"СССР-явно превосходил своего противника ,почти ПО ВСЕМ аспектам военного противостояния\".И превосходил-в разы!! Превосходил!! И тем не менее-пофукал начало войны,просрал огромные сконцентрированные ресурсы,продул фрицу искусство боя в небе,на земле,на море...Драпал от менее технически оснащенного врага-аж до самой Волги... Идем далее...

2.ВЫ ПИШЕТЕ:\"Но тема заявлена как субьективный вопрос, так почему же мне, пусть дилетанту, не рекомендовано тут высказываться? Так что ещё раз спасибо за Ваш совет, но поступать я, всё-таки, буду по своему усмотрению.\"
МОЕ:\"Вы-правы! В этом я был-НЕ ПРАВ.Прошу меня извинить за невольную бестактность..\"

3.ВЫ ПИШЕТЕ:\"Так, например, при чтении источников об авиационной истории второй мировой выяснилось, что способ подсчёта боевых побед в СССР и Германии сильно разнился. Это позволило некоторым \"историкам\" утверждать значительное превосходство мастерства немецких асов перед советскими. ( http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=dc11&p... ). Разный подсчёт потерь был и в оценки потерь бронетехники. По этому сравнение советских цифр с немецкими \"в лоб\" я считаю некорректными. Кроме того, доверие к подобной \"статистике\" подрывали и приписки и занижение потерь в официальных источниках. Собственно, именно это я и имел ввиду.\"
МОЕ:\"Очень увлекаюсь авиационной техникой.Особенно -техникой Второй Мировой.Фанат знаменитого ,лучшего авиационного симулятора всех времен и народов \"ИЛ-2\".Будете там \"воевать\"-милости просим в нашу немецкую эскадру G-52.Я там на любимом и превосходном \"Ме-109Г\" летаю под позовным \"Viper\".
Так вот.Действительно-приписки существовали с обоих сторон.Советы-приписывают себе ,куда как больше,чем заслужили.Однако...Давайте,все-таки,дела ть поправку на знаменитую немецкую пунктуальность и фанатизм к статистике.Если,оказывается,что у них только в концентрационном Бухенвальде отчетность велась с погрешностью (доказано всеми европейскими исследователями) плюс-минус 3 человека (И это,при миллионах узников!!),то...Там же лежит и правда о \"приписках\" того же знаменитого Эрика Хартмана,насбивавшего около 352 самолета противника (в основном-русских лохов).Напомню вам,что самый значимый рекорд советского аса Покрышкина-62 самолета врага.Почему так непревзойден летческий и человеческий гений Хартмана? А благодаря его методе ведения воздушной схватки.Почитайте его мемуары.(Они сейчас есть и изданы в России).Там-вся правда о нем и многих немецких асах.И не забудьте,что у немцев,для подтверждения победы летчика надо было иметь три (!!) фактора:
а/ Подтверждение победы не менее двух напарников по полету.
б/ Подтверждение наземных служб наблюдения.
в/ Даные фотопулемета (фотоаппарата),без которого немцы в воздушный бой практически не выходили.
Только,при наличии этих факторов в \"Боевую книжку\" немецкого летчика ставилась галочка о сбитом самолете врага.Тоесть-контроль за ЦИФРОЙ у немцев был поставлен-четко и документированно.Немецкую статистику воздушных боев-не опроверг еще ни один исследователь.За исключением,конечно,советских и рашевских пропагандистов и горлопанов от пропаганды.Но им-сам Бог велел \"опровергать\" вражьи достижения.Им немец-настучал по их советской тыкве...Знамо дело-немца они и умаляют всячески.Тоесть.На общем фоне существовавшей практики \"приписок\" немцами это делалось-куда,как меньше,труднее и не так огульно,как советами.Вспомните только,как нам говорили о количестве советских потерь в 1960-м,1980-м,1995,2000 и 2008гг?? Из года в год,советско-рашевские прохиндеии эти цифры \"вынужденно корректировали\".Ну,а о том,что на одного убитого немецкого солдата приходилось 4-6 советских (по разным советским оценкам) я уж вообще умолчу.Эти сравнения говорят только об одном-об умении немцев воевать.И воевать-классно,превосходно,побеждая врага-МЫСЛьЮ,а не русским матюком и голотяпством...

