> Каждый, кто хорошо изучает историю Сталинского СССР, становится либо убеждённым сталинистом (например, как честно живший и трудившийся в СССР Мухин), либо оголтелым антисталинистом (например, как получивший плюх от ГРУ Резун). Если тебя интересует истина, то читать нужно всех, если победа в споре - то, разумеется, читать литературу оппонентов не стоит. quoted1
Уважаемый, читал я Мухина, чушь он редкую пишет. Понесло его на старости лет.
И на будущее - в мире нет деления на черное и белое, очень много полутонов и смесей.
> а в 44м? венгрия, польша, чехословакия, германия наконец? quoted1
Эти страны метнулись к нам несколько позже в 1947 году. с 1945 года там были вполне нейтральны, просто американская политика в Европе не нравилась не только нам.
> возражу. 20 тыс польских офицеров расстворились неизвестно где до немцев. какая разница в хатыни они остались или гдето в сибирских лагерях. quoted1
Повторяю ещё раз: читайте Ю. Мухина. Приведённые им аргументы были настолько убедительны, что после выхода в свет его книги поляки отказались от требований компенсации за расстрелянных офицеров. Что касается \"пропажи пленных польских офицеров\" из сов. лагерей, то Ю. Мухин писал, что во-первых, польские офицеры (которых по Женевской, по-моему, конвенции нельзя было заставлять работать) были нафиг никому не нужны, и многих из них тайком отсылали либо на свободу (до того, как эмигрантское правительство Польши и АК объявили войну СССР), либо переводили в обычные лагеря; во-вторых, см. там же про 10 ле без права переписки. igels писал(а):
> потом в 39м репресиям подверглись в первую очередь поляки. quoted1
Те самые, которые заявляли, что сапоги лучше всего чистить украинской кровью.
>> Во-вторых, по этой теме не надо делать скоропалительных выводов в отрыве от контекста русско-польских отношений. > > дык это конечно. но ведь официально польшу \"освобождали от немцев а не окупировали в 44м.... а фактически? первым делом уничтожили актив ак.... потом взялись за остальной классово чуждый элемент. quoted1
Во-первых, каким образом вхождение в Польшу наших войск в 44 связано с поднятой темой (расстрел поляков немцами)? Во-вторых, а что прикажешь нам в 44, когда немцы сброшены с нашей территории, так и стоять на польской границе, вопреки данным союзникам обещаниям, и ждать когда Гитлер нанесёт следующий удар (по нам или по союзникам)? В-третьих, актив АК - это в первую очередь те, кто объявил нам войну в 39, и гарантировать целостность наших тылов от этих \"освободителей Польши\" можно было только ограничив их свободу. В-четвёртых, остальной классово чуждый элемент - это, в основном, бандиты, мародёры и пособники фашистских оккупантов. Бороться с такими - прямая обязанность любого государства. igels писал(а):
> В-третьих, в 39 мы освобождали не поляков, а завоёванных ими (в Гражданскую войну) западных украинцев и западных белорусов. > > а в 44м? венгрия, польша, чехословакия, германия наконец? quoted1
Эти страны (за исключением Польши, о которой разговор особый) сами на нас напали без видимых оснований, и проиграли, поэтомы мы имели полное моральное право делать с ними что угодно. Сталин выбрал наиболее мягкий вариант...
>> В-четвёртых, в отличие от немцев, мы не провозглашали остальные народы недочеловеками с соответствующими последствиями. > > а какая разница для народа что провозглашено, если чистки идут не по национальному признаку а по классовому? какая разница между декларируемой независимости с полностью подконтрольным правительством и прямой оккупацией? только в более мягкой форме внешнего диктата!!!! quoted1
Разница заключается, например, в том, что мы не проводили политику, что пусть, грубо говоря, 1 миллион поляков должен остаться, остальные умереть во благо новой отчизны. Brown писал(а):
>> Каждый, кто хорошо изучает историю Сталинского СССР, становится либо убеждённым сталинистом (например, как честно живший и трудившийся в СССР Мухин), либо оголтелым антисталинистом (например, как получивший плюх от ГРУ Резун). Если тебя интересует истина, то читать нужно всех, если победа в споре - то, разумеется, читать литературу оппонентов не стоит. quoted2
>
> Уважаемый, читал я Мухина, чушь он редкую пишет. Понесло его на старости лет. > > И на будущее - в мире нет деления на черное и белое, очень много полутонов и смесей. quoted1
Если интересует правда, то читать надо всех, сопоставить изложенный материал и сделать свои выводы. Тот же Резун, например, чушь пишет редкостную, но в его книге \"Очищение\" даны обстоятельные доказательства того, что расстрел Тухачевского и проч. не только не ослабил, но и наоборот - усилил боеспособность нашей армии. Что до Мухина, то его доводы ещё никто не опроверг, только и ругаются, что он фанатик, материт оппонентов и т.д. А это о чём-то да говорит.
Кто, что и когда опроверг? Я уже писал, что некоторое рациональное зерно есть у всех исследователей, равно как у всех есть и свои тараканы в голове. Я просто советую искать это рациональное зерно, не обсуждая ничьих тараканов. В частности, у Мухина рац. зерно - это доказательства того, что поляков в Катыни расстреляли немцы. Признали это и сами поляки, отказавшись от требований материальной компенсации с России за расстрелянных в Катыни. Надеюсь я ответил на ваш вопрос.
Смотрел я тут недавно фильм - \"Последнии дни жизни Адольфа Гитлера\". Создан он компанией BBC - Британцами. Там четко выражена точка зрение Англичан(да заодно и Американцев) на проигрыш во Второй Мировой войне: 1. Англичане расшифровали код немецкой шифровальной машины - Энигма, поэтому перехватывали много ценной информации о планах Адольфа Гитлера 2. Адольф Гитлер, захватив всю европу, открыл второй фронт, то есть начал войну с Россией. Вывод они из этого делают такой - За двумя зайцами побежишь, ни одного не поймаешь. 3. Но главной ошибкой(по мнению Британии) было начать войну с Америкой.
> 3. Но главной ошибкой(по мнению Британии) было начать войну с Америкой. quoted1
британцы врут. гитлер не начинал войну с сша. наоборот это сша объявила немцам войну. гитлер до конца говорил о дружбе сша и германии пока американцы не перешли к активной войне с германией и мантры уже не помогали не замечать очевидного...
>> 3. Но главной ошибкой(по мнению Британии) было начать войну с Америкой. quoted2
> > > британцы врут. гитлер не начинал войну с сша. наоборот это сша объявила немцам войну. гитлер до конца говорил о дружбе сша и германии пока американцы не перешли к активной войне с германией и мантры уже не помогали не замечать очевидного... quoted1
Может и врут..Я точно это не знаю, не жил тогда)))
> Вижу на форуме много людеи которые неплохо знают историю . Я был воспитан на quoted1
советскои истории .И как сеичас выесняетса многое недоговаривалось или перекручивалось .Поетому вот такои вопрос к знающим людям . Мое мнение такое . Итак 1 сентября 1939 года с нападения Германии на Польшу началась 2 МВ . Далее в течении года Вермахт захватывает практически всю Европу проидя ее маршем Поражение Франции 1 из самых мощных государств того времени вызывает еифорию у немецкого командования . Наконец то долгожданный историческии реванш состоялся . И здесь Гитлер подобно Наполеону в Булонском лесу начинает готовитса к захвавату Англии . Разрабатываетса операция Морскои Лев . Почему она была не доведена до логического завершения ,а ето высадка десанта в Англию для меня загадка . Думаю виноват невменяемый морфинист Геринг .Благодаря его идиотским приказам Люфтваффе проиграл битву за небо Англии а наступать да и еще высаживать десант без прикрытия авиация сложно . И вот здесь наступает самый интересный момент почему Гитлер отдал приказ напасть на своего союзника СССР 22 ИЮНЯ 1941 года . Ведь Адольф ветеран 1 мировои прекрасно понимал что воина на 2 фронта - непомерное бремя . Продолжение следует .............