4.ВЫ ПИШЕТЕ:\"Несмотря на количественное превосходство советские воздушные силы КАЧЕСТВЕННО уступали германским. \"
МОЕ:\"Нет,нет и еще раз нет!! Вот смотрите.
Для ударов по аэродромах у Гилера были Ю-87-эти знаменитый их символ блицкрига.Советский аналог ему-Су-2.Он создан позже и потому,по всем своим характеристикам-превосходил Ю-87 по огневой мощи и по скорости.Кроме того имел и броневую защиту,хотя и не такую,как на ИЛ-2.К тому же у Гитлера на Восточном фронте на 22 июня было 290 Ю-87, а у Сталина 249 Ил-2 и более 800 Су-2.Кроме того советские истребители всех типов,от И-15 до Миг-3,вооружались реактивными снарядами для участия в первом ударе по \"мирно спящим европейским аэродромам\"...Для первого удара по Европе планировали использовать и те самолеты,которые коммуняки называли \"устаревшими\".Например истребитель И-16 по огневой мощи в два-три раза превосходил ЛЮБОЙ истребитель противника и тоже был бронированным.Он имел-превосходную маневренность (а скорость ударная при ударах по аэродромах и не нужна).И количество только И-16 на советских западных приграничных аэродромах было больше,чем германских самолетов всех типов,вместе взятых.
А,как вам знаменитый Пе-2?.Да.У Гитлера на то время были-превосходные самолеты,но Пе-2,как пикирующий бомбардировщик,превосходил их всех поп основным своим характеристикам.Например,скорость Пе-2 была на 30км.выше,чем у лучшего германского бомбардировщика Ю-88,и на 100км.выше,чем у Хе-111.
А,как ам тот же Су-2? Совмещавший в себе ВСЕ качества-легкого бомбардировщика,тактического разведчика и штурмовика.Конструкция его была-предельно простой и рациональной.Су-2 годился к массову советскому производству больше,чем любой другой самолет в мире.Он нес 400-600кг.бомб,5 пулеметов ШКАС с рекордной по тем временам скорострельностью и до 10 реактивных снарядов калибра 82 и 132 мм.Скорость у земли была 375км/час,460-на высоте..
А знаменитый и уникальный Ил-2 ?? Я вам скажу больше.Германская разведка ничего не знала о советских самолетах.Перед войной Канарис доложил Гитлеру,что в Советском Союзе 5000 боевых самолетов.Гитлер этому не поверил-слишком уж (по его мнению) было много.Не поверил,но,как вспоминает генерал Гальдер был этой цифрой немного смущен.Он все время спрашивал:\"Не ошиблись ли немецкие разведчики?\".Ну-конечно же ОШИБЛИСь!! И уже 1 июля 1941г.Гальдер в своих \"Дневниках\" пишет:\"Наше командование ВВС серьезно недооценивало силы авиации противника в отношении численности.Русские,очевидно,имеют в своем распоряжении значительно больше,чем 8000 (!!) самолетов\". Да! Это так.У Сталина было самолетов не 8.000,а все 23.000!! Гитлеровцы думали,что у советов самолеты-плохого качества.Они даже поверить не могли,что МиГ-3,по ВСЕМУ комплексу летно-технических характеристик превосходит \"Месершмитт Bf-109\".И особо ощутим было превосходство в скорости.Германская разведка считала,что у СССР новейших самолетов было мало.Однако в одном только Западном особом военном округе одних только МиГ-3 было большемчем ВСЕХ \"Мессершмитт Bf-109\" НА ВСЕМ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ фронте.Идем далее?? Идем!
Ничего равного советским ДБ-3ф и ТБ-7 в Германии никогда не было.Но не было ничего равного и нашему Ер-2.И немцы ничего не знали о наших Ар-2,Як-2 и Як-4....А вот Лавочкин у нас был-так себе.Советские летчики его называли просто-летающий гроб!! И вообщем и в целом советская авиация тех лет-была на три головы лучше,качественнее и выше германской.Спорить дальше будем? Нет? Значит авиавопрос-исчерпан.

5.ВЫ ПИШЕТЕ:\"Вы должны прекрасно знать и без меня. Если Германия вступила в войну имея практически везде цельнометалические самолёты, мы воевали на деревянных..\"
МОЕ:\"Не совсем так...Все партии первоначальной модели \"Мессершмир Bf-109\" делались (Как и везде в мире) из фанеры.Откройте любой справочник-там об этом говорится яснее-ясного\".

6.ВЫ ПИШЕТЕ:\"Принятые накануне войны на вооружение несколько новых типов самолётов (МИГ-3, ЛаГГ-3, Як-3, Ил-2, Пе-2...) были, по сути, \"сырыми\" и нуждались в серьёзной доработке. ЕДИНСТВЕННЫМ самолётом, который прошёл весь цикл государственных испытаний и считался на тот момент наиболее доработанным был МИГ-3. Но и на него (вернее на двигатель) поступали прокламации свойсковых подразделений. ( http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=dc11&p... )\"
МОЕ:\" О \"нескольких\" я вам уже сказал выше....На фоне Гитлера они были-армадой.Но Гитлер не скулил,что отставал от Светов во всем...\"

7.ВЫ ПИШЕТЕ:\"И, напоследок, хотелось бы \"поправить\" ваше высказывание о том, что Резуна никто до сей поры не пытался таки опровергнуть. Андрей Васильевич Исаев в своей книге \"Антисуворов. Большая ложь маленького человека\" делает это так, как Вы и \"советовали\" - с цифрами и фактами на руках. \"
МОЕ:\"Все книги Исаева у меня есть.Он-хороший историк.Особенно дока в области наступательных,оборонительных операций и котлов...Но в полемике с Резуном он его НЕ опроверг.Он не опроверг у Резуна самое важное-Концепт стратегического развертывания советских войск на Западной границе,построеной по схеме и формуле НЕ грядущей обороны,а НАПАДЕНИЯ.Для обороны надо:
1.Усиливать рубежи 1-го,2-го и 3-го линии УРов.Заместо них-Укрепраёны-забросили,все вооружение с них сняли ,а личный состав-передали .
2.Все пространство перед полосой вероятного нападения противника оборудуется в инженерном вопросе и минируется.Заместо этого-разминировали (чтобы фриц мог легче громить коммуняк) и вмeсто инженерных сооружений начали строить (расщищать) полосы наступления и рокадные дороги.
3.При обороне ни один вменяемый Командующий не подвозит миллионы тонн боеприпасов,горючего и тыловых резервов -непосредственно к границе будущего фронта.Наоборот-располагает базы боевого снабжения-в глубине своего тыла .В случае же на 22.июня 41-го ВСЕ было сделано-с точностью наоборот,как при планировании НАСТУПЛЕНИЯ.Тылы-подтащили вплотную к линии границы соприкосновения с врагом.Авиацию на 80% сконцентрировали на ближайших полевых аэродромах.Оборонительных рубежей-не возводили,окопов не рыли,заградполос не устраивали.Я (возможно,как и вы)-заканчивал советское высшее военное командное училище.И я до сих пор знаю-чем ОБОРОНА и ее подготовка отличаются от НАПАДЕНИЯ.
Ибо ВСЕ это-не нужно,при организации наступательного первого удара! Поэтому Исаев не может доказать-почему именно так советское командование делало? Почему всю многомиллионную массу собственных войск-бездарно подставило? И почему во всех документах собиралось наступать,а не обороняться?.Поймите-ключевой блок суворовской аргументации ни Исаев,ни другие \"опровергатели\" не опровергают.Их \"критика\" не выдерживает натиска правды фактологии,которая видится за общим концептом Виктора Резуна.Архивы Генерального Штаба-единственное место,где Суворов мог бы найти письменные доказательства своей теории-ему не доступны.Впрочем и его противники-только там могут найти аргументы в свою пользу.Могут,но почему-то не находят? И самое интерессное.НИКТО из Генштабистов с Суворовым не спорит.Kазалось бы,чего проще-дайте людям Документ и опровергните.Увы...Полное молчание тех,кто по должности и патриотиозму обязан защитить \"светлый и миролюбивый облик СССР\".И Исаев-один из таких,кто не дает нам ответа.
Кстати.Рекомендую вам М.Мельтюхова \"Упущенный шанс Сталина\".Замечательный академический труд.После знакомства с ним-все \"вопросы\" к Резуну-исчезают.К Исаеву-тем более.