> - Переадресуй эти слова себе. > Я прочитал больше учебников и книг по истории, и другой исторической и архивной литературы, чем ты можешь себе представить . > И Первая Мировая война - это моя любимая историческая тема quoted1
В школу!!! Умный бы промолчал,а тупой везде залезет
>> Вот Вы тут сказали, что \"на а конец 1941-го года ежегодный прирост военной продукции составлял 39%,втрое (!!!) превосходя прирост всей промышленной продукции\". Пусть так. Но давайте вспомним, что аншлюс немцы предприняли в начале 1938-го. Потом Судеты. А против Гитлера СССР воевал , по-сути, с 1936-го в Испании. Уже с тех пор было ясно, что война неизбежна и будет эта война с Гитлером. Через Испанию прошли тысячи добровольцев, которые, в большинстве, если попадали не в лагерь, то в высшие эшелоны командования РККА. Ежели у кого-то и оставались сомнения, что Гитлер не остановиться, то это были... Не представил кто. Только не более-менее грамотные и психически здоровые люди. К 38-му году у СССР не было ни приличных танков, ни авиации. Флот - наследство ои РИ. Удалось создать дальний бомбардировщик, легкий танк. Все это, практически, в единичных экземплярах. Тут и с поляками не справиться, а против Европы - тьфу. >> Итак: война в скором времени неизбежна, это раз; вооружения уступают потенциальному противнику - это два. И какая тут вооруженная экспансия в Европу? В СССР еще надеялись на \"мировую революцию\", на агитацию, на Коминтерн, на \"мировой пролетариат\"... >> Сэнсей, эта версия с СССР в роли агрессора оч привлекательна для антирусской пропаганды. Потому и живет, несмотря на ее полную несостоятельность с точки зрения истории несоответствия здравому смыслу. Возьмитесь, если у Вас так много времени, за изучение теории разведения аквариумных рыбок. Польза для семейного бюджета - 1; оч успокаивает - 2. quoted2
>
> > Есть предложение...Я,как два вашиx пальца обоссать-прифорумно,принародно,при независимых форумовских наших \"наблюдателях\" и \"судьях\" с фактами,с цифрами в руках,с срабнением всех этих цифр с германскими ПОКАЗАТЕЛьНО опровергаю ваше мнение,доказываю этим ваше дешевое дилетансво и абсолютную неосведомленность и невладение темой отечественной военной истории,а вы-(если не опровергнете меня по точно такой же схеме)-прифорумно признаетесь,что не Вы любитель даже,не знаток военной истории СССР,а банальненький трепло и невежа?? Тоесть.Я привожу и сравниваю-количество военной техники у СССР и фашистской Германии,ТТХ танков,самолетов,артвооружения,численный состав дивизий,количество самих дивизий,их вооруженность,оперативную и стратегическую позицию группировок на начaло 21 го июня и пусть нормально-вменяемые и образованные люди,умеющие читать и складывать (вычитать) сделают свои НЕЗАВИСИМЫЕ выводы,кто из нас-,действительно,знает и любит свою военную историю,а кто вокруг нее-только мельтешит ,да сорит мыльными пузырями бездоказательных слов и эмоций!! > Подчеркиваю-голое базлание скомороха,мол :\"Да я так думал,так мне казалось\"-здесь не проходит.Только-конкретные ссылки,конкретные имена,весомые исторические ресурсы.Идет так?? Подумайте.Милостиво даю вам шанс-\"сохранить видимость\" знатока и под любым благовидным предлогом-отказаться от прилюдного вашего опозоривания ?? Жду вашего решения.Ваше молчание по моем вызову вас на полемический ринг-буду воспринимать,как дешовое и неинтерессное пукание пацаненка,на оторое просто не буду обращать внимания? Полемический наш поединок проведем под лозунгом:\"РАША -против USА\".Тоесть рашевский патриот-против амеровского космополита.Пока.До вечера...Улыбаюсь дружески. quoted1
>> Вот Вы тут сказали, что \"на а конец 1941-го года ежегодный прирост военной продукции составлял 39%,втрое (!!!) превосходя прирост всей промышленной продукции\". Пусть так. Но давайте вспомним, что аншлюс немцы предприняли в начале 1938-го. Потом Судеты. А против Гитлера СССР воевал , по-сути, с 1936-го в Испании. Уже с тех пор было ясно, что война неизбежна и будет эта война с Гитлером. Через Испанию прошли тысячи добровольцев, которые, в большинстве, если попадали не в лагерь, то в высшие эшелоны командования РККА. Ежели у кого-то и оставались сомнения, что Гитлер не остановиться, то это были... Не представил кто. Только не более-менее грамотные и психически здоровые люди. К 38-му году у СССР не было ни приличных танков, ни авиации. Флот - наследство ои РИ. Удалось создать