Буду заканчивать.Искренне признателен вам за интерессный и многоплановый разговор.Надеюсь мы еще выверим многие взгляды по затронутой теме? Желаю вам-всех благ.
С уважением к вам.
Влад.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Косов
Косов


Сообщений: 330
08:48 19.02.2009
Позвольте вмешаться.
Цифры конечно хорошо.
План нападения, пожалуйста. Разумеется на \"бедную, миролюбивую\" Германию. Вот только не надо про архивы ВО СССР, или как их там теперь (а то любите вы, мил человек, оскорблениями посыпать за дилетантизм, хотя и сами в чем то являетесь дилетантом).
Фраза \"будем воевать на чужой территории\" вами толкуется однозначно, как подготовка к нападению. Если я не ошибаюсь, эта фраза, одна из \"священных коров\" на которой построена вся теория о готовящемся нападении СССР на Германию.
Но толковать то можно иначе.
Советский Союз был наследником царской России и наследовал и победы, и поражения.
В 1 Отечественной Россия отдала Москву, но в последствии воевала на ЧУЖОЙ территории, до полной победы над Францией. Был триумф, но и был позор сдачи древней столицы.
В 1 Мировой при приличном противоборстве с Германией до 1917г. (во всяком случае немец по России не ходил), обкакались благодаря незабвенному Ильичу. Жуткий позор.
Так вот, что бы не допустить подобного, да с учетом того, что почти вся Европа к тому моменту была под \"миролюбивой\" Германией, была сосредоточенна Красная Армия у своих границ. Сдержать первый натиск и как в 1812г., уже полностью разгромить врага на их, то есть, ЧУЖОЙ территории. Отсюда и все ЦИФРЫ.Ну, самоуверенны были. Увы, все оказалось не так просто.
Заметьте, ЧУЖОЙ. Германия же считала все территории своими.
Политические аспекты - другая песня.
Кстати. Мировой коммунизм Сталин не строил. Он был прагматик. Сталин не Троцкий.
На тот исторический момент война нужна была только Германии.
Англии хватало своих колоний, штаты строили финансовую империю(ну если только ЧУЖИМИ руками, да на ЧУЖОЙ территории, с вытекающими отсюда последствиями).
СССР, разумный человек посмотрит на территорию страны - какая к черту война, тут бы разобраться.
Германия. Территория маленькая, ресурсов кот наплакал, амбиции не меренные, да еще
арийская кровь взыграла.
Sansej, как Вам такой взгляд?

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Sansej.
195677


Сообщений: 671
09:17 19.02.2009
Косов писал(а):
>Позвольте вмешаться.
Развернуть начало сообщения


> арийская кровь взыграла.
> Sansej, как Вам такой взгляд?
>
quoted1


Как и у любого нормального человека,Ваш взгляд-имеет право на существование.Другое дело,что он-совершенно не соответствует историческим реалиям,а (я бы сказал) является,несколько притянутым за уши,к самолично вами выстроенному взгляду.Я вас могу,относительно легко \"разбомбить\" (да извините за самоуверенность) практически во всех ваших \"аргументах\".Разумеется-ссылками,подтв ержденными исторически-дoкументально.А о намерении сталинистов ограбить и разорить Европу,напав на нее всей советской мощью говорят не только слова известной всем песенки-политического шлягера той эпохи,но и прежде -всего,указанные мною:
1/ Речь Сталина 5.05.1941 перед выпускниками военных училищ и академий.
2/ План стратегического развертывания Советских вооруженных сил,против Германии и ее союзников.
3/ Последние (зимние) штабные игры 1945-го,где за \"синих\" играл Жуков и,чью \"игру\" немцы полностью повторили в своей \"Барбаросса\"
4/ Подготовка основополагающего Устава РККА с его установкой на наступательный тип войн.
5/ Захват части Западной Польши и Западной Украины,как перспективных плацдармов для выхода на румынскую нефтедобывающую Плоешти.
6/ Массовое,усиленное создание и подготоввка ВДД и ВДК-воздушно-десантных дивизий и воздушно-десантных корпусов.Для оборонительной войны этот род войск-НЕ нужен вообще.В оборонительной войне ВДВ-малоэффективно,если не бесполезно.Он важен-только при операциях наступательного,захватнического характера,как сковывающий тыл вероятного противника.
7/Массовая отработка в летных училищах и школах не методики ведения воздушных боев,а методика бомбометаний...Причем в сталинских летных бурсах эта подготовка велась-ускоренно,затрачивая (под начало 22.06.41) на \"подготовку\" советского \"аса\"-не более 3-х месяцев.Тоесть будущим соколикам,массово готовящихся на убой,ставилась предельно простая,камикадзевская задача-суметь-поднять самолет,не потерять из виду своего ведомого,дотянуть до вражеских целей,отбомбиться а там-будь,что будет.Тобишь целью первостепенной важности мечталась-массовая бомбардировка Европы.
8/ Создание лекгого колесного танка-из этой же серии-чтоб быстрее можно по европейским качественным автобаннам катить...
9/Выдача рядовым советским бойцам РККА,сразу же после подписания с Гитлером Договора о вечной и нерушимой дружбе на века-разговорников на 8-ми (!!!) языках Европы.Тобишь-чтобы рашевский Иван,вступив (И это-в 1938-39 гг) на европейскую территорию,мох сказать главное:\"Руки вверх,б-л-я-ди!\".И \"Да здравствует коммунизм!\".Ну я утрирую маненько...
10/ Умышленное разрушение всех защитных мероприятий,по обороне страны,как то:
а) разминирование дорог,мостов,обьектов промышленного комплекса.
б) концентрация невероятного количества войск,готовых к первому броску и первому \"освободительному походу\" на Европу.
в) концентрация 80% всей авиации на приграничных аэродромах с целью их максимальной эффективности при налете на Европу.
г) расчищение перед войсками,так называемых полос наступления.
д) подвоз к линии соприкосновения с противником-гигантского количества боеприпасов ,техники,тыловых ресурсов.
При ОБОРОНЕ-действуют совершенно другие схемы.При ОБОРОНЕ-исходят из совершенно иных концептов построения войск и порядков.И,при ОБОРОНЕ-работают совсем другие механизмы.
Вообще-то я вам здесь растолковываю и озвучиваю-банальные вещи,известные самому сопливому курсанту-первогодку любого общевойскового училища.И мне-немножко смешно,видеть ваше непонимание этого.Вообщем-подковывайтесь.Завтра побеседуем.
Но сейчас-я исчерпал лиммит своего свободного времени.Родина требует-усилий.Поэтому предлагаю вам-еще раз осмыслить ваш взгляд и подготовиться к полемике,например-завтра вечерком.Идет так?? Ну тогда-до втречи.Удач и успехов вам.
С уважением.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Косов
Косов


Сообщений: 330
14:12 19.02.2009
К меня тоже рабочий день кончился. Пора домой.
Отвечу завтра.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EREMA
EREMA


15:31 19.02.2009
Sansej. писал(а):
Развернуть начало сообщения


>
>
> Дык я ведь-вменяемому и в здравом мышлении человеку хотел доказать...Но,после того,как чел,говоря о гитлеровской Германии и ее Вооруженных Силах-на полнейшем ?научном серьезе,называет их Бундесвером,я понял-передо мною,немножко нездравый на образование (а может и на мышление) чел..А с нездравыми я не дискутирую...Я от их хохм-дико ржу.Да и то-на первых порах.А затем,-забываю об их существовании полностью.Как,например,о вас сейчас...Спасибо,что вы напоминаете мне изредка о себе...Улыбаюсь,дружески и сострадательно так....
quoted1

Кароч, прокукарекал и слинял. Сдулся иудушка!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ЕАСС
ЕАСС


Сообщений: 4186
16:52 19.02.2009
Господа, позвольте и мне высказаться. О Резуне.
Подсунул мне друг книгу его, не помню точно название. Я с интересом прочел несколько первых строк, и натолкнулся на такой эпизод.
Резун, когда писал эту книгу, решил с туманных берегов Альбиона съездить в Финляндию зимой, что бы на своей шкуре почувствовать, каково было нашим солдатам в Финскую войну. Приехал в маленький городк, поселился в гостиннице. Дождался, когда морозы достигнут 40 градусов, взявши с собой бутылку водки, надев советскую шинель, шапку, валенки, руковицы солдатские, в 22-00 отправился в лес экспериментально мерзнуть. Как он пишет, чуть насмерть не замерз, но в 04-00 вернулся в гостиницу живой.
Вот хочется спросить, господа, а кто нибудь из вас, спорящих тут о творчестве В.Суворова, знает что такое -40 С и солдатская шинель?
Я спрашиваю потому, что будучи в тех же примерно широтах, попал однажды на неделю во временный караул именно в 40 градусные морозы, правда, не в шинели, а в морпеховском спецпошиве. Ну, и с водкой был напряг тогда
Кстати, помнится устав караульной службы, при 40 градусах время на посту уменьшается до 1 часа (несмотря на тулуп или спецпошив).
?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Sansej.
195677