дальний бомбардировщик, легкий танк. Все это, практически, в единичных экземплярах. Тут и с поляками не справиться, а против Европы - тьфу. >> Итак: война в скором времени неизбежна, это раз; вооружения уступают потенциальному противнику - это два. И какая тут вооруженная экспансия в Европу? В СССР еще надеялись на \"мировую революцию\", на агитацию, на Коминтерн, на \"мировой пролетариат\"... >> Сэнсей, эта версия с СССР в роли агрессора оч привлекательна для антирусской пропаганды. Потому и живет, несмотря на ее полную несостоятельность с точки зрения истории несоответствия здравому смыслу. Возьмитесь, если у Вас так много времени, за изучение теории разведения аквариумных рыбок. Польза для семейного бюджета - 1; оч успокаивает - 2. quoted2
>
> > Есть предложение...Я,как два вашиx пальца обоссать-прифорумно,принародно,при независимых форумовских наших \"наблюдателях\" и \"судьях\" с фактами,с цифрами в руках,с срабнением всех этих цифр с германскими ПОКАЗАТЕЛьНО опровергаю ваше мнение,доказываю этим ваше дешевое дилетансво и абсолютную неосведомленность и невладение темой отечественной военной истории,а вы-(если не опровергнете меня по точно такой же схеме)-прифорумно признаетесь,что не Вы любитель даже,не знаток военной истории СССР,а банальненький трепло и невежа?? Тоесть.Я привожу и сравниваю-количество военной техники у СССР и фашистской Германии,ТТХ танков,самолетов,артвооружения,численный состав дивизий,количество самих дивизий,их вооруженность,оперативную и стратегическую позицию группировок на начaло 21 го июня и пусть нормально-вменяемые и образованные люди,умеющие читать и складывать (вычитать) сделают свои НЕЗАВИСИМЫЕ выводы,кто из нас-,действительно,знает и любит свою военную историю,а кто вокруг нее-только мельтешит ,да сорит мыльными пузырями бездоказательных слов и эмоций!! > Подчеркиваю-голое базлание скомороха,мол :\"Да я так думал,так мне казалось\"-здесь не проходит.Только-конкретные ссылки,конкретные имена,весомые исторические ресурсы.Идет так?? Подумайте.Милостиво даю вам шанс-\"сохранить видимость\" знатока и под любым благовидным предлогом-отказаться от прилюдного вашего опозоривания ?? Жду вашего решения.Ваше молчание по моем вызову вас на полемический ринг-буду воспринимать,как дешовое и неинтерессное пукание пацаненка,на оторое просто не буду обращать внимания? Полемический наш поединок проведем под лозунгом:\"РАША -против USА\".Тоесть рашевский патриот-против амеровского космополита.Пока.До вечера...Улыбаюсь дружески. quoted1
сенсей как бы не старались тут исковеркать историю,но факт остаётся ФАКТОМ СССР не был агрессором и ВАШИ ДОВОДЫ ПУСТОЙ ЗВУК!!!!И ЗАЧЕМ ВЫ!!!ТРАТИТЕ БЕСЦЕННОЕ ВРЕМЯ !!!ВЫ НЕ ПАТРИОТ, ВЫ ГАМНО!!!!
>> Позвольте вмешаться. >> Цифры конечно хорошо. >> План нападения, пожалуйста. Разумеется на \"бедную, миролюбивую\" Германию. Вот только не надо про архивы ВО СССР, или как их там теперь (а то любите вы, мил человек, оскорблениями посыпать за дилетантизм, хотя и сами в чем то являетесь дилетантом). >> Фраза \"будем воевать на чужой территории\" вами толкуется однозначно, как подготовка к нападению. Если я не ошибаюсь, эта фраза, одна из \"священных коров\" на которой построена вся теория о готовящемся нападении СССР на Германию. >> Но толковать то можно иначе. >> Советский Союз был наследником царской России и наследовал и победы, и поражения. >> В 1 Отечественной Россия отдала Москву, но в последствии воевала на ЧУЖОЙ территории, до полной победы над Францией. Был триумф, но и был позор сдачи древней столицы. >> В 1 Мировой при приличном противоборстве с Германией до 1917г. (во всяком случае немец по России не ходил), обкакались благодаря незабвенному Ильичу. Жуткий позор. >> Так вот, что бы не допустить подобного, да с учетом того, что почти вся Европа к тому моменту была под \"миролюбивой\" Германией, была сосредоточенна Красная Армия у своих границ. Сдержать первый натиск и как в 1812г., уже полностью разгромить врага на их, то есть, ЧУЖОЙ территории. Отсюда и все ЦИФРЫ.Ну, самоуверенны были. Увы, все оказалось не так просто. >> Заметьте, ЧУЖОЙ. Германия же считала все территории своими. >> Политические аспекты - другая песня. >> Кстати. Мировой коммунизм Сталин не строил. Он был прагматик. Сталин не Троцкий. >> На тот исторический момент война нужна была только Германии. >> Англии хватало своих колоний, штаты строили финансовую империю(ну если только ЧУЖИМИ руками, да на ЧУЖОЙ территории, с вытекающими отсюда последствиями). >> СССР, разумный человек посмотрит на территорию страны - какая к черту война, тут бы разобраться. >> Германия. Территория маленькая, ресурсов кот наплакал, амбиции не меренные, да еще
>> арийская кровь взыграла. >> Sansej, как Вам такой взгляд? >> quoted2
> > > Как и у любого нормального человека,Ваш взгляд-имеет право на существование.Другое дело,что он-совершенно не соответствует историческим реалиям,а (я бы сказал) является,несколько притянутым за уши,к самолично вами выстроенному взгляду.Я вас могу,относительно легко \"разбомбить\" (да извините за самоуверенность) практически во всех ваших \"аргументах\".Разумеется-ссылками,подтв ержденными исторически-дoкументально.А о намерении сталинистов ограбить и разорить Европу,напав на нее всей советской мощью говорят не только слова известной всем песенки-политического шлягера той эпохи,но и прежде -всего,указанные мною: > 1/ Речь Сталина 5.05.1941 перед выпускниками военных училищ и академий. > 2/ План стратегического развертывания Советских вооруженных сил,против Германии и ее союзников. > 3/ Последние (зимние) штабные игры 1945-го,где за \"синих\" играл Жуков и,чью \"игру\" немцы полностью повторили в своей \"Барбаросса\" > 4/ Подготовка основополагающего Устава РККА с его установкой на наступательный тип войн. > 5/ Захват части Западной Польши и Западной Украины,как перспективных плацдармов для выхода на румынскую нефтедобывающую Плоешти. > 6/ Массовое,усиленное создание и подготоввка ВДД и ВДК-воздушно-десантных дивизий и воздушно-десантных корпусов.Для оборонительной войны этот род войск-НЕ нужен вообще.В оборонительной войне ВДВ-малоэффективно,если не бесполезно.Он важен-только при операциях наступательного,захватнического характера,как сковывающий тыл вероятного противника. > 7/Массовая отработка в летных училищах и школах не методики ведения воздушных боев,а методика бомбометаний...Причем в сталинских летных бурсах эта подготовка велась-ускоренно,затрачивая (под начало 22.06.41) на \"подготовку\" советского \"аса\"-не более 3-х месяцев.Тоесть будущим соколикам,массово готовящихся на убой,ставилась предельно простая,камикадзевская задача-суметь-поднять самолет,не потерять из виду своего ведомого,дотянуть до вражеских целей,отбомбиться а там-будь,что будет.Тобишь целью первостепенной важности мечталась-массовая бомбардировка Европы. > 8/ Создание лекгого колесного танка-из этой же серии-чтоб быстрее можно по европейским качественным автобаннам катить... > 9/Выдача рядовым советским бойцам РККА,сразу же после подписания с Гитлером Договора о вечной и нерушимой дружбе на века-разговорников на 8-ми (!!!) языках Европы.Тобишь-чтобы рашевский Иван,вступив (И это-в 1938-39 гг) на европейскую территорию,мох сказать главное:\"Руки вверх####ии \"Да здравствует коммунизм!\".Ну я утрирую маненько... > 10/ Умышленное разрушение всех защитных мероприятий,по обороне страны,как то: > а) разминирование дорог,мостов,обьектов промышленного комплекса. > б) концентрация невероятного количества войск,готовых к первому броску и первому \"освободительному походу\" на Европу. > в) концентрация 80% всей авиации на приграничных аэродромах с целью их максимальной эффективности при налете на Европу. > г) расчищение перед войсками,так называемых полос наступления. > д) подвоз к линии соприкосновения с противником-гигантского количества боеприпасов ,техники,тыловых ресурсов. > При ОБОРОНЕ-действуют совершенно другие схемы.При ОБОРОНЕ-исходят из совершенно иных концептов построения войск и порядков.И,при ОБОРОНЕ-работают совсем другие механизмы.
> Вообще-то я вам здесь растолковываю и озвучиваю-банальные вещи,известные самому сопливому курсанту-первогодку любого общевойскового училища.И мне-немножко смешно,видеть ваше непонимание этого.Вообщем-подковывайтесь.Завтра побеседуем. > Но сейчас-я исчерпал лиммит своего свободного времени.Родина требует-усилий.Поэтому предлагаю вам-еще раз осмыслить ваш взгляд и подготовиться к полемике,например-завтра вечерком.Идет так?? Ну тогда-до втречи.Удач и успехов вам. > С уважением. quoted1
И с чего вы взяли что ВДВ в оборонительной войне мало эффективно?ВДВ в любой войне эффективно!!! если очень хорошо подумать!!!! а не говорить бред прочитанный в книгах вы глупы!!! вы руссофоб и предатель!!! не хорошо,не хорошо!!!