Сообщений: 671
19:08 19.02.2009
ЕАСС писал(а):
>Господа, позвольте и мне высказаться. О Резуне.
Развернуть начало сообщения


> Я спрашиваю потому, что будучи в тех же примерно широтах, попал однажды на неделю во временный караул именно в 40 градусные морозы, правда, не в шинели, а в морпеховском спецпошиве. Ну, и с водкой был напряг тогда
> Кстати, помнится устав караульной службы, при 40 градусах время на посту уменьшается до 1 часа (несмотря на тулуп или спецпошив).
> ?
quoted1

Резун может пить водки-сколько угодно.Может выдерживать или НЕ выдерживать холодов.Но...Его личные,физиологические качества-ну НИКАКОГО отношения к поднятой им теме НЕ имели,НЕ имеют и НЕ будут иметь!!! \"Опровергать\" Резуна только на основании его выпивки в Финлядии,по малому счету-есть ребячество и полемическая незрелость.По-счету большому-заведомая и несерьезная фигня!!
С таким же ровно успехом и следуя точно такой же логике \"доказательств\" надо опровергать полностью:
1.Сталина,выпившего на \"вечный брудершафт\" бокал фина с Риббентроппом и заверивший Германию в вечной и нерушимой дружбе на века (В то время,как в советской стране наращивался мощнейший бронированный кулал для удара по Европе).

2.Всех советских маршалов и военачальников,заявлявших в предвоенные годы,что :\"Врага будем бить-только на его территотрии и только малой советской кровью.И,что-ни один волосок с головы советского человека не упадет.Родная партия и такая же Армия этого НЕ допустят!\".Ну и как с \"волосками\" было на самом деле? С какого места советский народ их у себя выдергивал,случаем не помните??

3.Жукова,за бездарно организованную и замалчиваемую операцию под Москвой с астрономическим названием \"Марс\".За его откровенные ляпы и нестыковки в первых выпусках знаменитых \"Воспоминания и размышления\",сотни тысяч бездарно,тупо,примитивно и по-зверинному-жестоко загубленных жизней совеских солдат,за многое..

4.Всю нашу советскую эпоху,в которой утверждалось,что у нас-\"Никто не забыт и ничто-не забыто!\".И это,в то время,когда и сегодня тысячи безымянных костей воинов той войны-безименно и безродно (как сор) валяются на просторах России и до которых-НИКОМY нет дела.

5.НУ и,разумеется, давайте ОПОРОЧИМ всех советских,российских солдат,офицеров и генералов только за то,что иногда они могут позволить себе-чуток нюхнуть спирт и чуток лизнуть кончиком язычка-водку на просторах Сибири и после этого,вести длинные \"болтологические дискуссии\",кто,где и когда поймал в озере самого большого леща??

6.Давайте заклеймим и современного бравого \"чеченского\" ястреба генерала Грачева,который в ночь на день и в честь дня своего варенья с 31-го 1995-го на 1-е 1996 года,будучи в мятежном Грозном,бросил клич:\"Ребятушки-поимеем супостата!\" и всю Майкопскую бригаду (собанную с миру по нитке) бросил с приданной ей техникой и срдствами усиления на штурм грозненского вокзала...Результата того потешного \"штурма\" случаем не забыли? Забыли? Ну так я вам напомню.Вся эта рать полупьяного, сообщества под громким названием-Майкопская бригада была-умело и воински искуссно рзгромленна \"чехами\" за 25-30 минут ночного уличного боя...Тогда,в тесных улочках Грозного танковые российские колоны чечены жгли-как спичечные коробки,а экипажи-расстреливали,как в тире с показательным сниманием на видео..Тогда все воинское экспертное сообщество мира-было шокированно-вопиющей безграмотностью организации наступательных боевых действий в условиях города-\"бравого\" хвастуна-десантника...И,что? извлекли выводы?? Ага! В Рашке выводов не извлекают.В Рашке-живут и воюют не умом,а инстинктом и нахрапистостью.Три дня бросали в котел той мясорубки-новые силы...И все эти силы-перемалывали-\"тупые и необразованные\" чехи...В результате-тысяче российских солдат подарили-гробы и осиновые крсты.А генералу Грачевy-орден на пупа \"За мужество!\".Давайте на этом основании -тоже клеймить российскую армию и ее поводырей?
Я ,собственно о чем? О том,что дискутировать-надо по-существу,а не от балды!! Засим заканчиваю.
Всех благ всем.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ЕАСС
ЕАСС


Сообщений: 4186
20:05 19.02.2009
Sansej. писал(а):
> Резун может пить водки-сколько угодно.Может выдерживать или НЕ выдерживать холодов.
quoted1
Да, конечно, имеет право пить водки сколько захочет.
Но чтобы в шинельке выдерживать несколько часов на морозе в 40 С, да еще человеку, отвыкшему от морозов, прямо от камина...
Не верю! (Сами попробуйте)
Да, рассказывали случай, когда в такой же мороз тракторист уехал в тундру, и у него заглох трактор. Подробности, во что одет, была ли водка при нем, не знаю. Но он вернулся в город (50 км). После чего, в пальто ходить не мог- казалось жарко, по улице зимой ходил в рубашке. То есть, если выживешь в тех условиях, то вопреки всему. И станешь абсолютно морозоустойчивым. Про Суворова я этого не слышал.
Значит, лгал.
> По-счету большому-заведомая и несерьезная фигня!!
quoted1
Маленькая ложь вызывает подозрения в большой лжи. Ложь, смешаннная с правдой- самая отвратительная ложь, ибо она труднее всего распознается.
Мне представляется невозможным проверить все факты и цифры, данные Суворовым, а надо бы. Кстати, Сэнсей, а еще есть книга \"Антисуворов\". По моему, даже в инете можно найти. Я ее не читал. Потому что Ледокол не читал.
Но, вам может и пригодится, чтобы и с другой точки зрения посмотреть, ибо мир не плоский.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  miner
miner


Сообщений: 9
22:01 19.02.2009
Bandera писал(а):
> По моему мнению Гитлер проиграл войну в основном по одной причине. Вместе того чтобы дебольшевицизировать Россию, он решил просто ее уничтожить.
> К началу войны, большевики достаточно поиздевались над росийской армией, росийской интелигенцией, росийским крестянством, росийским козачеством. Все эти слои населения держали зло на ненависных им большевиков и готовы были сражатся против их. В первые месяци войны в плен немцам добровольно сдавались миллионы советских солдат, был период когда количество плененых советских молдат перевышало всю армию Вермахта. Но вместе того чтобы использовать этот колосальный ресурс, Гитлер заставил этих пленых умереть голодной смертью.
> Когда русский народ понял что Гитлер несет смерть ихнему народу, он встал под знаменем Сталина (комуто совсем не любимого) против окупантов. Тогда у Гитлера не осталось никаких шансов. Допустим что Гитлер захватил бы Москву, Сталинград и Ленинград. Он бы всеравно ничего бы не добился. В западной Европе, на Балканах, Польше, Украине и т.д партизанские движения начали набирать силу, гитлеровцам тяжело было бы их здерживать, а тут еще и Россия. Думаю через какой то год росийские партизанские движения, даже без подержки большевиков измотали бы Гитлера.
quoted1
Историю пишут люди,а они хотят кушать,А чтобы кушать да еще и жить красиво нужны
деньги, А ЗА ДЕНЬГИ (ОСОБЕННО ЗА ХОРОШИЕ ДЕНЬГИ) ОНИ НАПИШУТ ВСЕ ЧЕГО
ИЗВОЛИТЕ и факты и документы \"найдут\", Так о чем тогда спорить и кому , что доказы-
вать,
А ТЕПЕРЬ ОПРОВЕРГАЙТЕ ОЧЕВИДНОЕ
22 ИЮНЯ 1941 Г, ГЕРМАНИЯ НАПАЛА НА СОВЕТСКИЙ СОЮЗ,
8 МАЯ 1945Г, СОВЕТСКИМИ ВОЙСКАМИ ВЗЯТ БЕРЛИН!!!!!!
УВАЖАЕМЫЕ \"ДОБРОЖЕЛАТЕЛИ РОССИИ\" НЕ ЗАХЛЕБНИТЕСЬ ЖЕЛЧЬЮ,ИЛИ
ЧЕМ ТАМ ЕЩЕ, ЖАЛКО ВАС УБОГИХ,

Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Почему Гитлер проиграл 2 Мировую воину ? . Сенсеи а вы в НБА рубите ? Вам там с Америке виднее извиняюсь за офтоп ........
    Why did Hitler lost World War 2? . Sensei as you chop in the NBA? You there with America know better apologize for oftop ........
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия